Frykter downs syndrom kan bli utryddet

[Imsvale]

La vårs først være enige i at Down syndrom strider mot naturen. Fra naturens side råder det vel lite tvil om at dersom en antilope hadde blitt født med Downs, hadde den blitt spist rimelig fort. Det samme gjelder for øvrig de fleste andre dyrearter. Nå diskuterer vi ikke individets rett til eksistens, naturen er bare slik.

 

Men vi lever ikke på savannene, og vi er ikke antiloper. Personer med Down syndrom som nok ikke ville klart seg alene i villmarka, overlever helt fint. Noen får til og med barn, så disse har overlevelse og reproduksjon i boks mer enn helt sikkert mange andre. Per definisjon er de da «fit» så det holder. Dersom en skal snakke om fitness i denne sammenhengen, så må en klare å se hele bildet. Fitness er så mye mer enn folk flest tror; per definisjon, dersom en overlever, så har en fitness, samme hvordan det skjer. Og jeg vil påstå at ingen klarer å se hele bildet.

 

Så hvem er det da som skal få lov til å leke Gud, og bestemme hva som er fit nok og ikke? Ærlig talt, den eneste jeg stoler på til å foreta denne vurderingen presist, er naturen selv.

 

Dessuten: Hvor mange i dagens verden tror du ville klart seg alene i villmarka sånn helt uten videre? Kan de fleste i det hele tatt få fart i et bål uten noen som helst moderne verktøy? Det gir ikke så mye mening å hive dagens mennesker inn i hypotetiske situasjoner som nesten ingen er vant til lenger, langt mindre opptrent til. I naturen er en art til enhver tid tilpasset det miljøet den befinner seg i (med unntak av plutselige forandringer), og det samme er tilfellet for menneskene. Det er kontinuitet fra generasjon til generasjon ene og alene på grunn av opplæring fra foreldrene. Uten dette vil selv helt normale og sterke barn omkomme rimelig kjapt. Fitness er så relativt som det kan bli.

 

Et virkelig helt annet spørsmål er hvor mye menneskearten bør tolerere av åpenbare genetiske problemer i variasjonens navn, som du er inne på, men dette er et ekstremt sensitivt etisk område de fleste ikke vil nærme seg engang. Det nytter dog ikke å rusle ned den stien og samtidig tro det kan gjøres etisk, iallfall ikke mer enn måten vi slakter husdyr på til mat.

 

Så er det grensesetting. Down syndrom er én ting. Hvor setter man grensa, og på hva slags kriterier?

[Korporal Kranium]

Så hvem er det da som skal få lov til å leke Gud, og bestemme hva som er fit nok og ikke? Ærlig talt, den eneste jeg stoler på til å foreta denne vurderingen presist, er naturen selv.

 

Downssyndrom er jo et bevis i seg selv at naturen ikke foretar denne vurderingen presist nok.

[Imsvale]

Downssyndrom er jo et bevis i seg selv at naturen ikke foretar denne vurderingen presist nok.

 

Who died and made you God?

[Korporal Kranium]

Who died and made you God?

 

Tydeligvis fornuften.

[Imsvale]

Tydeligvis fornuften.

Downssyndrom er jo et bevis i seg selv at naturen ikke foretar denne vurderingen presist nok.

 

Hva er så presist nok? På hvilket grunnlag foretar du denne vurderingen? Nå vet jeg ikke helt om Down syndrom gjør dem sterile. I så fall er det jo såre enkelt: Naturen filtrerer dem ut etter første ledd. Ikke presist nok? Nei, vi mennesker har det travel, vi. Hvis fitness er et problem, så vil naturen per definisjon eliminere dem uansett. Ellers kan vi ikke bruke fitness som et argument i denne diskusjonen.

[Korporal Kranium]

Hva er så presist nok? På hvilket grunnlag foretar du denne vurderingen? Nå vet jeg ikke helt om Down syndrom gjør dem sterile. I så fall er det jo såre enkelt: Naturen filtrerer dem ut etter første ledd. Ikke presist nok? Nei, vi mennesker har det travel, vi. Hvis fitness er et problem, så vil naturen per definisjon eliminere dem uansett. Ellers kan vi ikke bruke fitness som et argument i denne diskusjonen.

