Victoria selger sex fra Leiligheten

[tom waits for alice]

Har du tall for traumene hos helt frivillige prostituerte?

Nei. Jeg har aldri sett tall på det.

 

Jeg forutser livsødeleggende traumer (posttraumatisk stress / angstlidelse / depresjon) hos minst 35% av de langtidsprostituerte som ikke ble tvunget til arbeidet, og en selvmordsrate som ikke ligner grisen.

Hvor har du dine tall fra? Hvordan forutser du dem hvis du ikke har dem fra noe sted.

 

På toppen kommer dem som tror depresjon / angstlidelse er normalt og som ikke får diagnose fordi de har lært seg å leve med traumene på grunn av at miljøet deres har forberedt dem på å takle symptomene.

Det er ikke spesielt for prostituerte. Jeg har angstlidelser selv.

 

Traumene prostituerte får av yrket sitt og voldtektsofre får av voldtekt er helt naturlig for kvinner som har fått stammen sin utslettet av fiender.

Det forusetter at de frivillig prostituerte får samme slags traumers om voldtektsofre og andre overgrepsofre. Å være frivillig sammen med en fremmed er på ingen måte det samme som å bli voldtatt av sin far.

 

Geir

[Zepticon]

Jeg tror at mennesker har beskyttelsesbehov (rettigheter, selv for behov de ikke selv forstår at de har), og at det er bedre å forby prostitusjon enn å tillate det fordi prostitusjon har alvorlige langsiktige psykologiske konsekvenser hos alt for mange av dem som har yrket.

Ingen kan forutsi hvem som får livet sitt ødelagt av yrket, men vi vet at halvparten av de langtidsprostituerte og en tredjedel av alle som noen gang er prostituerte får senvirkninger.

Igjen, det kan ikke domkumenteres hva årsaken er, om det er noe naturlig medfødt instinkt, eller det vi har blitt lært opp til fra vi var barn. Jeg holder en kraftig finger på det siste. Samtidig har du en ovenfra-og-ned holdning til de prostituerte, men all forksning viser at de som jobber på innemarkedet er både ressurssterke og oppegående mennesker.

 

Til sammenligning er det bare soldater i krig som kan sammenlignes.

-Sammenlignbare dødstall (selvmord i prostitusjon og selvmord og drap slått sammen hos soldater)

-Sammenlignbare senvirkninger (Posttraumatisk stress, angstlidelser, depresjon, selvmordsforsøk)

Det lir som å sammenligne epler og tomater. Hvorfor er dette relevant?

 

Men prostitusjon er ikke nødvendig for vår nasjon sin overlevelse og trygghet slik soldatyrket er.

Om ikke det var nødvendig med soldater i krig ville jeg støttet et forbud mot det på grunn av traumene soldatene opplever -- uansett hvor frivillige de måtte være.

Langt fra alle soldater får traumer. Samtidig er denne "må beskytts mot seg selv" holdningen en veldig farlig vei å begynne å gå, og den ender ikke en plass som er særlig hyggelig.

 

FINNES det NOE annet yrke som er sammenlignbart med prostitusjon og soldater i krig når det kommer til skadevirkninger og selvmord?

Finnes det noe yrke i det hele tatt som er stigmatisert på samme måte som prostituerte? De blir oppfattet som de skittneste av de skittne av moraliserende selvopphøyde og politikse korrekte drittsekker. De blir tilsidesatt som umyndiggjorte i saker som angår dem selv. PION ble ikke engang hørt i EUs rapport angpende prostitusjon.

 

Selvfølgelig følger det med en masse traumer når samfunnet ser ned på noen på den måte for det yrket du har valgt. Om snekkere ble behandlet som verdens avskum hadde det vært like høye selvmodstall i den bransjen.

 

Angående overgrep:

Tre jenter jeg kjenner har blitt utsatt for overgrep.

[snip]

 

Men den som påstod at voldtekt / overgrep i seg selv ikke fører til traumer hos mennesker har vel SELVSAGT dokumentasjon på sine påstander og en forklaring på hvorfor det ikke skulle være traumatisk, fra naturen sin side for oss flokkdyr som lever i samfunn ment å trygge våre dagligliv, å bli utsatt for overgrep?

