Nazisme vs. Stalinismen

[Chramez]

Hvorfor lærer vi idag at Nasjonalsosialismen (Nazismen) og Kommunismen (Stalinismen) var ideologisk i krig, og dermed at Ribbentrop-Molotov-pakten var overraskende og merkelig?

[tom waits for alice]

Hvorfor ikke? Det er ikke noe man bare lærer idag, forresten, vi lærte det samme i min ungdom for 40+ år siden.

 

Nå var den slett ikke så merkelig, men tvert om taktisk klok. Den sikret Tyskland fri bane inn i Polen, og ryggen fri når de gikk vestover, og Sovjet slapp innblanding i grensekrigen med Japan i Mandsjuria.

 

Om de var i "ideologisk" krig vil man aldri enes om, det kommer an på hvor men selv står ideologisk. Men de hadde åpenbart en fundamental motstridende interesse: Begge ville at deres egen ideologi - og dermed innflytelse - skulle spre seg i verden.

 

Geir

[Chramez]

Takk for bra svar, det vi lærte var at selve pakten var merkelig pga. ideologiske forskjeller, men ser hvorfor både Hitler og Stalin gjorde klokt i den ellers.

[Kasparov]

Acton 1995 - "The tsarist and sovjiet legacy" mener pakten var strategisk dumt for Sovjet. Nazistene hadde jo hele tiden tenkt å angripe Sovjet(i mein kampf osv) og pakten tillot dem blant annet å sikre vest-flanken en stund før de angrep.

[tom waits for alice]

Det er selvsagt riktig. Man kan dog argumentere for at slike vurderinger drar nytte av en betydelig etterpåklokskap.

 

Aller helst burde øst- og vestmakter gått løs på Tyskland samtidig, så de ikke hadde ryggen fri i noen retning. Men det skjedde ikke, og de politiske forholdene lå ikke til rette for en slik allianse. Derfor møttes de ikke før i Teheran mot slutten av '43. Det var nesten et år etter at krigen på østfronten snudde, og etter at de vestlige troppene var trygt etablert i Italia. Møtet ga støtte for invasjonen i Frankrike, men dreide seg vel så mye om å posisjonere seg for verden etter krigen.

 

Geir

[valeur]

Acton 1995 - "The tsarist and sovjiet legacy" mener pakten var strategisk dumt for Sovjet. Nazistene hadde jo hele tiden tenkt å angripe Sovjet(i mein kampf osv) og pakten tillot dem blant annet å sikre vest-flanken en stund før de angrep.

Jeg er ikke spesielt interessert i de finere nyansene av andre verdenskrig, i motsetning til veldig mange historikeinteresserte, men en professor jeg hadde forklarte Stalins underskrift av denne pakten på følgende måte: Stalin mente en krig med imperialistene i vesten var uunngåelig, og med denne traktaten håpte han å kjøpe seg tid før et angrep. Helst ville han at vestmaktene skulle slite hverandre ut og la Sovjet i fred til deres industrielle maskineri var konkurransedyktig oppbygd. Sett på den måten var det ikke noe strategisk feilsteg, flere historikere mener jo også det var Sovjet som virkelig satt inn nådestøtet mot Tyskland. Ikke USA, slik den tradisjonelle historien går.

[Skatteflyktning]

Takk for bra svar, det vi lærte var at selve pakten var merkelig pga. ideologiske forskjeller, men ser hvorfor både Hitler og Stalin gjorde klokt i den ellers.

De ideologiske forskjellene mellom de forskjellige strømningene av sosialismen er minimale, men det er ofte at fientligheten er størst mellom de som kjemper om samme velgergrupper.

 

Forskjellen mellom Nasjonalsosialismen (Nazismen) og Kommunismen var vel begrenset til at Kommunistene hadde ett mer kosmopolitisk verdensbilde, mens NasjonalSosialistene, som deres navn hentyder til, var svært nasjonalistiske i deres ideer og tankegang.

[magrelen]

De ideologiske forskjellene mellom de forskjellige strømningene av sosialismen er minimale, men det er ofte at fientligheten er størst mellom de som kjemper om samme velgergrupper.

 

Forskjellen mellom Nasjonalsosialismen (Nazismen) og Kommunismen var vel begrenset til at Kommunistene hadde ett mer kosmopolitisk verdensbilde, mens NasjonalSosialistene, som deres navn hentyder til, var svært nasjonalistiske i deres ideer og tankegang.

 

Er det Stalinisme og Nazisme du henviser til ? Tar utgangspunkt i det.

Siden ditt innlegg er postet i denne tråden.

 

Stalin ønsket å ekspandere, og Hitler gjorde vel et fatalt forsøk. Så begge hadde store planer for sine ideologier. Så det er vel sammenfall på det punktet.

 

Hvorfor hyllet store deler av de konservative og høyre orienterte i Europa og USA, nasjonalsosialistene i Tyskland?

