Frykter downs syndrom kan bli utryddet

[Slimda]

Rimelig sikker på at veldig mange kan finne måter å protestere mot dette på, mens andre kan finne på å si det samme om folk med DS.

Mulig, men de tar feil. Det er ennå ikke funnet et eneste "homofilt" gen i kroppen, og derfor har homofili ingen plass i en gen-diskusjon.

[jonlem]

Jeg har heller aldri hevdet at naturen utrydder dem på individnivå, men over generasjoner vil dårlige gener forsvinne.

Det kan godt være, men gjelder det Downs? Er det "dårlige" gener, eller er det bare nok et av naturens krumspring vi ikke helt forstår?

 

"Naturen" er ikke noe. Det finnes ikke. "Naturen" er en klistrelapp vi har kjærlig festet på alt som ikke er mennesklig. Naturlig er en klistrelapp vi fester på ting, slik vi kan heve oss over det. Det er arroganse.

Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i dette. Du ser ut til å forutsette at jeg har et eller annet skille mellom "menneskelig" og "naturen". Det har jeg ikke. Mennesket er naturlig, vi er en del av naturen. Nå har vi kanskje litt forskjellige definisjoner av "naturen" også da, så da blir dette litt tøysete, men jeg skal innrømme at joda - jeg tillater meg å være såpass egoistisk at jeg først og fremst lar meg motivere av menneskesamfunnets ultimative overlevelse i all overskuelig framtid. I ønsket om å sikre dette, frykter jeg blant annet at vår inngripen i enkelte ting kan ha potensiale til å skape ringvirkninger vi ellers ikke ville ønsket. Vi kjenner enkelt og greit ikke fullt ut omfanget av disse komplekse sammenhengene, eller i alle fall såpass relativt dårlig at vi bør trå forsiktig når vi planlegger å "tukle" med den ellers naturlige utviklinga.

 

"Naturen" har ikke noe mål. Ikke noen mening. Ingen plan, og ingen veiviser. Det samme gjelder for evolusjon. Det er en rekke med hendelser og mekanismer som går og går og går.

På en rekke plan stemmer jo dette, men det er i seg selv en dårlig begrunnelse for å skulle bekjempe Downs, som altså bør kunne anses som en naturlig del av disse mekanismene. Menneskehetens overlevelse er avhengig av et solid og bærekraftig genetisk mangfold - blant annet. I lys av evolusjonen er det ikke unaturlig av oss å jobbe aktivt for å sikre menneskehetens overlevelse, blant annet gjennom å jobbe for et størst mulig mangfold.

 

Edward's Syndrome - The syndrome has a very low rate of survival, resulting from heart abnormalities, kidney malformations, and other internal organ disorders.

Cri du chat Syndrome - Other symptoms include a low birth rate, poor muscle tone, mental retardation, small head (microcephaly).

Patau Syndrome - Severe mental retardation, multiple physical differences, and many medical problems. Common features include: heart defects, small heads (microcephaly), cleft lip and/or palate, small eyes that are close together, extra fingers (polydactyly), skeletal abnormalities, low muscle tone, skeletal abnormalities, and holoprosencephaly (only one hemisphere of the brain).

 

Altså, alle de der er genetiske feil på lik linje med Downs. Og du vil beholde de?

Her bør vi skille på å "beholde" og å "ikke utrydde". Det er ikke nødvendigvis det samme. Nå kjenner jeg ikke disse syndromene særlig godt, men poenget vil fortsatt være at genetiske mutasjoner er helt naturlig og ikke noe vi bør kjempe altfor hardt for å utrydde - fordi vi såvidt jeg vet ikke fullt ut kjenner konsekvensene av å fifle med "naturens gang" slik.

Som henvist til over, det medfører ingen positive ting i den genetiske mangfoldet å la Downs-barn bli født.

Hvordan kan du egentlig være så fordømt skråsikker på dette? På at det ikke finnes en sammenheng her som vi ikke nødvendigvis ser i øyeblikket? Har du forska mye på dette?

 

 

Artenes overlevelse handler ikke om å være sterk, men om å være tilpasningsdyktig. Den arten med det mest solide mangfoldet vil være den mest tilpasningsdyktige. Derfor bør vi gjøre minst mulig for å begrense det genetiske mangfoldet hos menneskeapen.

Endret 3. juli 2013 av jonlem

[Slimda]

Det kan godt være, men gjelder det Downs? Er det "dårlige" gener, eller er det bare nok et av naturens krumspring vi ikke helt forstår?