Shifting the burden of proof are we? DU kommer med påstanden om at prostitusjon=traumer. Det er da DIN jobb å bevise dette. Jeg gjør ikke annet enn å stille kritiske spørsmål og gi alternative muligheter for hva som skaper traumene.

 

MEN jeg har aldri hevdet at overgrep ikke fører til traumer. Det jeg har hevdet, er at seksuelle overgrep bare er værre enn vanlige overgrep fordi man har opphøyet seksualiteten til et høyverdig nivå.

 

Om jeg blir fanget i en kjeller i 3 dager, der noen overgripere skjærer hull i magen min, og stikker en trepinne inn og ut, så er dette ganske ille.

Om de gjør det samme, bare at pinnen stikkes opp i analen min, er dette mye værre.

 

Dette er fordi jeg i hele min oppvekst har blitt fortalt at dette er en del av mitt underliv, og dermed en sexuell og veldig personlig del av meg. Min sexualitet er hellig for meg, og meget privat. Derfor vil dette føre til mye større traumer. En analvoldtekt vil også medføre skam, fordi jeg er hetrofil, og fordi analsex kan forbindes med homofili, noe jeg ikke ser på som en del av min identitet. (merk at jeg ikke mener noe negativt om homofili)

 

Så, forskjellen fra tortur, og voldtekt, er mine psykiske relasjoner til kroppsdelen det er snakk om. Og da selv om jeg som man ikke har noe direkte forhold til analen som et seksuellt organ, så vil jeg likevell få enorme traumer av en slik behandlig, nettopp fordi samfunnet har lært meg opp til at det er "veldig privat".

 

 

Sex er en biologisk overlevelsesmekanisme som for kvinner er ment å utelukkende brukes sammen med spesielt egnede mannlige individer innenfor det kvinnen regner som sin egen sosiale rang.

Helt feil. Og det minner om ganske lite kunnskap om primaters sexliv. Du kan for eksempel se på dvergsjimpanser, som er veldig lik mennesker. Her byttes både alansex, oralsex og vanlig sex, mot andre tjenester i gruppen. Sex er i aller høyeste grad en sosial "valuta" og også betaling for tjenester.

 

Å ha sex med en person man ikke ønsker å ha sex med, eller å ha sex når man ikke ønsker å ha sex, kan være traumatisk. Ja, traumatisk.

Om en prostituert ikke ønsker å ha sex kan hun la være å jobbe. Det er ingen tvang.

 

Men, hvorfor er det å drepe noen som man ikke hater traumatisk utover de innlærte samfunnsmessige rammene?

Er det det da? I tidligere samfunn og kuturer har det aldri vært traumatisk å drepe. I noen tilfeller faktisk en ærefull handling, og i andre tilfeller din fulle rett. Alt handler om hvilke sosiale stigma man blri utsatt for. Om man ser på USA i "the Wild West" perioden, så ser man at drap er helt legitimt.At man i senere tid har blitt modernisert, og lært opp til at drap er veldig veldig galt, så er det klart at det fører til traumer. Om man lærer opp et barn helt fra fødselen av, at drap er bra, så vil dette barnet aldri oppleve noen traumer med å drepe noen. På samme måte som barn ble opplært av slaveeiere og Nazister til at svarte og jøder var dyr, og dermed aldri ville fått særlige traumer av å ta livet av en.

 

Fordi det strider mot vår natur og krever forandring i måten hjernen vår er kodet. Forandringene som oppstår ved handlingene kan ENTEN kan skape mennesker som er i stand til å utføre handlingen for penger uten videre konsekvenser (leiemordere / prostituerte som ikke tar skade av å utføre sitt yrke) -- eller traumer hos dem som ikke klarte omveltningen det er å bryte med sin natur.

Det er ingenting i menneskets natur som sier at man ikke skal drepe, heller tvert i mot. Man skal beskytte sin egen gruppe, og misslike andre grupper (noe som gir utspring i fremmedfrykt og rasisme)

 

 

Forklar meg hvordan det å ha sex med hundrevis av partnere skulle kunne oppfattes som naturlig av en kvinne sin hjerne, med basis i menneskets evolusjonslære.

Igjen, se på en av våre svært nære slektninger, dvergsjimpansen, og du vil se at sex er en valuta i dyreriket.

