Refleksjon: Mobilkameraet er fremdeles en liten pusling

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det er tydeligvis du som ikke helt forstår forskjellen på bildebehandlingen som skjer inne i kameraet og etterbehandlngen man selv utfører med verktøy som f.eks Photoshop for å få resultatet man vil.

Er det noen reéll forskjell ?

 

Den ene etterbehandlingen er fastsatt av noen ingeniører på en aller annen fabrikk, den andre bestemmer du selv. Jeg har problemer med å se at den ene skal være "riktigere" enn den andre.

 

(Nå er photoshop kanskje å dra det litt langt, jeg tenker her mest på programvare som LR, AfterShot etc).

[PL610]

Informasjonen fra en vanlig sensor må etterbehandles i kameraet siden mye av fargeinformasjonen er mer gjetning basert på nærliggende piksler.

Dette kommer man uansett ikke utenom, selv ikke i RAW-format.

Men det er uansett det nærmeste man kommer det kameraet ser.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Men det er uansett det nærmeste man kommer det kameraet ser.

Tja... Jeg liker det bedre slik jeg ser motivet og resultat kameraet presenterer er ikke alltid nært nok.

 

Et eksempel er hvitebalansen (jpg greie) som ofte blir snodig om du har forskjellige lyskilder. Jeg synes da det er mye riktigere å etterbehandle til hva jeg oppfatter som "riktig" lysfarge enn å uten videre godta f.eks. blåskjæret som kameraet presenterer på sin jpg variant.

[Trondster]

Derfor bruker jeg RAW for å få bildene nærmest mulig det kameraet ser.

Photoshopping og annen etterbehandling har ikke noe med fotografering å gjøre.

Du skyter Raw for å få bildene nærmest mulig det kameraet ser?

Kameraet ser som dette:

https://www.diskusjon.no/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=525518

 

Raw-konverterer og justerer jeg fargene og tonene blir det derimot slik:

https://www.diskusjon.no/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=525517

 

Er det et mål å få bildene nærmest mulig det kameraet ser? Og få bilder som er mørke og grønne?

Nei. Feil.

 

Målet skulle i så fall være å få bildet mer likt det øynene og hjernen oppfatter, og selv det kreves det ofte photoshopping for å få til.

 

Og at etterbehandling og photoshopping ikke har noe med fotografering å gjøre? Skjerpings - de fleste teknikkene er etterligninger av teknikker man brukte på etterbehandling av analog film - dodge & burn, justering av eksponering, selektiv oppskarping, farger etc etc.

Endret 10. juli 2013 av Trondster

[rogkas]

..., selv ikke i RAW-format.

Men det er uansett det nærmeste man kommer det kameraet ser.

 

Sukk... (ja, dette ene ordet kan du gjerne oppfatte som en hersketeknikk)

 

Les det Trondster skriver. Nøye. Forhåpentligvis forstår du at dine påstander er gale...

 

 

 

[PL610]

Hvis ikke annet nytter er etterbehandling et bra alternativ, jeg har aldri ment noe annet.

 

Det er alltid en grunnleggende bildebehandling som skjer, i likhet med inne i hodene våre. Bildet øyet oppfatter ser rimelig forvridd ut.

 

Jeg er opptatt av at bildene skal se mest mulig korrekte ut, og aller helst uten etterbehandling overhodet.

 

For folk flest gjør telefonkameraet en bra nok jobb (får forsøke å pense tråden inn på riktig spor her )

[tow]

For å komme nærmest det man ser og for å få med mest mulig informasjon er det om å gjøre å ikke miste noe av informasjonen som sensoren fanger opp. Lagres bildet i jpg slettes mye informasjon, man må lagre i råformat for å ikke miste viktig informasjon. Råfiler er som regel enten 12 eller 14 bit pr fargekanal, mens jpg er 8 bit. Den tapte informasjonen i en jpg kan ikke gjenskapes, men det er heller ikke mulig å bruke råfilene uten noen etterbehandling, men denne etterbehandlingen bør ikke gjøres i kameraet, fordi det sletter informasjon. Det har ikke noe å gjøre med å "se det bildet som kameraet ser", men å ha mest mulig av originalinformasjonen intakt, for å kunne konvertere til et best mulig sluttprodukt.

[Simen1]

Utviklingen på mobilkamera har jo gått i rekord-tempo de siste årene, det er sykt imponerende hva produsentene greier å bygge inn i en mobil, for noen år siden hadde vi ikke trodd det var mulig...