Det er dårlige gener, som bevist av økt dødlighet og redusert fysisk og mental kapasitet.

Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i dette. Du ser ut til å forutsette at jeg har et eller annet skille mellom "menneskelig" og "naturen". Det har jeg ikke. Mennesket er naturlig, vi er en del av naturen. Nå har vi kanskje litt forskjellige definisjoner av "naturen" også da, så da blir dette litt tøysete, men jeg skal innrømme at joda - jeg tillater meg å være såpass egoistisk at jeg først og fremst lar meg motivere av menneskesamfunnets ultimative overlevelse i all overskuelig framtid. I ønsket om å sikre dette, frykter jeg blant annet at vår inngripen i enkelte ting kan ha potensiale til å skape ringvirkninger vi ellers ikke ville ønsket. Vi kjenner enkelt og greit ikke fullt ut omfanget av disse komplekse sammenhengene, eller i alle fall såpass relativt dårlig at vi bør trå forsiktig når vi planlegger å "tukle" med den ellers naturlige utviklinga.

Det var mer en kommentar til ditt utsagn om å "tukle med naturen". Igjen, hva er "naturen"? Derav svaret.

Alle levende organismer tukler med "naturen", for å bedre forholdene sine. At vi også gjør det, er bare... naturlig...

Menneskehetens overlevelse er avhengig av et solid og bærekraftig genetisk mangfold - blant annet.

Ja, som sagt tidligere, genetisk mangfold er viktig. Det betyr ikke at vi går inn for å beholde genfeil som skaper økt dødlighet og redusert mental og fysisk kapasitet.

 

Det er kanskje ikke alltid like lett å vite når en mutasjon er positiv eller negativ for menneskeheten, men jeg mener at Downs er et rimelig soleklart eksempel på en negativ utvikling.

Her bør vi skille på å "beholde" og å "ikke utrydde". Det er ikke nødvendigvis det samme. Nå kjenner jeg ikke disse syndromene særlig godt, men poenget vil fortsatt være at genetiske mutasjoner er helt naturlig og ikke noe vi bør kjempe altfor hardt for å utrydde - fordi vi såvidt jeg vet ikke fullt ut kjenner konsekvensene av å fifle med "naturens gang" slik.

Jeg har absolutt ingen ønsker om å fjerne de genetiske mutasjonene helt riktig ennå. Men jeg vet at det kommer til å skje i fremtiden, takket være designerbarn.

Hva jeg ønsker, og hva som er hovedformålet med tråden, er at de som får unger med feil, får muligheten til å abortere bort dette. Eller beholde det, om de vil. Men i så fall ønsker jeg at jeg slipper å betale for en unødvendighet.

Hvordan kan du egentlig være så fordømt skråsikker på dette? På at det ikke finnes en sammenheng her som vi ikke nødvendigvis ser i øyeblikket? Har du forska mye på dette?

Sammenheng til hva? En mening?

[jonlem]

Ja, som sagt tidligere, genetisk mangfold er viktig. Det betyr ikke at vi går inn for å beholde genfeil som skaper økt dødlighet og redusert mental og fysisk kapasitet.

Uh, det er vel mulig jeg har vært utydelig her, men jeg har altså ikke på noe tidspunkt ment at man skal gå aktivt inn for å hegne om feks genfeilen som gir Downs. Samtidig mener jeg at vi heller ikke bør (eller vi bør passe oss for) å forsøke å utrydde den samme genfeilen. Begge deler vil være feil, i mine øyne.

 

Hva jeg ønsker, og hva som er hovedformålet med tråden, er at de som får unger med feil, får muligheten til å abortere bort dette. Eller beholde det, om de vil. Men i så fall ønsker jeg at jeg slipper å betale for en unødvendighet.

Selvfølgelig. Og her er vi nok helt enige, folk bør ha muligheten til å velge selv her, såpass "frie" bør vi tillate oss å være. MEN jeg har fått inntrykk av at man frykter en overordnet "agenda" der man går inn for å utrydde denne typen mutasjoner, DET tror jeg blir feil. La folk velge selv, så vil noen velge dette og noen velge noe annet. Det er det mest riktige, og kanskje "naturlige" i denne sammenhengen.

 

Det med betaling har jeg ikke tatt stilling til ...

 

Sammenheng til hva? En mening?