 

Det eneste eksempelet vi har på slikt i menneskehistorien er når kvinner i (stamme)krig blir massevoldtatt, tatt til sexslave eller tatt til kone av fienden. Da fungerer traumene som en overlevelsesmekanisme, som gjør traumene av voldtekt og overgrep logiske:

-Mindreverdighetskomplekser: Helt naturlig når man er omringet av fiender, og bidrar til overlevelse.

-Sosial angst: Helt naturlig når man er omringet av fiender, og bidrar til overlevelse.

-Selvmord og depresjon: Helt naturlig når en selv ikke var sterk nok til å flykte; Man sparer sin slekt fra å blande seg med fiendens blod, og man blir mindre attraktiv for fienden og mindre produktiv.

-Angstlidelse: Når man kan bli drept til enhver tid er det naturlig å være engstelig til enhver tid, og med angstlidelsen så følger også et intenst behov for å rømme vekk og løpe så langt man kan vekk fra der man befinner seg. Som igjen er helt naturlig.

-Posttraumatisk stress: Forandringene på hjernens struktur er for massive til at man kan fungere normalt, og man føler et konstant behov for å flykte.

(Alle traumer forandrer hjernestrukturen, og for mye traumer kan ødelegge den.)

http://healmyptsd.co.../ptsd-the-brain

Tviler ikke på at man kan få lidelser, men dette er fordi det skjer et overgrep, at overgrepet er seksuellt er nettopp fordi vi ser på seksualitet som hellig. Om vi hadde sett på noe annet som hellig, så hadde man brukt nettopp dette "annet" som virkemiddel.

 

Har du tall for traumene hos helt frivillige prostituerte?

Jeg forutser livsødeleggende traumer (posttraumatisk stress / angstlidelse / depresjon) hos minst 35% av de langtidsprostituerte som ikke ble tvunget til arbeidet, og en selvmordsrate som ikke ligner grisen.

På toppen kommer dem som tror depresjon / angstlidelse er normalt og som ikke får diagnose fordi de har lært seg å leve med traumene på grunn av at miljøet deres har forberedt dem på å takle symptomene.

Som jeg sa over, så er ikke dette som følge av sex salget, men fra det mentale presset de får fra samfunnet rundt dem.

 

Når et helt samfunn driver å stigmatiserer deg, kaller deg forkastelig, og ekkel, uten moral og billig, samt tar fra deg din egen råderett over kroppen din så følger slike symptomer hakk i hæl. Disse symptomene er der nettopp fordi slike folk som deg jager og jakter på disse stakkars kvinnene, og maser non stopp om hvor farlig det er, hvordan de må beskyttes mot seg selv, og hvor forkastelig jobben er. Hvor lenge tror du at en slik behandling hadde måtte pågå før du hang etter et tau i garasjen?

 

Man kan jo se på det Japanske skolesystemet, der man utsettes for det samme presset, der om å yte bra, og få gode karakterer. De som ikke når opp til standarden, tar selvmord for å slippe skammen som samfunnet stempler dem med. Prostituerte har det på akkurat samme måte. Moralistene driver dem til stoffmissbruk og selvmord.

Endret 5. juli 2013 av Zepticon

[Horten Market]

Man kan jo se på det Japanske skolesystemet, der man utsettes for det samme presset, der om å yte bra, og få gode karakterer. De som ikke når opp til standarden, tar selvmord for å slippe skammen som samfunnet stempler dem med. Prostituerte har det på akkurat samme måte. Moralistene driver dem til stoffmissbruk og selvmord.

 

Det må da være en søkt sammenligning. De prostituerte vi snakker om her, Victoria og de andre luksushorene, de har jo vitterlig valgt dette fordi de har lyst og det er lettjente penger, og ikke fordi de er blitt tvunget inn i noe de avskyr, ikke fordi de lever i fattigdom, eller på noen som helst annen måte forbundet med tvang og ufrivillighet.

 

Dette har de valgt på tross av kjennskap til fordømmelsen i samfunnet, og ofte i egen familie. Det er altså viktigere for dem å utnytte menns primitive behov og svakeste punkt enn å ha et godt forhold til egen familie. Det sier ikke rent lite.

 

Dertil jobber de iherdig for at samfunnet skal akseptere deres "yrkesvalg". Frekt!