 

Var der mange fra de samme ledende sosiale lag som hyllet Stalin og kommunismen?

 

Et lite spørsmål til slutt.

 

Kommunisme og nazisme hva var deres mål?

 

Hint...Det ene et klasseløst samfunn, og det andre et strengt klassedelt samfunn.

 

 

uansett Stalin og Hitler stod bak vanvittige lidelser

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Var det ikke slik at Stalin, og Hitler jobbet mot et felles mål, men så gikk Hitler på offensiven, og dolket Sovjet i ryggen? Har selv ikke lest mye historie, men det er et utrolig interessant tema av verdens historien.

[Skatteflyktning]

Kommunisme og nazisme hva var deres mål?

 

Statlig kontroll over produksjonsmidlene. Forskjellen besto i at Kommunistene ekspropierte alt, mens Fascistene kun ekspropierte det de anså som viktigst, resten overtok de kontrollen over via regulering av de nominellt private produksjonsmidlene.

 

Når Staten forteller deg hva du skal produsere, hvor mye, hva du skal ta betalt, til hvem du skal selge, hvor du skal kjøpe, hvem du skal ansette, etc via deres regulering, vel da er din eiendom ikke lenger din annet enn i navnet.

 

Sosialisme via regulering kan du kalle fascismen, mens Kommunistene innførte Sosialismen ved å overta din eiendom fullt og helt.

[Skatteflyktning]

Hitler ble Nazist under ett foredrag med tittel:

 

"How and by what means is capitalism to be eliminated?"

http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/joins.htm

 

 

Ikke sosialist nei

[magrelen]

Var det ikke slik at Stalin, og Hitler jobbet mot et felles mål, men så gikk Hitler på offensiven, og dolket Sovjet i ryggen? Har selv ikke lest mye historie, men det er et utrolig interessant tema av verdens historien.

De hadde en ikke angreps pakt.

Sovjetunionen var nede militært da Stalin hadde rensket ut nesten all ekspertise på toppen, og i tillegg lagt om all militær produksjon til andre formål. De første meldingene om at Hitler hadde brutt igjennom, ble ignorert av Stalin. Så det var Hitler som brøt denne pakten. Men begge parter visste at den kom til å bryte sammen, da de var ideologisk sett hovedmotstandere.

Men at ekspansjonen østover inn i Sovjet, kom så tidlig var en overraskelse på Stalin.

Da han trodde at kapitalistene skulle utrydde hverandre i en krig som ikke vedkom det kommunistene. Den andre verdenskrig ble ansett som en krig mellom kapitalistiske og imperialistiske stormakter. Stalin skulle komme inn senere og støtte kommunistiske revolusjoner i den resterende verden utenfor Sovjetunionen.

Den andre verdenskrig ble totalt ignorert av norske kommunister også. Men når Sovjetunionen kom med, så mobiliserte de i Norge. F.eks partisanere i nord og "osvald-gruppen" på østlandet.

[magrelen]

Statlig kontroll over produksjonsmidlene. Forskjellen besto i at Kommunistene ekspropierte alt, mens Fascistene kun ekspropierte det de anså som viktigst, resten overtok de kontrollen over via regulering av de nominellt private produksjonsmidlene.

 

Når Staten forteller deg hva du skal produsere, hvor mye, hva du skal ta betalt, til hvem du skal selge, hvor du skal kjøpe, hvem du skal ansette, etc via deres regulering, vel da er din eiendom ikke lenger din annet enn i navnet.

 

Sosialisme via regulering kan du kalle fascismen, mens Kommunistene innførte Sosialismen ved å overta din eiendom fullt og helt.

 

Erasmus Montanus var vel også en som hadde litt sånn tilgjort akademisk språk.

Men han hadde ikke google...

[Skatteflyktning]

Men begge parter visste at den kom til å bryte sammen, da de var ideologisk sett hovedmotstandere.

Deres felles fiende var Kapitalismen, mer enn hovedfiender kan de nok anses som ideologiske toeggede tvillinger.

[magrelen]

Deres felles fiende var Kapitalismen, mer enn hovedfiender kan de nok anses som ideologiske toeggede tvillinger.

 

Her bommer du.

 

Det var sterke familier med lange tradisjoner som hadde ledende stillinger i nazi Tyskland. I tillegg til Hitlers folk fra parti organisasjonen. Vi kan si det blir en elite dyrking med en sterk leder på toppen. For å si det på en litt forenklet måte.

 

Kapitalismen var ikke Hitlers fiende. Tvert imot så fikk den en oppsving med hans mildt sagt ambisiøse satsing. De fleste av kapitalistene nytte også godt av de statlige grep Hitler gjorde. Du skal huske at Tyskland var nede med brukket rygg etter 1 verdenskrig.

 

Deler av de kapitalistiske kreftene ville Hitler ha bort, det var spesielt de jødiske. Dette tjente andre på, da de kunne ta deres plass.