Det skjer mye rart i naturen, og det er langt fra alt vi klarer å finne ei forklaring på - allikevel er det ingen grunn til at det vi ikke umiddelbart har logiske forklaringer på ikke skjer for en spesiell grunn. Genetisk/biologisk mangfold i naturen er ikke bare viktig, det utgjør også et ekstremt komplekst system der forskjellige faktorer avhenger av hverandre for å fungere riktig. Fomler vi for mye med disse, risikerer vi konsekvenser vi ikke har oversikt over. Derfor mener jeg det kan være verdt å åpne for at også Downs inngår i denne store sammenhengen som en viktig brikke. Det kan selvfølgelig være bare tøys, men jeg ser ikke at vi har grunnlag for å avvise det heller.

[Imsvale]

Mulig, men de tar feil. Det er ennå ikke funnet et eneste "homofilt" gen i kroppen, og derfor har homofili ingen plass i en gen-diskusjon.

 

Kan hende. Kan også hende det har et genetisk bakteppe på et eller annet vis vi ikke har oppdaget ennå. Hvis vi ser for oss at vi en dag finner en genetisk sammenheng, så blir problemstillingen plutselig relevant.

[M98kF1]

Nå må dere huske på hva Downs syndrom faktisk er. Det er ikke en enkel mutasjon eller genfeil slik som f.eks Føllings sykdom, hemokromatose og lignende, som føres videre til neste generasjon. Det er en kromosomfeil der ett helt kromosom har fått en ekstra kopi, en trisomi, ett fenomen som skjer av og til men som stort sett er såpass skadelig at det ikke blir mer enn en spontanabort eller noen få uker/måneders levetid. Downs (trisomi av kromosom 21) er helt unik da den resulterer i (relativt) levedyktige og oppegående barn.

Dette er en kopieringsfeil som vil oppstå i en viss promille av alle unnfangelser .

Dette er ikke en genvariant som i særlig grad føres videre ved arv (folk med downs får skjelden/aldri barn)

Dette er derfor ikke en genvariant som vil "bli borte" om "vi" velger å abortere alle barn/foster med trisomi-21, den vil oppstå like ofte som før, det vil bare ikke vokse opp noen med denne tilstanden. Skulle vi på ett tidspunkt slutte å abortere barn/foster med trisomi-21 vil kort tid etter voksne individer med downs bli like vanlig som det er nå.

Endret 3. juli 2013 av M98kF1

[Slimda]

Uh, det er vel mulig jeg har vært utydelig her, men jeg har altså ikke på noe tidspunkt ment at man skal gå aktivt inn for å hegne om feks genfeilen som gir Downs. Samtidig mener jeg at vi heller ikke bør (eller vi bør passe oss for) å forsøke å utrydde den samme genfeilen. Begge deler vil være feil, i mine øyne.

Nå er det litt vanskelig å utrydde en genfeil som forekommer hos rundt 1/800 fødsler. Men, gitt valget, så vet jo vi hvordan 99% reagerer. (se Danmark)

Det skjer mye rart i naturen, og det er langt fra alt vi klarer å finne ei forklaring på - allikevel er det ingen grunn til at det vi ikke umiddelbart har logiske forklaringer på ikke skjer for en spesiell grunn. Genetisk/biologisk mangfold i naturen er ikke bare viktig, det utgjør også et ekstremt komplekst system der forskjellige faktorer avhenger av hverandre for å fungere riktig. Fomler vi for mye med disse, risikerer vi konsekvenser vi ikke har oversikt over. Derfor mener jeg det kan være verdt å åpne for at også Downs inngår i denne store sammenhengen som en viktig brikke. Det kan selvfølgelig være bare tøys, men jeg ser ikke at vi har grunnlag for å avvise det heller.

Mennesket er allerede i en posisjon til å bestemme hva som kommer til å skje fremover med planeten. Downs-syndromet vil ha ingen påvirkning på mennesket fremtid.

 

 

 

 

Kan hende. Kan også hende det har et genetisk bakteppe på et eller annet vis vi ikke har oppdaget ennå. Hvis vi ser for oss at vi en dag finner en genetisk sammenheng, så blir problemstillingen plutselig relevant.

Og da kan vi ta den diskusjonen den gangen. Om det skulle skje. Men da må vi på samme nivå diskutere heterofili, bifili, pedofili, hebefili, og alle de andre -filiene som eksisterer. Eller gjelder det bare homofili, i så fall?

[Mad Esc]

poenget vil fortsatt være at genetiske mutasjoner er helt naturlig og ikke noe vi bør kjempe altfor hardt for å utrydde

Det er akkurat det vi bør. Det er det som er moralsk riktig. Vi bør gjøre det vi kan for å bli kvitt slikt som downs - som gir plager til både personen som har det og til pårørende og samfunnet.