[Horten Market]

Hva slags mangel har den som hevder at forskjellen er åpenbar, men likevel ikke evner å beskrive den?

 

Når noe forklares, så er det en avsender og en mottaker. Det er ikke alltid avsenders feil når mottaker ikke skjønner. Å forklare hva empati er forutsetter at mottaker har de samme evnene til å forstå dette fenomenet som oss andre. Det er ikke alltid tilfelle (Aspergers). Det er tilsvarende i denne saken. En mangel hos mottaker.

 

Visse grunnleggende forhold som er intuitivt opplagt for oss andre, kan være vanskelig å forklare med ord, nettopp fordi det er så opplagt. Heldigvis er det ikke slik at det kreves at vi forklarer alt som ligger til grunn for det vi mener. Mange forutsetninger er allment akseptert og overflødig å ta opp. Når noen da kommer og setter spørsmålstegn ved dette opplagte, så er det deres oppgave å begrunne sine avvikende syn.

 

Vi forstår hvorfor dere mener som dere gjør. Vi kan følge resonnementene. De er valide, men mangler en større kontekst. Dere forstår ikke hvorfor vi mener som vi gjør, dere ser ikke konteksten vi setter problemet i. Dette bunner i en mangel hos dere.

 

Kan du da fortelle meg, hva en sykepleier/snekker gjør som ikke en prostituert gjør, og hva en prostituert gjør, som ikke en sykepleier/snekker gjør?

 

Ja, hvis du først forteller meg hva jeg gjør galt om jeg ligger med din kone.

[Okapi]

snip

 

Greit nok, men du gjorde overhode ikke noe forsøk på å forklare, du bare erklærte at sånn var det, og om du ikke forstår er du hjerneskadet. Om jeg, som lærer, hadde forsøkt noe sånt på mine elever, håper jeg dypt og inderlig at jeg ikke hadde sluppet unna med det.

 

I tillegg er dette et tema preget av uenigheter og forskjellige meninger, ikke bare usikkerhet rundt fakta. Når du påstår at den som ikke mener det samme som deg har et mentalt problem, er du virkelig på tynn is.

Endret 9. juli 2013 av Okapi

[Horten Market]

I tillegg er dette et tema preget av uenigheter og forskjellige meninger, ikke bare usikkerhet rundt fakta. Når du påstår at den som ikke mener det samme som deg har et mentalt problem, er du virkelig på tynn is.

 

Det har du rett i, hvis jeg hadde påstått det. Jeg sier at noen ganger er det den som ikke forstår som er problemet, ikke den som forklarer. Og noen ganger kommer den manglende forståelsen av manglende eller utilstrekkelig utviklede evner, som også kan skyldes en mental lidelse.

 

Det høres nok nedlatende ut, men det er altså fånyttes å forklare noe til en person som ikke har evner til å forstå temaet. Det finnes mennesker som ikke kan forstå visse mellommenneskelige forhold. Det betyr ikke at de har en diagnose. Det spiller egentlig ingen rolle heller. Vi må bare forholde oss til dem på en litt annen måte.

 

Dette blir veldig tydelig i debatter som involverer menneskeverd, og ord som nedverdigelse og krenkelse blir brukt den forbindelsen. Dette blir bare svevende og uten innhold. Det er ikke mulig for dem å forstå at det du gjør med din kropp ikke bare involverer deg. At andre kvinner kan bli krenket av at medsøstre prostituerer seg. Eller om andre prøver å redde deg fra selvmord, så er det en egoistisk handling. Du finner den påstanden på dette forum.

 

Derfor denne lakmustesten: Gjør jeg noe galt om jeg ligger med din kone?

 

Den som svarer "galt" på dette vet jeg ikke er noen vits å debattere slike spørsmål med.

[henrikwl]

Derfor denne lakmustesten: Gjør jeg noe galt om jeg ligger med din kone?

 

Den som svarer "galt" på dette vet jeg ikke er noen vits å debattere slike spørsmål med.

 

Med tanke på at dette spørsmålet ikke har noen fasit (det finnes flust av mennesker i åpne ekteskap hvor mann og kone kan nyte sex med andre), så er det åpenbart at det ikke er noen vits for deg å debattere slike spørsmål nei. Det at du mener at det finnes ett og bare ett riktig svar her tyder på at du har et visst verdigrunnlag som du bygger dine meninger på – og i tillegg at du ikke evner å forstå at andre mennesker kan ha andre verdigrunnlag som avstedkommer andre meninger enn dine, uten at hverken du eller de kan sies å objektivt sett ta feil.