 

Fitness er ikke et problem nettopp fordi vi blander oss inn.

Presist nok? Hvis vi klarer å bekjempe downssyndrom ved disse prøvene er det presist nok, resultatet vil stå som bevis.

Og det var også du i forrige post som mente naturen var den eneste presise nok til å foreta seg utvikling:

"Så hvem er det da som skal få lov til å leke Gud, og bestemme hva som er fit nok og ikke? Ærlig talt, den eneste jeg stoler på til å foreta denne vurderingen presist, er naturen selv."

 

Dette er jo ikke noe nytt, vi bedriver utvikling i form av medisinutvikling, sykdomsbekjemping, til og med skole er en form for utvikling, så hva er problemet med å bekjempe Downssyndrom på denne måten?

Å holde fast ved slikt er som å aktivt gå inn for å bevare blindtarmens plass i kroppen. Med andre ord reinspikka tull.

[Der Kaiser]

Enkelte har mye å lære av folk med Downs ser jeg.

Endret 2. juli 2013 av Der Kaiser

[tttt]

Selv mener jeg at en grunn til å sortere utde med downsyndrom er for at de er kun et minus for samfunnet (økonomisk sett). D er akkuratt som australia velger å ikke ta inn folk over en viss alder og som har lite penger. De er ingen nytte for samfunnet, og det er kun i norge og enkelte andre land vi har mulighet til å ta oss av disse. Men det varer ikke i all evighet.

[Der Kaiser]

Hva med å holde fingrene fra tastaturet når du leser ting du så absolutt ikke har peiling på, Trygve? Skal man kaste ut folk med Downs fordi de ikke er av nytte for landets økonomi, så må man jo kaste ut alle andre som ikke gjør nytte for seg i samfunnet. La oss trille rullestolbrukerne over kanten på Aker Brygge, la oss kaste de gamle på bålet, la oss dytte unge menn med ryggproblemer over kanten på Prekestolen. Jesus, det er vanskelig å forstå hvordan enkelte kan lire av seg noe slikt som du gjør.

Endret 2. juli 2013 av Der Kaiser

[Slimda]

Naturen "bestemmer" ikke en dritt, folkens. Naturen er ikke noe. Det er et begrep vi har slengt på alt som ikke er tuklet med av menneskehender.

 

Det (burde ikke) finnes et eneste foreldrepar som ønsker å få seg en downs-unge. Det er som å ønske at man får kreft. Joda, du kan sikkert lære noe av downs-ungen, men hører du ikke om folk som lærer noe av å nesten dø også. Skal vi nesten ta livet av alle sammen da, slik de også får lære det?

[tttt]

Hva med å holde fingrene fra tastaturet når du leser ting du så absolutt ikke har peiling på, Trygve? Skal man kaste ut folk med Downs fordi de ikke er av nytte for landets økonomi, så man jo kaste ut alle andre som ikke gjør nytte for seg i samfunnet. La oss trille rullestolbrukerne over kanten på Aker Brygge, la oss kaste de gamle på bålet, la oss dytte unge menn med ryggproblemer over kanten på Prekestolen. Jesus, det er vanskelig å forstå hvordan enkelte kan lire av seg noe slikt som du gjør.

 

Jeg er helt enig at jeg gikk over kanten, men jeg kom med et nytt argument, det hadde ikke holdt vis det var det eneste argumentet. det er jo i hovedsak foreldrene som må ta avgjørelsen om de kommer til å klare å fostre opp ett barn med downs, det er jo en stor belastning.

[Korporal Kranium]

Jeg er helt enig at jeg gikk over kanten, men jeg kom med et nytt argument, det hadde ikke holdt vis det var det eneste argumentet. det er jo i hovedsak foreldrene som må ta avgjørelsen om de kommer til å klare å fostre opp ett barn med downs, det er jo en stor belastning.