 

Det er moralsk galt å frembringe lidelse når man har muligheten til å stoppe det.

[SUSE and Pepsi]

Det er i hvert fall en her som er prinsipielt motstander av aborter, uannsett alle mulig logiske og så kalt "fornuftige" hensyn og grunner. Hva angår selve artikkelen, så er det satt sammen i velkjent "vg-stil", og er derfor ikke til å tro på i det hele tatt.

 

 

 

 

Det er likeverdig, sett fra naturens side, og den siden er jo også rette eier av kroppene - så du har ingen som helst rett til å bestemme dette.

 

Lurer på om det i det hele tatt finnes én eneste nettside hvor de bygger opp artikkelene ordentlig. Er jo bare svada mesteparten av nyhetsnettsidene.

[Imsvale]

Og da kan vi ta den diskusjonen den gangen. Om det skulle skje.

 

If you say so. Poenget hadde egentlig Zepticon allerede fått igjennom. Vi vil heller aldri ha fullstendig oversikt, så man skal være forsiktig med å uttale seg i absolutt stil om fravær av positive effekter. Men det blir et tynt poeng, for jeg mener ikke å si at vi skal tviholde på alt og alle av den grunn. Det er også andre hensyn som nok vektlegges langt mer.

 

Men da må vi på samme nivå diskutere heterofili, bifili, pedofili, hebefili, og alle de andre -filiene som eksisterer. Eller gjelder det bare homofili, i så fall?

 

Selvfølgelig ikke.

[Joplin]

 

Ja, mutasjoner er naturlig. Det er også naturlig å bli bitt av en slange og dø i krampetrekninger. Det er naturlig å bli spist av en bjørn. Det er naturlig å få hjerteangrep og dø. Det er naturlig å få hjerneblødning. Det er naturlig å dø.

 

Betyr det at vi ikke skal gjøre vårt ytterste for å leve lengst og best mulig? Noen mutasjoner er ikke positivt for utviklinga. Spesielt siden nesten alle mannlige Downs-personer er sterile.

 

Stakkars naturen, når vi tukler mer den.

 

"Naturen" er ikke noe. Det finnes ikke. "Naturen" er en klistrelapp vi har kjærlig festet på alt som ikke er mennesklig. Naturlig er en klistrelapp vi fester på ting, slik vi kan heve oss over det. Det er arroganse.

 

"Naturen" har ikke noe mål. Ikke noen mening. Ingen plan, og ingen veiviser. Det samme gjelder for evolusjon. Det er en rekke med hendelser og mekanismer som går og går og går.

 

Hvis vi først skal beholde dette... Genetiske mangfoldet, som du så pent kaller det... Hvorfor ikke de andre "genetiske mangfoldene"? F.eks:

 

Edward's Syndrome - The syndrome has a very low rate of survival, resulting from heart abnormalities, kidney malformations, and other internal organ disorders.

Cri du chat Syndrome - Other symptoms include a low birth rate, poor muscle tone, mental retardation, small head (microcephaly).

Patau Syndrome - Severe mental retardation, multiple physical differences, and many medical problems. Common features include: heart defects, small heads (microcephaly), cleft lip and/or palate, small eyes that are close together, extra fingers (polydactyly), skeletal abnormalities, low muscle tone, skeletal abnormalities, and holoprosencephaly (only one hemisphere of the brain).

 

Altså, alle de der er genetiske feil på lik linje med Downs. Og du vil beholde de?

 

Eller er det bare Downs du ønsker å beholde, siden redusert intelligens, hjertefeil og kroppslige feil ikke er så farlig?

 

Når du snakker om genetisk mangfold, ikke inkluder kroniske sykdommer vi vet er farlig. Spre genene dine i afrika, asia, sør-amerika, eller andre deler av verdenen. det er genetisk mangfold. Å tukle med misfostre? Nei.

 

Som henvist til over, det medfører ingen positive ting i den genetiske mangfoldet å la Downs-barn bli født.

Å kalle en person med downs for et misfoster forteller meg bare hvor lite respekt du har for andre mennesker, og jeg blir nesten kvalm av holdningene dine. Nei, forresten, jeg blir kvalm. Du har så lite respekt for andre menneskers liv.

