Elektro oppgave. Trenger hjelp!

[Ultrahorizon]

Heyyo.

 

Holder på med en oppgave i el-energi. Der skal jeg beregne belastningstrømmen.Altså Ib... der er regnestykket, effekt over (spenning * cos) Hvordan skal jeg da beregne hvis ikke jeg har oppgitt effekten. Altså da må jeg beregne med antatt effekt.

Noen tips til åssen jeg gjør det?

 

Takk

 

Hvis noen også har tid så skal jeg da beregne størrelse på kurser.

Stue med lys og stikk 15A C Kar

Bad Lys stikk og 500w 17w/pr.m. varmekabel 15A C

Vaskemaskin tørketrommel 15A C

Kjøkken lys stikk 15A C

Oppvaskmaskin 15A C

Bod lys og stikk15A C

Komfyr 20A C eller B?

V.V.B 15A C

Lys stikk kjeller, loft og 3 soverom en kurs pr, 3 15A C

Garasje lys og stikk med motorvarmer 15A C?

Garasje 3-fas stikk 16A C?

 

Høres dette riktig ut... ganske fersk ser dere

[Nedward]

Hvilke opplysninger har du om den første oppgaven din? Du må i alle fall ha effekten eller impedansen om du skal finne strømmen.

Hvis du må beregne med antatt effekt så er det jo bare å ta et tall som virker fornuftig. Altså anta effekten. Er det en stikkontaktkurs i et hus er det i alle fall ikke mer enn 3680W.

 

Normalt bruker man B-kar i hus, også er det vel ikke så mange leverandører som leverer 15A, kan ikke huske å sett det i installasjoner nyere enn ca. 1990. 16A skal i alle fall gå bra på 2,5 mm.

Endret 3. juli 2013 av Nedward

[Kortsluttning]

Lurt å legge 15A med 2,5 ja, i tilfelle oppgradering seinere.

Var innom en grossist nå, og de har nesten ikke 16A mer, har gått over til 15A.

Like greit å bruke C-kar, så lenge ikke kursen er for lang. Må regne ut om sikringen slår ut fort nok. At ik2min er stor nok eller noe?! Folk flest bruker vel B, men så lenge ikke kursen er for lang så går det jo greit med c.

[BigJackW]

Er vel 16A som brukes her rundt ihvertfall. Ikke sett 15A montert i nyere tider. Bruker vanligivs schneiders DCP vigi eller Eatons PKPM

 

ik2pmin må være større enn i5 ja.

[arne22]

Tidligere så kunne man jo stort sett dele inn automatsikringene i type A, B, C og D og for de fleste praktiske formål bare B og C.

 

Etter den nye bolignormen kom så har det jo i realiteten dukket opp "undergrupper" som gjør "bildet" mer komplisert. (Faktor for største prøvestrøm I2 - 1.45, 1.3 og 1.2 om jeg ikke husker feil.)

 

Det vil i praktsis si at det godt kan hende at for eksempel en 16A sikring i realiteten er en mindre sikring enn en 15A sikring.Man kan således ta merkingen som 15A eller 16A med en klype salt.

 

Det mest vanlige i boliger er jo å bruke sikringer av type B for de fleste generelle kurser. Noen installatører bruker også type C slik at det også er en mulighet. Det gir vel et litt grovere dimensjonert anlegg.

 

Det er ellers ikke behov for å regne ut noe med spenning og cos fi. Det er i praksis bare nødvendig for motorkurser.

 

15A type B og 2.5 mm kobberleder skulle vel sannsynligvis fungere bra. (For noen kurser så kunne man kanskje også vurdert B10 også, hvis det gir tilstrekkelig med strøm.)

 

Når det gjelder kurser med stikkontakter så skal man ikke regne på belastingsdata i tilkoblet last. Her er det stikkontaktens merkestrøm som er den dimensjonerende faktor. Hvis den har en merkestrøm på 16A så må vernet ha en merkestrøm på 16A eller lavere. (For eksempel 10, 13, 15 eller 16A.)

 

Om man legger opp kursen med en B15 eller en B16 ampere sikring så kan det nok være at B15 viser seg å kunne levere like mye strøm. (På grunn av forskjellige sikringskarakterestikker.)

 

Ellers så er jo strømføringsevnen en faktor. Denne er jo heller ikke konstant men den vil variere for eksempel etter forlegningmåte og omgivelsestemperatur og eventuelt samføring med andre kabler. Stort sett så er det jo slik at åpen forlegning gir den beste strømføringsevnen. (Fordi kabelens kjøling da blir best.)