 

Hvis det er noen som går over kanten og overreagerer her er det vel Der Kaiser, ikke du.

[Der Kaiser]

Jeg er helt enig at jeg gikk over kanten, men jeg kom med et nytt argument, det hadde ikke holdt vis det var det eneste argumentet. det er jo i hovedsak foreldrene som må ta avgjørelsen om de kommer til å klare å fostre opp ett barn med downs, det er jo en stor belastning.

Synes det er imponerende at du overlever et fall fra selveste Prekestolen. Du er tydeligvis en vi bør satse på og gjøre om til avlshingst.

[Slimda]

 

Synes det er imponerende at du overlever et fall fra selveste Prekestolen. Du er tydeligvis en vi bør satse på og gjøre om til avlshingst.

syns det er imponerende at du ikke kommer med noe konstruktivt.

[Korporal Kranium]

syns det er imponerende at du ikke kommer med noe konstruktivt.

 

Å fylle en tråd med søppel er en velkjent metode for å drepe tråden, effektivt er det også

[Imsvale]

Fitness er ikke et problem nettopp fordi vi blander oss inn.

Presist nok? Hvis vi klarer å bekjempe downssyndrom ved disse prøvene er det presist nok, resultatet vil stå som bevis.

 

Vår «innblanding» er årsaken til at de fleste av oss kan nyte livet som vi gjør. Det er langt flere enn de med Down som ville stryke med om vi lot naturen gå sin gang (hva nå det måtte bety). Vil du rydde ut Down spesifikt, må du fortelle meg eksakt hva det er ved Down som gjør at de ikke engang fortjener én generasjons sjanse. Så må du eventuelt fortelle meg alt det andre med samme egenskap som du også skal rydde ut, for vi vil nødig bedrive forskjellsbehandling. Dersom Down syndrom er unikt i så måte, så er det greit.

 

Og det var også du i forrige post som mente naturen var den eneste presise nok til å foreta seg utvikling:

 

Utvikling? Jeg mener at naturen er den eneste som klarer å ta alle faktorene med i betraktningen, fordi naturen er den eneste reelle autoriteten når det gjelder fitness. Det betyr ikke at vi ikke kan eller bør eller skal prøve. Vi kan alltids prøve å vurdere det selv, men vår forståelse vil alltid være begrenset (jamfør sitat til slutt). Jeg sier ikke nødvendigvis at Down syndrom er verdt å samle på, men det stopper ikke der.

 

"Så hvem er det da som skal få lov til å leke Gud, og bestemme hva som er fit nok og ikke? Ærlig talt, den eneste jeg stoler på til å foreta denne vurderingen presist, er naturen selv."

 

Dette er jo ikke noe nytt, vi bedriver utvikling i form av medisinutvikling, sykdomsbekjemping, til og med skole er en form for utvikling, så hva er problemet med å bekjempe Downssyndrom på denne måten?

 

Vi bedriver også kosmetisk kirurgi, og kan allerede se effekten av denne muligheten: Altfor mange skuespillere og modeller ser faen meg identiske ut, fordi alle vil være «perfekte». Hva skjer når kosmetisk genterapi blir en reell mulighet? Genetisk variasjon er en avgjørende styrke, og vi skal være svært forsiktige med å fikse på for mye nå som naturlig seleksjon ikke er så nådeløs for oss som det en gang var. Vi kan ende opp med å «fikse» oss inn i et hjørne.

 

Dessuten er veien relativt kort tilbake til Nazi-Tyskland og lignende tilstander.

 

Å holde fast ved slikt er som å aktivt gå inn for å bevare blindtarmens plass i kroppen. Med andre ord reinspikka tull.

 

Så så, misforstå meg rett.

 

Jeg sier nå likevel på generell basis at vi skal være forsiktig med slikt. Mennesket ble til ved sammensmelting av to kromosomer. Se for deg at noen den gang kalte det kromosomfeil og kvittet seg med det. Down syndrom er kanskje en enkel avgjørelse, men som sagt, det stopper ikke der; det er en slippery slope.