[Korporal Kranium]

Nå må dere huske på hva Downs syndrom faktisk er. Det er ikke en enkel mutasjon eller genfeil slik som f.eks Føllings sykdom, hemokromatose og lignende, som føres videre til neste generasjon. Det er en kromosomfeil der ett helt kromosom har fått en ekstra kopi, en trisomi, ett fenomen som skjer av og til men som stort sett er såpass skadelig at det ikke blir mer enn en spontanabort eller noen få uker/måneders levetid. Downs (trisomi av kromosom 21) er helt unik da den resulterer i (relativt) levedyktige og oppegående barn.

Dette er en kopieringsfeil som vil oppstå i en viss promille av alle unnfangelser .

Dette er ikke en genvariant som i særlig grad føres videre ved arv (folk med downs får skjelden/aldri barn)

Dette er derfor ikke en genvariant som vil "bli borte" om "vi" velger å abortere alle barn/foster med trisomi-21, den vil oppstå like ofte som før, det vil bare ikke vokse opp noen med denne tilstanden. Skulle vi på ett tidspunkt slutte å abortere barn/foster med trisomi-21 vil kort tid etter voksne individer med downs bli like vanlig som det er nå.

 

Bra innlegg!

[Skandinav]

Nå må dere huske på hva Downs syndrom faktisk er. Det er ikke en enkel mutasjon eller genfeil slik som f.eks Føllings sykdom, hemokromatose og lignende, som føres videre til neste generasjon. Det er en kromosomfeil der ett helt kromosom har fått en ekstra kopi, en trisomi, ett fenomen som skjer av og til men som stort sett er såpass skadelig at det ikke blir mer enn en spontanabort eller noen få uker/måneders levetid. Downs (trisomi av kromosom 21) er helt unik da den resulterer i (relativt) levedyktige og oppegående barn.

Dette er en kopieringsfeil som vil oppstå i en viss promille av alle unnfangelser .

Dette er ikke en genvariant som i særlig grad føres videre ved arv (folk med downs får skjelden/aldri barn)

Dette er derfor ikke en genvariant som vil "bli borte" om "vi" velger å abortere alle barn/foster med trisomi-21, den vil oppstå like ofte som før, det vil bare ikke vokse opp noen med denne tilstanden. Skulle vi på ett tidspunkt slutte å abortere barn/foster med trisomi-21 vil kort tid etter voksne individer med downs bli like vanlig som det er nå.

Bra innlegg!

Det er derfor jeg mener at diskusjonen om å "beholde et mangfold", dreier seg om abortetikk fremfor en diskusjon om utryddelse. Vi er derfor prisgitt hver kvinnes selvbestemmelse om det defekte fostrets eksistensielle rettigheter (uten pekefinger om mangfoldsnødvendigheter).

 

Jeg har ikke kunnskap nok til å påstå i hvilket omfang det skjer, men vi sitter vel alle med kunnskapen om at mange dyrearter som får unger med defekter, oftest forlater eller støter ut/bort ungen, med døden til følge. Unntak finnes, men la vårs ikke bringe inn at Downs er slikt unntak. Som jeg påpekte tidligere, har vi mennesker, til forskjell fra f.eks sau, intelligensen til å beskytte vårt avkom mot naturen. Slimda påpekte at det i seg selv ikke er å "tukle" med naturen, bare naturlig i seg selv.

 

Derfor er det vel naturlig at vi mennesker, uavhengig av årsaker (økonomiske, etiske, religiøse), etterstreber vår arts overlevelse, med hvilke midler det måtte være? Normetikken setter grenser for at vi ikke straks kaster alle defekte unger til løvene i dyreparken, men betyr det at samme normetikk skal hindre oss i å i fremtiden f. eks designe "vaksinasjoner" som gjør at kvinnekroppen gjenkjenner defekte fostre for å så indusere spontanabort?

[code]

Dere snakker om survival of the fittest, synes de med Downs heller burde overleve enn dere, holdningene deres er jo helt syke. Blir nesten litt skremt, vi husker vel alle hvordan Hitler startet, er det virkelig et slikt samfunn dere vil ha, et sorteringssamfunn der noen bestemmer hvem som er verdige til å leve? Håper dere tenker litt over hva dere egentlig skriver her.

At du sammenligner dette med Hitler er jo sykt i seg selv, ingen som sier vi skal kaste alle på bålet.

Men hvis du idag hadde mulighet til å gjøre at ingen flere hadde blitt født med downs, se bort ifra abort dilemma, ville du ikke gjort det?

[TityBoi]

Korleis går det med downs syndromet? Kjempebjaaa