Utviklingen på systemkamera har jo gått i rekord-tempo de siste årene, det er sykt imponerende hva produsentene greier å bygge inn i et systemkamera, for noen år siden hadde vi ikke trodd det var mulig.

 

Både systemkamera og telefoner utvikler seg raskt.

 

Følger man disse punktene er man langt på vei til å ta meget gode bilder med mobilen

Legg til:

- unngå situasjoner der telefonen må reagere raskt. Med telefon risikerer man et øyeblikket er over når bildet faktisk tas, selv om man trykket på utløserknappen i riktig øyeblikk.

- unngå motiver med stor kontrast. Det takler ingen telefoner bra.

- unngå motiver som trenger skikkelig vidvinkel eller tele. Det har ingen telefoner.

- unngå motiver med kombinasjonen bevegelse og lite lys. Det takler ingen telefoner bra.

- glem friheten til å fremheve motivet med selektiv fokus og utvisket bakgrunn.

- pass på å ikke få innkommende anrop når det magiske øyeblikket skjer.

- sørg for å treffe riktig hvitbalanse med en gang, det er ingen (god) vei tilbake etter at bildet er tatt.

- unngå motiver der følgefokus er nødvendig

- unngå motiver der rask fokus er nødvendig

- unngå motiver der eksponeringskompensasjon er nødvendig

- unngå motiver der du selv bør bestemme lukkertiden

- unngå å drikke kaffe før fotograferingen dersom du blir nødt til å bruke lang lukkertid. (Telefonens lave vekt gjør den mye mer følsom for vibrasjoner enn tyngre kamera)

- unngå store utskrifter eller unngå å vise bildene til folk som har høye krav til bildekvalitet

- unngå de fleste former for kreativitet innen fotograferingen

- unngå situasjoner som krever raske justeringer av hvitbalanse, innstillinger, brennvidde etc.

 

Joda, det fins settinger som ikke rammes av denne lista og som kan se glimrende ut i sammenligninger med systemkameraer. Det er jo ikke det artikkelen eller vi i tråden kritiserer, det er den overdrevne bruken av telefon som kamera i situasjoner der man ville fått bedre bilder om man valgte et kamera.

[rogkas]

Fin liste, Simen. Det er faktisk bare en ting et mobilkamera er bedre til enn et dedikert fotokamera. Det er bedre til å ringe med. Og sende meldinger. To ting da...

 

 

 

 

 

 

[tomsi42]

Fin liste, Simen. Det er faktisk bare en ting et mobilkamera er bedre til enn et dedikert fotokamera. Det er bedre til å ringe med. Og sende meldinger. To ting da...

Jeg synes faktisk at en mobil er fin som vekkerklokke også. Det er tre ting det

[PL610]

Likevel erstatter de folks kameraer i større og større grad.

Spørs om kompaktkameraer er på vei til å bli en nisje for spesielt interesserte

[Simen1]

Jeg synes faktisk at en mobil er fin som vekkerklokke også. Det er tre ting det

Bare vent. Samsung Galaxy NX2, når det kommer, klarer sikkert å konkurrere mot telefoner på både vekkerklokkefunksjon, ringemulighet og tekstmelding også. Da slipper man å velge mellom å enten drasse med seg to dingser eller eller ofre bildekvalitet, hastighet osv.

 

Spørs om kompaktkameraer er på vei til å bli en nisje for spesielt interesserte

Spørs om noen gidder å bygge kompaktkameraer med bildebrikke og optikk på størrelse med en sukkerbit, eller om noen av telefonprodusentene gidder å bygge telefoner med kameramoduler på størrelse med det kompaktkameraer har.

Endret 10. juli 2013 av Simen1

[tomsi42]

Bare vent. Samsung Galaxy NX2, når det kommer, klarer sikkert å konkurrere mot telefoner på både vekkerklokkefunksjon, ringemulighet og tekstmelding også. Da slipper man å velge mellom å enten drasse med seg to dingser eller eller ofre bildekvalitet, hastighet osv.

Nå klarer jeg faktisk å ha med meg både telefon og dedikert kamera; så det er ikke viktig for min del. Og NX er lite kompatibelt med objektivene mine ...

[Simen1]

Gi det litt tid så dukker det vel opp et Android-OS eller tilsvarende til ditt kamerasystem også.

[tomsi42]

Gi det litt tid så dukker det vel opp et Android-OS eller tilsvarende til ditt kamerasystem også.

Det er mulig; nå er jeg skeptisk til at det kommer med det første. Med unntak av Canon så er det vel få som er mer konservative enn Olympus og Panasonic?

