Tom for tilbudsvare etter reklamasjon - rettigheter?

[hean]

Du motsier meg jo ikke her. Hva er poenget? Jeg tror du tror jeg skrev noe annet enn det jeg gjorde.

 

Poenget er at jeg ikke følger med hele tiden i alt jeg leser...

[Isbilen]

Da er vi to.

[liealot]

Vi snakker om ett tilfelle hvor premissene er at produktet ikke lenger er i produksjon og ikke kan repareres. Jeg kunne sikkert spissformulert ett tilfelle hvor premissene veier tungt i fordel mine argumenter, men det er fortsatt irrelevant. Fordi vi stort sett egentlig er enige, og diskuterer ekstremtilfeller og forsvarer en hypotetisk generell lov vi mener burde holde med oss. Når det eksisterer en lov allerede, som helt sikkert bevisst unngår slik lovgivning.

 

Slike saker bør, som jeg sa tidligere, bedømmes separat i hvert tilfelle. Nettopp fordi at saker kan være like, men allikevel forskjellige. Det er vel derfor det gjøres, og at det står i loven at det skal tolkes utifra forutsetningene i hver enkelt sak.

 

Herr Brun har den beste løsningen. FTU.

 

Vi er vel bare altfor glad i å diskutere på internett!

[Herr Brun]

Vi snakker om ett tilfelle hvor premissene er at produktet ikke lenger er i produksjon og ikke kan repareres. Jeg kunne sikkert spissformulert ett tilfelle hvor premissene veier tungt i fordel mine argumenter, men det er fortsatt irrelevant. Fordi vi stort sett egentlig er enige, og diskuterer ekstremtilfeller og forsvarer en hypotetisk generell lov vi mener burde holde med oss. Når det eksisterer en lov allerede, som helt sikkert bevisst unngår slik lovgivning.

 

Slike saker bør, som jeg sa tidligere, bedømmes separat i hvert tilfelle. Nettopp fordi at saker kan være like, men allikevel forskjellige. Det er vel derfor det gjøres, og at det står i loven at det skal tolkes utifra forutsetningene i hver enkelt sak.

 

Herr Brun har den beste løsningen. FTU.

 

Vi er vel bare altfor glad i å diskutere på internett!

Jeg er ikke helt enig med deg i det du skriver her. For det første: Det vi (eller i alle fall jeg) diskuterer er hvordan den generelle loven skal tolkes. Er det sånn at vare A, som er like god eller bedre enn en annen vare B på alle punkter, kan sies å ikke være "tilsvarende vare" bare på bakgrunn av at den er bedre? FTU synes å legge til grunn at ja, det går en "øvre grense" for hva som kan sies å være en "tilsvarende" vare. Dette er altså den eksisterende loven, og ikke en hypotetisk lov, som åpner for denne uklarheten. Jeg mener FTU legger til grunn en uheldig lovtolkning, da det ikke er noen grunn til at ikke en vare som er bedre enn den opprinnelig kjøpte varen ikke skal sies å være "tilsvarende". Det harmonerer best med prinsippet om at avtaler skal holdes, og vi har fortsatt anledning til å nekte omlevering der hvor det vil være urimelig.

 

I mine øyne er dette verken en unødvendig eller en alt for "hypotetisk" diskusjon. Det er relevant til trådens problemstilling, og dersom TS faktisk tar saken til FTU så kan det være lurt å ha forberedt seg godt, herunder sett på argumenter som kan styrke og svekke saken.

[liealot]

Ikke glem at det er 2 parter en en sånn sak, i og med at dekningskravet på selger er såpass vidt, regner jeg med at de opererer med en øvre grense nettopp derfor. Det står jo i loven at det skal være innenfor rimelighetens grenser, men ikke hva denne grensen er. Loven er jo ikke der for at kjøper skal tjene penger på den, men beskytte mot tap. Det er farlig å bevege seg over i absolutter, som sikkert er grunnen til at grensene bedømmes per sak.

[Herr Brun]

Det som står i loven er at omlevering kan nektes dersom det vil være urimelig, og nettopp derfor mener jeg det er unaturlig å kreve at det skal være nøyaktig samme vare. Dersom det ikke vil være urimelig kostbart å levere en bedre modell, hvorfor skal da selger slippe å oppfylle sin del av avtalen?

 

Forbrukeren tjener ikke penger på å få en bedre modell. Han taper tvert imot penger dersom den modellen som tilfredsstiller hans krav ikke lengre er i produksjon og han ikke kan kreve en bedre modell, slik at han nå må kjøpe en ting som overoppfyller kravene. Dersom det er urimelig kostbart for selger å levere en bedre modell, så får forbrukeren ta det tapet, men dersom det ikke er det - hvorfor skal han da slippe unna? Avtaler skal holdes, også avtaler som en av partene kommer ekstra godt ut av.