 

Så… Hvor var mangelen, sa du?

[Horten Market]

Det at du mener at det finnes ett og bare ett riktig svar

 

Vel, du nærmer deg "en som ikke er verd å debattere med".

 

Hvor har jeg sagt at det finnes bare ett svar?

Hvorfor har jeg satt "galt" i hermentegn, tror du?

[tom waits for alice]

Gjør jeg noe galt om jeg ligger med din kone?

Det må du nesten spørre henne om. Det kan jo hende at jeg ikke liker det noe særlig, men det er i så fall en sak mellom meg og henne. Hun er et voksent menneske og fullt istand til å gjøre sine egne valg og vurderinger.

 

Geir

[henrikwl]

Vel, du nærmer deg "en som ikke er verd å debattere med".

 

Hvor har jeg sagt at det finnes bare ett svar?

Hvorfor har jeg satt "galt" i hermentegn, tror du?

 

Hva om du argumenterer skikkelig for ditt syn i stedet for å servere masse tåkeprat og vissvass med vage referanser til ting som i følge deg er så åpenbart at det ikke kan uttrykkes en gang? Å insinuere at du ikke gidder prøve å forklare noe for noen fordi de har en mental lidelse er ikke bare uredelig debatteknikk, det er regelrett rasshøloppførsel.

Endret 10. juli 2013 av henrikwl

[Horten Market]

Å insinuere at du ikke gidder prøve å forklare noe for noen fordi de har en mental lidelse er ikke bare uredelig debatteknikk, det er regelrett rasshøloppførsel.

 

Hvis du ikke skjønner forskjellen på prostitusjon og sykepleier eller snekker, så er det enten vond vilje, eller så har du en mental forstyrrelse. Fritt valg.

 

Det er vanskelig å ta problemstillingen seriøst. Er det vond vilje, så er det respektløst av deg ved at du kaster bort tiden til andre og forsøpler debatten. Er spørsmålet ditt seriøst, så er det dessverre ikke mye jeg kan gjøre for å klargjøre det for deg. Beklager, men i så fall er det nok en psykolog du trenger.

 

Kan du da fortelle meg, hva en sykepleier/snekker gjør som ikke en prostituert gjør, og hva en prostituert gjør, som ikke en sykepleier/snekker gjør?

[tom waits for alice]

Hvis du ikke skjønner forskjellen på prostitusjon og sykepleier eller snekker, ...

Uansett om du tror det er vrang vilje eller mentale problemer, står deg ikke desto mindre fritt å forklare hva du mener er forskjellen, til glede for alle de andre som leser tråden.

 

...så er det enten vond vilje, eller så har du en mental forstyrrelse. Fritt valg.

Nei, valget er ikke fritt når du har bestemt alternativene.

 

Det er vanskelig å ta problemstillingen seriøst.

Det hindrer deg tydeligvis ikke i å bruke tid på å poste i tråden, bare på å utdype dine synspunkter mens du gjør det.

 

Folk får vurdere hva som er mest konstruktivt av å poste absurde argumenter og ikke poste noen i det hele tatt, når man først deltar i en tråd.

 

Geir

[Flimzes]

Og så må vi huske på at dette er en diskusjon som omhandler en sak.

Prøv å holde argumenter og påstander på saken og ikke personen.

 

Ta 5 minutter pustepause og les over det du skriver før du poster, så setter vi en strek for insuinerte personangrep her:

______________________________________________________________________________________________

[Lime Canes]

Dette har de valgt på tross av kjennskap til fordømmelsen i samfunnet, og ofte i egen familie. Det er altså viktigere for dem å utnytte menns primitive behov og svakeste punkt enn å ha et godt forhold til egen familie. Det sier ikke rent lite.

 

Dertil jobber de iherdig for at samfunnet skal akseptere deres "yrkesvalg". Frekt!

Problemet her er jo fortsatt ikke det at de prostituerer seg. Problemet er jo fordømmelsen de møter.

