Avikling av militæret

[herzeleid]

Jeg har aldri hørt om bodyguards som erobrer land og bomber sivilbefolkningen.

 

Om du snakker om en eller to personer som passer på en fyr blir det noe helt annet enn du startet diskusjonen med. Jeg har heller aldri hørt om "bodyguards" som beskyttet ett land mot en invasjon, så da faller strengt tatt hele argumentasjonen din i fisk.

 

Mente du egentlig sikkerhetsvakt da du skrev forsvar?

[Lime Canes]

Privat forsvar, betalt av privatpersoner/privat spleiselag er nok det beste. Dersom det er konkurranse om å være bodyguards, vil kvaliteten heves grunnet økonomiske incentiver.

 

Dette startet jeg med. Hvorvidt det gjelder én eller tjue eller hundre personer spiller ingen rolle. Poenget er at slike forsvar er mer effektivt og bedre, fordi en konkurranseutsetting nesten helt sikkert vil heve kvaliteten. Og både du og jeg vet at det norske forsvaret har nøyaktig null å stille opp med mot f.eks Russland uansett om det er den norske stat som forvalter det eller ikke.

Endret 11. juli 2013 av Lime Canes

[StormEagle]

Privat forsvar, betalt av privatpersoner/privat spleiselag er nok det beste. Dersom det er konkurranse om å være bodyguards, vil kvaliteten heves grunnet økonomiske incentiver. Samtidig vil folk frivillig ha meldt seg til tjeneste, istedenfor de mange late slabbedaskene som pryder militæret i dag.

 

Jeg tviler på at det er så mange som egentlig er interesserte i å forsvare Norge når de har muligheten til å pule, slappe av og røyke hasj istedenfor. Og de som er det, ville nok kunnet gjort en bedre jobb i et privatforsvar.

Så Executive Outcomes og Blackwater er forbildene altså?

 

Leiesoldater som jobber for den som betaler best og som ikke er bundet av noen lover og regler eller noe lands lover og regler, men kan herje fritt som de vil.

Endret 11. juli 2013 av flesvik

[StormEagle]

Jeg har aldri hørt om bodyguards som erobrer land og bomber sivilbefolkningen.

Ikke det? Du er klar over at det for det meste er private "sikkerhetsselskaper" som styrer dronene som CIA disponerer og bomber sivile, ol. i land som USA ikke en gang har erklært krig med.

[herzeleid]

Dette startet jeg med. Hvorvidt det gjelder én eller tjue eller hundre personer spiller ingen rolle. Poenget er at slike forsvar er mer effektivt og bedre, fordi en konkurranseutsetting nesten helt sikkert vil heve kvaliteten. Og både du og jeg vet at det norske forsvaret har nøyaktig null å stille opp med mot f.eks Russland uansett om det er den norske stat som forvalter det eller ikke.

 

Og da blir det som jeg sa, lokale strongmen med egne private hærer, som hver for seg vil utøve makt for å få viljen sin eller utvide makten sin.

 

Vi har noe å stille opp mot Russland med fordi vi har sterke allierte, og fordi vi har ett forsvar som vil kunne påføre stor skade på en angriper. At hele Russland sitt samlede militære skulle angripe Norge på en gang er uansett aldri ett realistisk scenario.

 

Forøvrig har du missforstått om du tror slike små private selskaper vil heve forsvarsevnen. For å kunne ha forskjellige kapasiteter forutsetter det ett forsvar av en viss størrelse, ellers blir det uhorvelig dyrt og lite effektivt.

[Lime Canes]

Så Executive Outcomes og Blackwater er forbildene altså? Leiesoldater som jobber for den som betaler best og som ikke er bundet av noen lover og regler eller noe lands lover og regler, men kan herje fritt som de vil.

Fortell om alle disse frikonkurransesamfunnene du baserer din erfaring på. Og fortell også hvordan "de rikeste bestemmer" ikke gjelder i dag.

Men klart det - frivillig privatforsvar, som er satt opp til å forsvare privatpersoner mot overgrep er jo selvsagt langt skumlere enn nasjoner som er i stand til å etablere atomvåpenprogram, erklære krig mot andre nasjoner og tvinge ungdom på 19 år til å trenes opp til strid.

[Lime Canes]

Og da blir det som jeg sa, lokale strongmen med egne private hærer, som hver for seg vil utøve makt for å få viljen sin eller utvide makten sin. Vi har noe å stille opp mot Russland med fordi vi har sterke allierte, og fordi vi har ett forsvar som vil kunne påføre stor skade på en angriper. At hele Russland sitt samlede militære skulle angripe Norge på en gang er uansett aldri ett realistisk scenario.