 

To andre faktorer som også spiller inn, det er spenningsfallet i kabelen og minste kortslutningsstrøm. Dette vil være mest aktuelt for forholdsvis lange kurser. For forholdsvis korte kurser i en bolig, så er dette ofte(st) ikke et problem.

 

20A kursen bør vel ha en 4 kvadrat kabel. Her gjelder det også det samme prinsippet at dersom komfyten er koblet opp med en stikkontakt, da er det stikkontaktens merkestrøm som er den dimensjonerende last og ikke den faktiske effekt som komfyren kan trekke. Hvis det dreier seg om en stikkontakt med merkestrøm 20A, da skal vernet ha en merkestrøm på 20A eller mindre.

 

Ellers så behæves det jo en hovedsikting. Denne kan for eksempel være på 63 eller 80A. (Det er reelt sett et krav om at et inntaks eller fordelingsskap har en hovessikring.)

 

Ut i fra dagens normkrav (for nye installasjoner) så skal samtlige kurssikringer være av typen jordfeilautomat.

 

Fordelingsskapet skal normalt også ha et overspenningsvern og en hovedjordskinne.

 

Har NEK400 og "den forenklede bolignormen" liggende ett eller annet sted. Skal slå opp og sjekke dimensjonene når den/de dukker opp.

 

Edit:

 

Glemte en ting: For komfyrkursen så skal det nå også være en funksjon for automatisk utkobling ved branntilløp. Denne må være fastmontert som en del av den elektriske installasjonen.

Endret 4. juli 2013 av arne22

[arne22]

Kikker litt i den forenklede bolignormen fra 2011 akkurat nå. Dette er en forenklet norm som har "litt grovere krav" enn den mer detaljerte "fulle NEK 400".

 

I følge denne forenklede utgaven av bolignormen så kan det se ut som om dimensjoneringen slik som nevnt over kan holde så vidt det er for åpen installasjon, altså type C, men ikke for en skjult installasjon.

(NEK 400 Bolig, Utforming av elektriske installasjoner i boliger, Teknisk spesifikasjon, side 35 og 36.)

 

Hvis man bruker den mer detaljerte fulle NEK 400 normen så kan man gå noe ned i dimensjon i forhold til den forenklede normen, men da behøves det flere data, for eksempel en eksakt beskrivelse av hvilke type vern det er snakk om, hvor lange kabelstrekkene er, hvordan forlegningsmåten er, på vegg eller inne i vegg, og på hvilken måte, og om det er flere kabler som ligger sammen.

 

Ellers så står det jo litt info i Schneider sin montørhåndbok som er gratis

http://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=mont%C3%B8rh%C3%A5ndboka&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CC0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fdownload.schneider-electric.nu%2Fsnb%2Fdownload.aspx%3Fso%3D5%26file%3DSNBDB_31777&ei=4YjVUYbVLInyiAehp4GQDQ&usg=AFQjCNEKUS-jPXWdeKRpOEEBeA8N7sVfPQ&bvm=bv.48705608,d.aGc

[arne22]

Googlet opp denne stikkontakten for komfyr. Her er merkestrømmen 25A. Dvs at man kan bruke en automat på 25A eller mindre, for eksempel 20A.

 

http://www.elektroim...87/Catalog.htm.

 

Når det gjelder varmtvannsberederen så er det jo et krav i dag om at denne ikke kan være koblet opp via stikkontakt, hvis det dreier seg om bolig. Det vil da være naturlig å gi den en egen kurs. Vanlige effekter er 2000W og 3000W. For den første så kan det vel passe med en 10A og for den annen en 16A automat.

 

Når det gjelder bregning av strøm, så er det P = U x I som gjelder fordi dette er en resistiv last.

 

Hvis man kanskje går ned fra en 16A til 10A automat på noen av de andre kursene, så har man jo en større sikkerhetsfaktor.

Endret 4. juli 2013 av arne22

[TheHawk]

Oki, la oss rydde opp litt her.

 

I dagens nye boliger er f.eks Elko sine stikk merket med 16A/230V. Det betyr at du må bruke minimum 16A sikring pga utstyret du bruket er merket slik. Husk at du skal alltid sikre ting etter hvilket utstyr du skal bruke, ikke mindre.