 

Igjen; prostitusjon er et genialt yrke, og sannsynligvis innenfor topp 50 % viktige yrker i Norge i dag. Det som gjør det sucky er nettopp tabuet og fordommene.

[henrikwl]

Hvis du ikke skjønner forskjellen på prostitusjon og sykepleier eller snekker, så er det enten vond vilje, eller så har du en mental forstyrrelse. Fritt valg.

 

Det er ikke snakk om å ikke skjønne forskjellen. Arbeidsoppgavenes natur og forskjellen mellom dem er åpenbar. Men det er også det eneste. Det det er snakk om, er å få deg til å redegjøre for ditt syn.

 

Det er ikke hverken vond vilje eller en mental forstyrrelse som ligger til grunn når du blir bedt om å redegjøre for ditt syn. Klarer du det ikke, ser jeg ikke hvordan det er mottakers feil.

[Jarmo]

Og så må vi huske på at dette er en diskusjon som omhandler en sak.

Prøv å holde argumenter og påstander på saken og ikke personen.

 

Ta 5 minutter pustepause og les over det du skriver før du poster, så setter vi en strek for insinuerte personangrep her:

______________________________________________________________________________________________

[cuadro]

Velg 1:

a) Kristen kjæreste som ikke nevner religion for deg

b) Prostituert som ikke snakker om jobben med deg.

 

Hva er det egentlig du vil frem til? Jeg for min del ser ned på begge - det medfører ikke at jeg mener at noen av delene burde være ulovlig på noe vis. Folk har lov til å gjøre eller tro ting jeg personlig mener er dumt eller forkastelig, eller kleint eller uheldig; at noe kan gi deg en personlig avsmak har ingenting med debatten å gjøre.

[Red Frostraven]

Hva er det egentlig du vil frem til? Jeg for min del ser ned på begge - det medfører ikke at jeg mener at noen av delene burde være ulovlig på noe vis. Folk har lov til å gjøre eller tro ting jeg personlig mener er dumt eller forkastelig, eller kleint eller uheldig; at noe kan gi deg en personlig avsmak har ingenting med debatten å gjøre.

 

Hvorfor skal ikke barn få lov til å kjøpe alkohol eller narkotika, og voksne ikke ha lov til å ha sex med barn?

 

Folk bør få lov til å gjøre eller tro ting jeg personlig mener er dumt eller forkastelig, eller kleint eller uheldig; at noe kan gi deg en personlig avsmak har ingenting med debatten å gjøre.

 

Nå kan du heller ikke vise til skader eller skadevirkninger, da de samme argumentene kan brukes mot prostitusjon:

Omlag halvparten av alle prostituerte får posttraumatisk stressyndrom, alvorlig depresjon og/eller angstlidelser.

Og dette er et universalt fenomen, som tilhengere av prostitusjon mener skyldes vold -- selv om korrelasjon mellom psykiske lidelser og vold ikke kan påvises i undersøkelser om prostituere sin mentale helse.

[cuadro]

"Hvorfor skal ikke barn få lov til å kjøpe alkohol eller narkotika, og voksne ikke ha lov til å ha sex med barn?"

 

Fordi barn kan ta skade av det?

 

Videre ser jeg ingen lenker til dine kilder...? Det er ikke slik at konklusjonen om at prostitusjon fører til posttraumatisk stress er høyst naiv og overforenklet? Hvorfor, kjære vitenskapsmann, hvorfor glemmer vi at korrelasjon medfører ikke kausalitet? Eller er det noen studier jeg ikke kjenner til, som du også glemmer å lenke til?

[Zepticon]

Hvorfor skal ikke barn få lov til å kjøpe alkohol eller narkotika, og voksne ikke ha lov til å ha sex med barn?

Helt urelevant. Slippery slope argument.

 

Omlag halvparten av alle prostituerte får posttraumatisk stressyndrom, alvorlig depresjon og/eller angstlidelser.

Og dette er et universalt fenomen, som tilhengere av prostitusjon mener skyldes vold -- selv om korrelasjon mellom psykiske lidelser og vold ikke kan påvises i undersøkelser om prostituere sin mentale helse.

Som nevnt tidligere, er dette fordi de jaktes, hundses og snakeks dritt om konstant i dagens samfunn. Om vi hadde behandlet snekkere på samme måte som prostituerte hadde også snekkere fått samme psykiske lidelser.