[hean]

Det som står i loven er at omlevering kan nektes dersom det vil være urimelig, og nettopp derfor mener jeg det er unaturlig å kreve at det skal være nøyaktig samme vare. Dersom det ikke vil være urimelig kostbart å levere en bedre modell, hvorfor skal da selger slippe å oppfylle sin del av avtalen?

 

Forbrukeren tjener ikke penger på å få en bedre modell. Han taper tvert imot penger dersom den modellen som tilfredsstiller hans krav ikke lengre er i produksjon og han ikke kan kreve en bedre modell, slik at han nå må kjøpe en ting som overoppfyller kravene. Dersom det er urimelig kostbart for selger å levere en bedre modell, så får forbrukeren ta det tapet, men dersom det ikke er det - hvorfor skal han da slippe unna? Avtaler skal holdes, også avtaler som en av partene kommer ekstra godt ut av.

 

Det jeg lurer på er hvordan "urimelig kostbart" for selger egentlig beregnes....

 

1. En 4 år gammel TV til 15 000 kr kan være dyrere å omlevere enn en 11 mnd gammel TV til 100 000 kr fordi at på den 11 mnd gamle TV-en får trolig selgeren igjen noe fra produsent men ikke på en 4 år gammel TV der selger må stå for kostnadene selv.

 

2. Skal urimelighet beregnes i % tap i forhold til kjøpesum eller kun kostnadene? Er det urimelig for selger å tape 200 kr på en "hodetelfonkontakt" til 50 kr (50 kr + frakt) mens det ikke er urimelig å tape 70 000 kr på omlevering av en TV som opprinnelig kostet 100 000 kr.

 

3. Skal kostnadene til selger beregnes ut fra rent tap, altså innkjøpspriser eller skal selgers kostnader beregnes ut i fra utsalgspris?

Endret 5. juli 2013 av Nasciboy

[liealot]

På spørsmål 1, 2 og 3 så tror jeg alt dette bedømmes per sak. Fordi både konkrete summer og prosenter kan bli urimelige i ekstreme tilfeller. Det er vel sikkert nettopp derfor de ikke har inkludert noen rammer som ikke kan tolkes i begge retninger, fordi de trenger nettopp frie tøyler, innenfor visse rammer, for å kunne dømme så rettferdig som mulig i hver enkelt sak.

[pOOf]

Fikk pengene igjen, men ikke mer. De mente jeg ikke hadde krav på det, siden det var et utgående produkt på salg. Diskuterte en god stund, men verken selger eller sjef i butikken kunne gjøre noe med dette. Jeg tok surt pengene mine, og gikk til konkurenten og kjøpte produktet jeg skulle ha. Lurer på å prøve meg med å få dem til å dekke mellomlegget, men tror ikke jeg orker å gjøre så stor sak ut av dette. Det er snakk om en tusenlapp omtrent, men irriterende uansett.

[Lufthode]

Om du alikevel har foretatt et dekningskjøp så ville jeg krevd mellomlegget tibakebetalt,og evt tatt det til FTU. Det kan ta litt tid, men du vil jo ikke tape noe.

[Hansi81]

Det jeg lurer på er hvordan "urimelig kostbart" for selger egentlig beregnes....

 

1. En 4 år gammel TV til 15 000 kr kan være dyrere å omlevere enn en 11 mnd gammel TV til 100 000 kr fordi at på den 11 mnd gamle TV-en får trolig selgeren igjen noe fra produsent men ikke på en 4 år gammel TV der selger må stå for kostnadene selv.

 

2. Skal urimelighet beregnes i % tap i forhold til kjøpesum eller kun kostnadene? Er det urimelig for selger å tape 200 kr på en "hodetelfonkontakt" til 50 kr (50 kr + frakt) mens det ikke er urimelig å tape 70 000 kr på omlevering av en TV som opprinnelig kostet 100 000 kr.

 

3. Skal kostnadene til selger beregnes ut fra rent tap, altså innkjøpspriser eller skal selgers kostnader beregnes ut i fra utsalgspris?

 

Hva som er urimelig kostnad etter § 29.1.ledd: "Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader"

har vært oppe i høyesterett i den såkalte "støvlettsaken"

Her fastslo høyesterett at dersom det er 2.ganger så mye evt. 3.ganger så dyrt for selger å få omlevert tingen som det er å få den rettet, er det er urmimelig kostnad. Dette er i forhold til innprisen.

Merkelig at Herr Brun og andre "jurister" ikke har fått med seg dette.