 

Dagens VVS beholdere er merket ned fra produsent sin side til 1995W som gjør at man ikke trenger fast installasjon av dette. Alt over 2000W skal selvfølgelig være fastmontert. I NEK400:2014 kommer de nok til å ordne på dette, men inntil da er det slik.

 

15A automater ble brukt midlertidig for å omgå den nye bolignormen som gjør kravene strengere i bolig. Fra 1,45 til 1,2. Nå i dag har de aller fleste produsentene ordnet dette og selger derfor igjen 16A sikringer til bruk i husinstalasjon.

 

Korriger meg gjerne om det er noe jeg har glemt eller ikke fått med meg.

[Nedward]

I dagens nye boliger er f.eks Elko sine stikk merket med 16A/230V. Det betyr at du må bruke minimum 16A sikring pga utstyret du bruket er merket slik. Husk at du skal alltid sikre ting etter hvilket utstyr du skal bruke, ikke mindre.

 

Korriger meg gjerne om det er noe jeg har glemt eller ikke fått med meg.

Det er omvendt med stikkontaktene dine.

Du kan ikke kjøre mer enn 16A igjennom en stikk som er merket med 16A. Gjør du det lager du en brannfelle.

[TheHawk]

 

Det er omvendt med stikkontaktene dine.

Du kan ikke kjøre mer enn 16A igjennom en stikk som er merket med 16A. Gjør du det lager du en brannfelle.

 

Beklager, her laget jeg tydeligvis noe som var lett å missforstå. Det jeg mente var at du skal ikke sikre de med 10A da dette er missledende for kunde. I såfall må du merke stikkene med at de er sikret ned. Jeg mente ikke at du kan kjøre en 20A sikring på de. Det er ikke utstyret dimensjonert for. Som igjen leder til det jeg sa at du skal ta utgangspunkt i hvilket utstyr eller hva du skal bruke fra det stikket.

[V_B]

Det jeg mente var at du skal ikke sikre de med 10A da dette er missledende for kunde. I såfall må du merke stikkene med at de er sikret ned.

Siden du skriver "må" så ville jeg gjerne sett hvilken norm/krav du henter denne påstanden fra. Det høres jo ut som en helt absurd praksis. Kunden er jo selv eier av det elektriske anlegget og det ville jo sett litt spesielt ut med varselskilt over alle stikkontaktene om at det kun var 10 Amp sikring på kursen??

[arne22]

Det står selvfølgelig ikke i noen norm at man ikke kan ha 10A sikringer på stikkontakter som er dimensjonert for 16A. Det kan man godt ha.

 

2 parallelle kurser på hver på 10A vil gi større kapasitet og en relativt større grad av sikkerhetsmargin enn en enkelt kurs på 16A. En problemstilling er jo hva kunden ønsker å betale for.

 

NEK400:2010 og alternativt den forenklede bolignormen fra 2011 beskriver prinsipper for sikkerhet, og minste krav til sikkerhet. Det er selvfølgelig i samsvar med normens krav å legge inn bedre sikkerhetsmarginer enn normens minstekrtav.

 

Grunnen til at kravet om fast oppkobling av varmtvannsberedere kom, det var jo at Sintef sin rapport vedrørende branner i norske boliger, som ble lagt fram i forbindelse med rvisjon av den siste utgaven av NEK400, pekte på at det var forholdsvis mange branner som hadde sin årsak i at stikkontakter ble brukt i forbindelse med varmtvannsberedere. Man besluttet da at i den nye normen så skulle det være et krav at de vanlige varmtvannsberederne på 2000 watt og større skulle ha en fast oppkobling.

 

Det som da skjedde det var at en del leverandører begynte å merke sine tidligere 2000 watt modeller med 1990 watt.

 

Hvis man reduserer effekten og belastningsstrømmen med 0,5 prosent, og så fortsatt bruker stikkontakt, da har man ikke oppfylt det prinsippet for økt sikkerhet som normkommiteen la inn i den nye normen, man har i stedet omgått det.

 

Når det gjelder 15 og 16 Ampere sikringer, så ringte jeg rundt til en del importører for noen måneder siden og da fikk jeg inntrykk av at begge deler fortsatt er i salg.

 

Men hva gir nå egentlig "mest strøm", 1.2 x 16A eller 1.39 x 15A ? (De har jo forskjellige karakterestikker for I2.)