... så dette er urealistisk, mens det er realistisk at Sikkerhet AS, med sentralbord i Moss, går til krig mot en hel befolkning? Med hvilke midler?

 

Dersom dere ønsker at folk med våpen skal ha den makta de har, så be my guest. Jeg kan ikke tvinge dere til å endre mening.

[herzeleid]

... så dette er urealistisk, mens det er realistisk at Sikkerhet AS, med sentralbord i Moss, går til krig mot en hel befolkning? Med hvilke midler?

 

Dersom dere ønsker at folk med våpen skal ha den makta de har, så be my guest. Jeg kan ikke tvinge dere til å endre mening.

 

Det er realistisk at enkeltpersoner som får mye makt når de selv har ansatt en bataljon leiesoldater vil kunne bruke denne makten til å få gjennom viljen sin. Det går igjen i de aller fleste samfunn der det ikke er noe overordnet organ som styrer dette, men der lokale strongmen bygger opp egne militser, og dermed kontrollerer lokalområdet.

 

Jeg ønsker ikke at de med våpnene skal ha makten, men de som vi velger til å styre landet, dermed også vi, styrt gjennom maktfordelingsprinsippene. Jeg er ikke for å gi denne makten til tilfeldige folk med mye penger som kan kjøpe seg en hær.

[StormEagle]

Fortell om alle disse frikonkurransesamfunnene du baserer din erfaring på. Og fortell også hvordan "de rikeste bestemmer" ikke gjelder i dag.

Men klart det - frivillig privatforsvar, som er satt opp til å forsvare privatpersoner mot overgrep er jo selvsagt langt skumlere enn nasjoner som er i stand til å etablere atomvåpenprogram, erklære krig mot andre nasjoner og tvinge ungdom på 19 år til å trenes opp til strid.

http://www.youtube.com/watch?v=WcJROVgVqAA

En soldat i et lands millitære er bundet av millitære lover og konversjoner og stilles for krigsrett hvis han gjør noe galt. Mens en privat leiesoldat i utenlandsoppdrag får ingen konsekvenser hverken av det sivile eller millitære rettsvesenet og er heller ikke bundet av noen slike lover og regler. Han blir bare i beste fall sendt hjem for så å "skjermes" av det selskapet han er ansatt av slik at de etterlatte i det landet han mordet folk ikke kan finne han og stille han for retten. Og i hjemlandet blir han heller ikke stillt for retten fordi det sivile rettsvesenet ikke driver med krigsforbrytelser og krigsretten ikke driver med sivile personer. Og han blir heller ikke utlevert til en krigssone.

Endret 11. juli 2013 av flesvik

[Gjest medlem-141789]

Hvor lang tid kommer det til å ta før du ser selvmotsigelsen i dette?

 

Evig tid fordi det ikkje er nokon sjølvmotsigelse.

[StormEagle]

... så dette er urealistisk, mens det er realistisk at Sikkerhet AS, med sentralbord i Moss, går til krig mot en hel befolkning? Med hvilke midler?

 

Dersom dere ønsker at folk med våpen skal ha den makta de har, så be my guest. Jeg kan ikke tvinge dere til å endre mening.

Det har skjedd flere ganger før at private millitære har tatt over og kastet ut regjeringer. De har mye mer makt og midler en du tror. 1/10 av soldatene i Iraq er private millitære og de tjener haugevis av penger på det.

 

Vennligst se HELE denne filmen før du uttaler deg noe videre:

http://www.youtube.com/watch?v=frdY2lvUaP8

Endret 11. juli 2013 av flesvik

[Lime Canes]

Det er realistisk at enkeltpersoner som får mye makt når de selv har ansatt en bataljon leiesoldater vil kunne bruke denne makten til å få gjennom viljen sin. Det går igjen i de aller fleste samfunn der det ikke er noe overordnet organ som styrer dette, men der lokale strongmen bygger opp egne militser, og dermed kontrollerer lokalområdet.

Hva får deg til å tro at enkeltpersoner skal få denne makta bare ved å ansette folk til å forsvare dem? Jeg snakker ikke om å ansette torpedoer, jeg snakker om å ansette folk som skal forsvare deg. Det er to vidt forskjellige ting; du snakker om overgrepsmenn, jeg snakker om folk som forsvarer deg mot overgrep av yrke. Dersom du er redd for dette her, bør du i hvert fall være redd for enhver stat.