 

Jeg selv har mer tro på godt samarbeid mellom smart-telefon/nettbrett og kamera der man har en app som snakker med kamera.

[ATWindsor]

Os med apper kommer til kamera før eller siden, de som ikke implementerer det vil antakelig gå under eller forvises til sære nisjeprodukter som leica.

 

AtW

[PL610]

Spørs om noen gidder å bygge kompaktkameraer med bildebrikke og optikk på størrelse med en sukkerbit, eller om noen av telefonprodusentene gidder å bygge telefoner med kameramoduler på størrelse med det kompaktkameraer har.

Det blir spennende å se hvordan mobilkameraene utvikler seg i så begrenset plass som mobiler flest tilbyr.

Det er mange interessante teknologier under utvikling som f.eks små Lytro-kameramoduler

 

http://www.techhive.com/article/2029395/toshiba-demos-lytro-chip-converts-phones-to-lightfield-cameras.html

[Simen1]

Nokia PV 808 har så vidt jeg vet den kameramodulen til telefoner med aller størst volum. Jeg tror konkurransen om kameradel av telefonen vil hardne til og modulene vil oppta stadig større volum. Det er selvsagt begrenset plass å vokse på, men zoomoptikk er såpass stor og lysbegrensende (som Samsung Galaxy S4 Zoom) at jeg tror vi heller får se telefoner med to og kanskje tre kameramoduler på samme side. En for hver sin faste brennvidde og beskjæring som "brobygger" på brennviddeskalaen. Eller kanskje en hel skare med parallelle kameraer, slik som Lytro nesten er. Det kan være en god måte å øke samlet lysinnsamlingsareal uten å måtte bygge så mye i dybden. Lytro er selvsagt støybegrenset på samme måte som andre kameraer er det: lysinnfangingsareal.

Endret 10. juli 2013 av Simen1

[Simen1]

Faktisk noe usikker på hva man skal med raw fra et mobilkamera også, men det får bli en annen diskusjon...

Det skal faktisk være en del å hente på råformat fra de beste telefonapparatene med kameramoduler. Jeg antar det gir litt bedre dynamikk, men viktigst av alt: mye bedre korrigering av hvitbalansen etter at bildet er tatt.

 

Derfor bruker jeg RAW for å få bildene nærmest mulig det kameraet ser.

Man prøver vel å la kameraet avbilde nærmest mulig det man ser?

Her vingler du mellom det ene og det andre ytterpunktet. Har du planer om å bestemme deg for hva du mener?

 

Photoshopping og annen etterbehandling har ikke noe med fotografering å gjøre.

Så fotografering er hverken kunst eller menneskelig oppfattelse, men en ren teknisk dokumentasjon av lysintensitetsverdier? Bruker du alltid en brennvidde og blender som tilsvarer øyets også? Hvilken hvitbalanse bruker du? (Øyets hvitbalanse varierer jo vet du)

 

Beklager, men du er virkelig ute å sykler her. Har du noen gang tatt i et systemkamera? Lastet over bilder fra et systemkamera til en PC noen gang? Brukt en kalibrert skjerm?

[Simen1]

Jeg er opptatt av at bildene skal se mest mulig korrekte ut, og aller helst uten etterbehandling overhodet.

Da bør du for all del styre unna telefonkameraer med sine kraftige digitale manipuleringsrutiner for fjerning av CA, forsterke fargementning, oppskarpe så kraftig at det blir glorier utenfor kontrastkanter, klippe bort topper og bunner av de tre intensitetsskalaene osv. Alle disse fabrikkvalgte manipuleringene kommer du unna ved å bruke et kamera med råformat.

 

Du gjør stikk motsatt av det du ønsker. Hvis du ikke bare er ute etter å trolle så tror jeg du vil ha stor nytte av å sette deg inn i temaet så du ikke villeder deg selv mer.

 

Informasjonen fra en vanlig sensor må etterbehandles i kameraet siden mye av fargeinformasjonen er mer gjetning basert på nærliggende piksler.

Dette kommer man uansett ikke utenom, selv ikke i RAW-format.

Joda, det kommer man unna med råformat. Debayer er noe programmet på PCen gjør når det behandler råfilene. F.eks photoshop. Her er nok et bevis på at du tar grundig feil. Sta og bastant på ting vi andre vet er riv ruskende galt. Tips: Sett deg inn i tingene så du slipper å begå ennå flere flauser.

Endret 10. juli 2013 av Simen1