 

Ellers så var jo stikkontakter i sin alminnelighet en av de vanligste brannårsakene som ble nevnt i Sintefrapporten. Man skulle vel da tro at det å redusere sikringsstørelsen fra 16A til 10A og så heller legge opp flere kurser, slulle være en gunstig løsning.

 

Edit:

 

For eksempel så skulle jo disse sikringene kunne brukes. Her kan man jo velge litt i dimensjoner mellom 10, 13, 15, 16, 20 og 25A, og I2 ser ut til å være 1,39. Noen argumenter mot ?

 

http://www.moeller.no/cgi-bin/ME_WebApp.exe/TopKatalog?NODE=1603,41603109,1,4&TOPP=1603,41603109,1,4

Endret 5. juli 2013 av arne22

[TheHawk]

 

Siden du skriver "må" så ville jeg gjerne sett hvilken norm/krav du henter denne påstanden fra. Det høres jo ut som en helt absurd praksis. Kunden er jo selv eier av det elektriske anlegget og det ville jo sett litt spesielt ut med varselskilt over alle stikkontaktene om at det kun var 10 Amp sikring på kursen??

 

Husker ikke det i farten, men man skal jo dimensjonere etter utstyr. Dvs når en stikkontakt er merket med 16A så opplyser denne om at den er konstruert til slikt bruk.

[BigJackW]

Hva om kunden ønsker stikk på en lang kurs og det ikke er mulig å legge 4mm² eller større så du må gå ned på 10A for å overholde minste kortslutningsstrøm?

 

Aldri hørt eller sett at en stikk er merket med "Kun 10A". Stikkontakter er merket med maks strømføringsevne og ikke hva stikkontakten trekker.

 

Bare svada...

Endret 5. juli 2013 av BigJackW

[TheHawk]

Hva om kunden ønsker stikk på en lang kurs og det ikke er mulig å legge 4mm² eller større så du må gå ned på 10A for å overholde minste kortslutningsstrøm?

 

Aldri hørt eller sett at en stikk er merket med "Kun 10A". Stikkontakter er merket med maks strømføringsevne og ikke hva stikkontakten trekker.

 

Bare svada...

 

4mm2 på 16A? Da har du en lang lengde ja.

 

Da har ikke du sett stikk nedover i EU. Mye av utstyret som brukes utenfor Norge er merket med 10A da stikkene er dimensjonert for dette.

 

Uansett mitt poeng er at så lenge det er et stikk på en kurs bør man tenke 16A sikringer. Du som elektriker vet nødvendigvis ikke om kunden kommer til å en dag få behov for maks belastning på ytterste kurs og da kan det være veldig kjekt for kunden å ha muligheten til å utnytte dette kontra å dimensjonere ned bare for å spare noen hundrelapper.

[BigJackW]

Det er nok at kunden er langt unna trafo og har små kortslutningsstrømmer på inntaket. Man går da enten opp på tverrsnitt eller ned på sikringen alt etter hva kunden selv ønsker å benytte kursene til.

[arne22]

Man må jo selvfølgelig overholde kravet til inste kortslutningsstrøm, og den siste konklusjonen den er vel riktig ja.

 

Ett av hovedprinsippene ved den siste revisjon av NEK400, dvs NEK400:2010 det var jo at man ville redusere de antall boligbranner som har sin årsak i varmgang i stikkontakter.

 

Noe av ideen for å hindre brann i boliger det var jo at man skulle legge opp til installasjoner med flere kurser og forholdsvis mindre kurssikringer.

 

Ellers på side 115 i Elforlaget sin Montørhåndbok, så har man jo et dimensjoneringseksempel med B10 vern og 16A stikkontakter. Dette eksemplet er jo ellers dimensjonert ut i fra kravene for næring/industri og ikke ut i fra de ennå strengere kravene for bolig.

 

Det som framgår av dagens regelverk, det er jo ikke at man bør trekke 16A ut av en 16A kontakt, men tvert i mot, at det bør man forsøke å unngå. (Man kan jo fortsatt det, men ser man på normteksten som helhet så ser man det at 16A belastning på stikkontakter i bolig, det er noe man bør forsøke å unngå. Dette har jo sin årsak i at høyt belastede stikkontakter over tid har vært en av de mest vanlige grunner til elektriske boligbranner.)

 

Et overordnet mål med regelverket, det er jo å ivareta kravene til brannsikkerhet og personsikkerhet.

Endret 6. juli 2013 av arne22