 

Jeg ønsker ikke at de med våpnene skal ha makten, men de som vi velger til å styre landet, dermed også vi, styrt gjennom maktfordelingsprinsippene.

Jeg har aldri valgt disse personene til å styre landet.

[Lime Canes]

Det har skjedd flere ganger før at private millitære har tatt over og kastet ut regjeringer. De har mye mer makt og midler en du tror. 1/10 av soldatene i Iraq er private millitære og de tjener haugevis av penger på det.

Meh.

 

https://en.wikipedia...ivities_in_Iraq

 

In December, 2006, in Iraq there were thought to be at least 100,000 contractors working directly for the United States Department of Defense

 

De jobber altså for forsvarsdepartementet. Tro hvor de får pengene fra.

 

Jeg snakker fortsatt ikke om folk som blir beordret til å holde helvete på andre siden av verden. Jeg snakker om at du, flesvik, betaler av din egen lommebok for at folk skal sørge for at du ikke blir drept. Beklager om dette høres så forferdelig ut. Du får nøye deg med skattefinansiert forsvar da, det gikk jo bra sist gang vi opplevde terror i Norge.

Endret 11. juli 2013 av Lime Canes

[herzeleid]

Hva får deg til å tro at enkeltpersoner skal få denne makta bare ved å ansette folk til å forsvare dem? Jeg snakker ikke om å ansette torpedoer, jeg snakker om å ansette folk som skal forsvare deg. Det er to vidt forskjellige ting; du snakker om overgrepsmenn, jeg snakker om folk som forsvarer deg mot overgrep av yrke. Dersom du er redd for dette her, bør du i hvert fall være redd for enhver stat.

 

Hva som får meg til å tro at en får makt om en bygger opp en egen milits og væpner den til tennene, samtidig som det ikke finnes noe samlet forsvar? Nei du kan jo lure

 

Det sier seg selv, at om vi lar hvem som helst bygge opp en egen militær enhet til "å forsvare seg" uten å ha kontroll på dette og uten ett forsvar som ikke kun er til for høyest bydende, så er sjansen for at disse vil bruke den makten de dermed har temmelig stor. Slik vi har sett andre steder i verden der noen kontrollerer militser. Han kan ansette en bataljon med overgrepsmenn for alt vi vet.

 

Og nei, det er ikke tilsvarende grunn for å være redd for dagens forsvar, fordi dette ikke kontrolleres av en enkelt "strongman" og fordi man jobber for å sile ut potensielle overgrepsmenn, og dette kontrolleres via folkevalgte organer.

 

Jeg har aldri valgt disse personene til å styre landet.

 

Men de har altså blitt valgt inn av flertallet, i motsetning til "strongmannen" som har kjøpt seg en egen hær.

[Lime Canes]

Hva som får meg til å tro at en får makt om en bygger opp en egen milits og væpner den til tennene, samtidig som det ikke finnes noe samlet forsvar? Nei du kan jo lure

Hvor skulle denne personen fått pengene fra, dersom det fører til at folk kommer til å lide av at han får pengene?

 

Det sier seg selv, at om vi lar hvem som helst bygge opp en egen militær enhet til "å forsvare seg" uten å ha kontroll på dette og uten ett forsvar som ikke kun er til for høyest bydende, så er sjansen for at disse vil bruke den makten de dermed har temmelig stor. Slik vi har sett andre steder i verden der noen kontrollerer militser. Han kan ansette en bataljon med overgrepsmenn for alt vi vet.

I et konkurransesamfunn vil prisene synke til et nivå at folk flest vil kunne kjøpe beskyttelse, og til og med frivillig. I dag må jeg skatte for å IKKE få beskyttelse. Politiet er ikke i nærheten av like effektive som eventuelle livvakter ville vært.

 

Jeg lurer forresten på hvilke personer du snakker om, som bygger hærer for å begå overgrep mot sivile, helt uten mål og mening.

 

 

Men de har altså blitt valgt inn av flertallet, i motsetning til "strongmannen" som har kjøpt seg en egen hær.

Flertallet ja. pensjonister og småbarnsfamilier, med andre ord.

[herzeleid]

Hvor skulle denne personen fått pengene fra, dersom det fører til at folk kommer til å lide av at han får pengene?

 

Nå finnes det allerede i dag mange mennesker med mye penger, det er ikke heller gitt at en som gjorde suksess ville annonsert at han skulle bygge opp en militær struktur god tid i forveien heller. Når man først sitter på en relativt sterk militær enhet, og har god kontroll på ett område kan man begynne å skattlegge, slik militser gjør den dag i dag i andre deler av verden.