Endret 7. august 2013 av magrelen

[Skatteflyktning]

Her bommer du.

 

Det var sterke familier med lange tradisjoner som hadde ledende stillinger i nazi Tyskland.

Du mener sterke fysisk, eller som Marx kolega Engels altså økonomisk. Eller mener du at Engels ikke kunne være sosialist fordi han hadde penger?

 

Kapitalismen var ikke Hitlers fiende.

Fra deres partiprogram

Abolition of unearned (work and labour) incomes. Breaking of debt (interest)-slavery.

We demand the nationalisation of all (previous) associated industries (trusts).

We demand a division of profits of all heavy industries.

We demand an expansion on a large scale of old age welfare.

We demand a land reform suitable to our needs, provision of a law for the free expropriation of land for the purposes of public utility, abolition of taxes on land and prevention of all speculation in land.

The state is to be responsible for a fundamental reconstruction of our whole national education program, to enable every capable and industrious German to obtain higher education and subsequently introduction into leading positions.

The State is to care for the elevating national health ...

http://en.wikipedia....cialist_Program

 

Deler av de kapitalistiske kreftene ville Hitler ha bort, det var spesielt de jødiske. Dette tjente andre på, da de kunne ta deres plass.

Tja, Stalin ville ha bort alle kapitalistiske kreftene. Dette tjente andre på, da de kunne ta deres plass.

[magrelen]

Du mener sterke fysisk, eller som Marx kolega Engels altså økonomisk. Eller mener du at Engels ikke kunne være sosialist fordi han hadde penger?

 

Fra deres partiprogramhttp://en.wikipedia....cialist_Program

 

 

Tja, Stalin ville ha bort alle kapitalistiske kreftene. Dette tjente andre på, da de kunne ta deres plass.

 

Sikter ikke til hvor mye de tar i benkpress eller lignende.

 

Ja det er flere eksempler på mennesker fra øvre lag som var radikale, og kjempet for arbeiderklassen. Engels var en, og i Norge hadde vi bl.a pioneren Marcus Thrane. De som hadde høyere utdanning var som regel fra det øvre sjiktet i samfunnet. Så at noen av dem ble radikale burde vel ikke være overraskende. Karl Marx var også fra en velstående familie, men hadde ikke den kapitalen som Engels rådde over.

 

Hitler allierte seg raskt med storindustrien, og fikk dens tillit.

 

Som sagt tidligere, Tyskland hadde brukket ryggen økonomisk. Hitler med sin planøkonomi fikk fart på produktiviteten, og storindustrien fikk være med på løftet.

 

Russland var et bakendeforliggende tsar styrt bondesamfunn, med svært begrenset industri og gruvedrift. Tyskland hadde et noenlunde demokrati, og den beste kompetansen på industri og konstruksjoner.

[Skatteflyktning]

<p>

Ja det er flere eksempler på mennesker fra øvre lag som var radikale, og kjempet for arbeiderklassen. Engels var en, og i Norge hadde vi bl.a pioneren Marcus Thrane. De som hadde høyere utdanning var som regel fra det øvre sjiktet i samfunnet. Så at noen av dem ble radikale burde vel ikke være overraskende. Karl Marx var også fra en velstående familie, men hadde ikke den kapitalen som Engels rådde over.

Tja, spørsmålet var vel om vi bør trekke konklusjonen at Marx og Engels muligens ikke var sosialister, mens Hitler utvilsomt var sosialist ettersom han var lutfattig? (Dvs etter han kom til makten forble han ikke lutfattig veldig lenge, så muligens han sluttet med sosialismen av den grunn?)

 

Eller kanskje ditt poeng med at Hitler fikk støtte av noen "sterke" familier er irrelevant?

[magrelen]

<p>Tja, spørsmålet var vel om vi bør trekke konklusjonen at Marx og Engels muligens ikke var sosialister, mens Hitler utvilsomt var sosialist ettersom han var lutfattig? (Dvs etter han kom til makten forble han ikke lutfattig veldig lenge, så muligens han sluttet med sosialismen av den grunn?)

 

Eller kanskje ditt poeng med at Hitler fikk støtte av noen "sterke" familier er irrelevant?

 

Det eneste som nytter her er at du leser deg opp på emnet. For her klusser du til det meste.

 

Henviser til mine tidligere innlegg, da et nytt vil være nytteløst.

 

Nb! planøkonomien stimulerte vekst for storindustrien. Dette gav Tyskland en ny optimisme.

Endret 8. august 2013 av magrelen

[Skatteflyktning]

Nb!  planøkonomien stimulerte vekst for storindustrien. Dette gav Tyskland en ny optimisme.

Javel, og planøkonomi er noe man har i ett kapitalistisk system eller i ett sosialistisk system?

Endret 8. august 2013 av Skatteflyktning