 

Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.

– Gandalf

[Korporal Kranium]

Ja, vi skal være forsiktig, men altfor mange sklir ut av topic i tråden her, dette handler om fostervannsprøver og abort i sammenheng med downssyndrom. Altså ikke folk med skjeve ribbebein, plastisk kirurgi og hollywood skjønnhet.

Saken er veldig enkel: Hva synes dere om den faktiske saken? Bør det bli enklere å ta abort når du får påvist downssyndrom ved fosteret? Jeg ser ingen grunn til at det ikke skal være så enkelt som mulig, jeg tror ikke det vil bli en så slippery slope som mange er redd for, forståelig nok.

Har selv nær familie med kromosomfeil og det er noe jeg ikke unner noen foreldre i det hele tatt.

[Slimda]

Downs-unger er sterile, og kan derfor ikke få videre barn. Så om du ønsker deg en familie med barn og barnebarn og videre, glem det om du får downs-unge.

 

Downs-syndromet er en mutasjon, en negativ sådan, som gjør det umulig å videreføre genene. Downs er dermed en soleklar "blindvei" når det kommer til evolusjon og videreutvikling av menneskeheten, og kan dermed strykes fra listen over ting som må "tas vare på".

Det er flere ting som kan legges på lista over ting som ikke bør "tas vare på", som f.eks manglende kroppsdeler, kroniske sykdommer, mm. Om jeg hadde fått vite at mitt fremtidige barn ville fått en eller annen form for kronisk sykdom som forringet livskvaliteten vår og dets, ville jeg bedt om å fått det abortert. (Det er selvfølgelig kvinnen som bestemmer, men jeg støtter ikke et slikt liv).

 

Saken er veldig enkel: Hva synes dere om den faktiske saken? Bør det bli enklere å ta abort når du får påvist downssyndrom ved fosteret? Jeg ser ingen grunn til at det ikke skal være så enkelt som mulig, jeg tror ikke det vil bli en så slippery slope som mange er redd for, forståelig nok.

Har selv nær familie med kromosomfeil og det er noe jeg ikke unner noen foreldre i det hele tatt.

For å henvise til et annet land, Danmark:

Danske gravide aborterer bort jenter med Turner Syndrom

...noe som har ført til at 99 prosent av barn som blir diagnostisert med Downs syndrom blir abortert, ifølge Berlingske.

[th1nk]

Downs-unger er sterile, og kan derfor ikke få videre barn. Så om du ønsker deg en familie med barn og barnebarn og videre, glem det om du får downs-unge.

 

Damer med Downs er ikke sterile, så de kan få barn født både med og uten downs syndrom.

[Imsvale]

Ja, vi skal være forsiktig, men altfor mange sklir ut av topic i tråden her, dette handler om fostervannsprøver og abort i sammenheng med downssyndrom. Altså ikke folk med skjeve ribbebein, plastisk kirurgi og hollywood skjønnhet.

Saken er veldig enkel: Hva synes dere om den faktiske saken? Bør det bli enklere å ta abort når du får påvist downssyndrom ved fosteret? Jeg ser ingen grunn til at det ikke skal være så enkelt som mulig, jeg tror ikke det vil bli en så slippery slope som mange er redd for, forståelig nok.

Har selv nær familie med kromosomfeil og det er noe jeg ikke unner noen foreldre i det hele tatt.

 

Ja, for å svare mer direkte og helt enkelt, og så lenge man ivaretar forsiktigheten generelt, så er det ikke noe spesielt attraktivt ved Down syndrom som vi bør forsvare. Det burde være opp til foreldrene, og de burde få den informasjonen de ønsker å få.

 

Damer med Downs er ikke sterile, så de kan få barn født både med og uten downs syndrom.

 

Men, hva er det, halvparten blir likevel født med DS? Det i tillegg til at svangerskap er ekstra risikosport når man har det.

Endret 2. juli 2013 av Imsvale