 

I et konkurransesamfunn vil prisene synke til et nivå at folk flest vil kunne kjøpe beskyttelse, og til og med frivillig. I dag må jeg skatte for å IKKE få beskyttelse. Politiet er ikke i nærheten av like effektive som eventuelle livvakter ville vært.

 

Dette har vi kun din påstand på. Det er ikke gitt at mange vil sette livet på spill for å beskytte deg for en billig penge. Faktisk er operatører fra de private "sikkerhetsselskapene", les PMC, mye bedre betalt enn militære soldater og operatører. Likevel ville ikke disse hatt særlig stor sjanse om de samlede kreftene fra ett moderne forsvar sto i mot dem.

 

Forøvrig, om du som leiesoldat har valget mellom å gå til den lokale strongmannen som betaler best og har mest makt, eller til en tilfeldig fyr som betaler mindre for å beskytte han mot strongmannen som har en overlegen styrke bak seg, vil valget gjerne være lett. Med andre ord fungere kanskje alternativet ditt når det er snakk om en innbruddstyv eller en raner. Så fort det er snakk om strid i noen større skala faller det hele sammen.

 

Jeg lurer forresten på hvilke personer du snakker om, som bygger hærer for å begå overgrep mot sivile, helt uten mål og mening.

 

Ingen snakker om overgrep uten mål og mening, kun du. Mennesker med makt har til alle tider ønsket å utvide denne, og ditt militære alternativ er en glimrende mulighet for disse til å få en makt de i dag bare kan drømme om. De kan sikre seg inntekter via skatter, og sikre seg muligheter de ellers ikke ville hatt.

 

Flertallet ja. pensjonister og småbarnsfamilier, med andre ord.

 

Som ellers ville vært maktesløse mot strongmannens hær.

[Lime Canes]

Faktisk er operatører fra de private "sikkerhetsselskapene", les PMC, mye bedre betalt enn militære soldater og operatører. Likevel ville ikke disse hatt særlig stor sjanse om de samlede kreftene fra ett moderne forsvar sto i mot dem.

... og nettopp derfor bør disse forsvarene, med voldsomme militære krefter, avvikles. Det er jo det tråden handler om - få dem vekk.

 

Forøvrig, om du som leiesoldat har valget mellom å gå til den lokale strongmannen som betaler best og har mest makt, eller til en tilfeldig fyr som betaler mindre for å beskytte han mot strongmannen som har en overlegen styrke bak seg, vil valget gjerne være lett. Med andre ord fungere kanskje alternativet ditt når det er snakk om en innbruddstyv eller en raner. Så fort det er snakk om strid i noen større skala faller det hele sammen.

Jeg lurer på hvor ordene "leiesoldat" og "strongman" kommer fra, for jeg har aldri brukt dem. Jeg ønsker ikke krig, jeg ønsker fred, og dersom militæret får mindre makt, tror jeg det vil øke sjansene for fred.

 

Ingen snakker om overgrep uten mål og mening, kun du. Mennesker med makt har til alle tider ønsket å utvide denne, og ditt militære alternativ er en glimrende mulighet for disse til å få en makt de i dag bare kan drømme om. De kan sikre seg inntekter via skatter, og sikre seg muligheter de ellers ikke ville hatt.

Så fint at jeg støtter en total avskaffelse av makt over andre enn deg selv, da. Jeg vil ikke ha noen til å bestemme over meg. Og jo, du snakker om meningsløse overgrep. Du tror tydeligvis det finnes massevis av onde mennesker rundt omkring som bare venter på å få private hærer til massakrering av sivilbefolkningen. Jeg sier at dette ikke vil bli et tema, fordi folk ikke er interesserte i å gjøre noe slikt mot andre uten grunn. Så fortell meg: hvorfor skal jeg frykte at folk betaler for å beskytte seg selv?

 

Som ellers ville vært maktesløse mot strongmannens hær.

Nei; som ellers ville vært uavhengige av "strongmannens hær."

 

Denne strongmannen må være en fæl person. Hva heter han?

[nebrewfoz]

Hvor skulle denne personen fått pengene fra, dersom det fører til at folk kommer til å lide av at han får pengene?

He would make them an offer they couldn't refuse ...

[herzeleid]

... og nettopp derfor bør disse forsvarene, med voldsomme militære krefter, avvikles. Det er jo det tråden handler om - få dem vekk.

 

Jeg lurer på hvor ordene "leiesoldat" og "strongman" kommer fra, for jeg har aldri brukt dem. Jeg ønsker ikke krig, jeg ønsker fred, og dersom militæret får mindre makt, tror jeg det vil øke sjansene for fred.

 

Jeg tror egentlig du forstår dette selv, om du tenker deg litt om. Fjerner du forsvaret og all mulighet for kontroll over hva slags "sikkerhet" som kan kjøpes åpner du samtidig for at noen kan bygge opp egne "sikkerhetsstyrker" og bruke dem til å tilrive seg makt, noe også du vet mennesker med makt gjør og har gjort før.

 

Så fint at jeg støtter en total avskaffelse av makt over andre enn deg selv, da. Jeg vil ikke ha noen til å bestemme over meg. Og jo, du snakker om meningsløse overgrep. Du tror tydeligvis det finnes massevis av onde mennesker rundt omkring som bare venter på å få private hærer til massakrering av sivilbefolkningen. Jeg sier at dette ikke vil bli et tema, fordi folk ikke er interesserte i å gjøre noe slikt mot andre uten grunn. Så fortell meg: hvorfor skal jeg frykte at folk betaler for å beskytte seg selv?

 

Jeg ber deg igjen forholde deg til hva jeg skriver. Jeg sier ikke at det er massevis av onde mennesker som bare klør i fingrene etter å massakrere. Om du leser forrige innlegg igjen vil du se at det kun er du som har fått for deg dette. Det vi vet er at mennesker til alle tider har benyttet seg av makten sin for å få mer makt, også i dag i samfunn der strongmen og militser regjerer. Det handler ikke om noen trang til å være ond, men helt naturlige ønsker om makt.

 

Denne strongmannen må være en fæl person. Hva heter han?

 

De heter Kony, Dostum, Ngudjolo, osv. og de finnes i mange former og fasonger. I enkelte land finner du sikkert hundrevis av slike på mindre skala som regjerer sitt område som den mektigste mannen, som dermed også kan kreve inn skatt og drifte styrken sin. Dette burde ikke være noen nyhet for noen egentlig.

[Lime Canes]

Jeg tror egentlig du forstår dette selv, om du tenker deg litt om. Fjerner du forsvaret og all mulighet for kontroll over hva slags "sikkerhet" som kan kjøpes åpner du samtidig for at noen kan bygge opp egne "sikkerhetsstyrker" og bruke dem til å tilrive seg makt, noe også du vet mennesker med makt gjør og har gjort før.

Staten er jo det absolutt, absolutt største eksempelet på et verktøy for makt. I sentrum av staten står militæret. Se på alle land der staten misbruker makta si. Det er ikke private sikkerhetsselskaper sin skyld, det er myndighetene som slår ned på folk som synes de blir behandlet dårlig av myndighetene. Og dersom du snakker om privat militær, er det noe helt annet enn det jeg snakker om, som jeg jo prøver å påpeke. Jeg ser ingen kobling mellom det å leie inn bodyguards og det å leie inn en hær. Det er to forskjellige ting.

 

Jeg ber deg igjen forholde deg til hva jeg skriver. Jeg sier ikke at det er massevis av onde mennesker som bare klør i fingrene etter å massakrere. Om du leser forrige innlegg igjen vil du se at det kun er du som har fått for deg dette. Det vi vet er at mennesker til alle tider har benyttet seg av makten sin for å få mer makt, også i dag i samfunn der strongmen og militser regjerer. Det handler ikke om noen trang til å være ond, men helt naturlige ønsker om makt.

Folk vil ha makt over seg selv, de vil beskytte seg selv og de ønsker rikdom og selvrealisering. Ingen av disse tingene krever overgrep mot andre. Jeg kjenner absolutt ingen som ønsker å begå overgrep mot andre for å få mer makt. Kjenner du noen slike? I så fall vil jeg anbefale deg å henvende dem til profesjonell hjelp.

 

De heter Kony, Dostum, Ngudjolo, osv. og de finnes i mange former og fasonger. I enkelte land finner du sikkert hundrevis av slike på mindre skala som regjerer sitt område som den mektigste mannen, som dermed også kan kreve inn skatt og drifte styrken sin. Dette burde ikke være noen nyhet for noen egentlig.

Kony jobber for å etablere teokratisk styre, Dostum er stabsjef i den afghanske hæren og Ngudjolo er oberst i den kongolesiske hæren.

 

Disse menneskene støtter din side av saken, altså å overholde, og sannsynligvis også øke militærmakta i landet sitt.

Endret 11. juli 2013 av Lime Canes