Endret 7. juli 2013 av Hansi81

[Hansi81]

Jeg biter meg også merke i at herr brun er en "innbitt tillhenger" av ordet avtale og ikke veldig "glad" i FTU sin strenge tolkning av "tilsvarende ting".

Vi har i Norge avtalefrihet, iht avtaleloven av 1918.Det betyr at enhver kan avtale hva som helst med hvem som helst. "tilbud.aksept/avslag, Ja, avtaler skal holdes, men ikke for en hver pris.

En avtale er som kjent ikke gyldig før både tilbyder og mottaker har akseptert avtalen.

 

Iht Forbrukerkjøpsloven av 22.06.2002 § 1 så gjelder den mellom en privat kjøper og en proffesjonel selger.

Jeg finner ingen ordlyd "avtale" i Forbrukerkjøpsloven av 22.6.2002.

Jeg finner det derfor litt merkverdig at "herr Brun" tilstadighet bruker setningen at avtaler skal holdes. Jeg håper herr brun kan vise meg og mine "sannheten" herr brun snakker om.

[Herr Brun]

Jeg har selvfølgelig fått med meg støvletthældommen, men den er ikke relevant for problemstillingen jeg har fokusert på her, både fordi høyesterett ser veldig konkret på problemstillingen "omlevering kontra avhjelp", mens avhjelp ikke er relevant for vår tråd, men primært fordi jeg ikke har sett på "urimelig kostnad"-biten her - poenget mitt er altså at omlevering ikke bør kunne nektes UTEN at det er en urimelig kostnad/ulempe.

 

Hva gjelder det andre innlegget hvor du "biter deg merke i" at jeg er en "innbitt tilhenger" av ordet avtale, så er du helt på bærtur. For det første: Hele forutsetningen her er tross alt at kjøper og selger er enige. Mener du å si at det ikke er inngått bindende kjøpsavtale? Eller babler du bare?

For det andre: Dersom du ikke finner ordet "avtale" i fkjl har du ikke lest godt nok, men det er strengt tatt knekkende likegyldig. Den grunnleggende forutsetningen i kjøpsretten er nemlig det at avtaler skal holdes, og forbrukerkjøpsloven må tolkes i lys av det. Dersom en avtalepart ikke overholder sin del av avtalen (for eksempel ved å levere en mangelfull vare), så gir forbrukerkjøpsloven verktøy for å reparere dette. Hva det er slags "sannhet" du vil at jeg skal vise deg skjønner jeg ikke helt, hva med å prøve å argumentere selv heller enn å skrive hvor teit de som er uenige med deg er?

[hean]

Hva som er urimelig kostnad etter § 29.1.ledd: "Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader"

har vært oppe i høyesterett i den såkalte "støvlettsaken"

Her fastslo høyesterett at dersom det er 2.ganger så mye evt. 3.ganger så dyrt for selger å få omlevert tingen som det er å få den rettet, er det er urmimelig kostnad. Dette er i forhold til innprisen.

Merkelig at Herr Brun og andre "jurister" ikke har fått med seg dette.

 

Der svarte du kun på ett eneste av mange spørsmål... ett svar som i mange tilfeller nok er feil, den ene og andre veien. Tror nok at dommen i den saken som selvsagt alle her har fått med seg kun gjelder denne saken og ikke generelt.

Endret 7. juli 2013 av Nasciboy

[NgZ]

Merkelig at Herr Brun og andre "jurister" ikke har fått med seg dette.

De har nok fått med seg mer enn deg. Som f.eks. at vurderingen i dommen var sterkt knyttet opp mot både forbrukerens ulemper ved avhjelp (utbedring av mangelen) og kostnaden VED REPARASJON (innprisen var i liten grad relevant) samt miljøhensyn.

 

Støvletthælen kunne repareres på dagen og støvletthælen ble like god eller bedre etter reparasjonen. Det var altså ikke snakk om noen nevneverdige ulemper for forbruker ved reparasjon, samtidig som det var en betydelig kostnad for selger å omlevere. I den konkrete avveiiingen i den enkeltsaken fikk man derfor det resultatet man fikk. I andre tilfeller vil andre resultater være riktige. Pris er ikke noe magisk ord i disse vurderingene.

[Herr Brun]

De har nok fått med seg mer enn deg. Som f.eks. at vurderingen i dommen var sterkt knyttet opp mot både forbrukerens ulemper ved avhjelp (utbedring av mangelen) og kostnaden VED REPARASJON (innprisen var i liten grad relevant) samt miljøhensyn.

 

Støvletthælen kunne repareres på dagen og støvletthælen ble like god eller bedre etter reparasjonen. Det var altså ikke snakk om noen nevneverdige ulemper for forbruker ved reparasjon, samtidig som det var en betydelig kostnad for selger å omlevere. I den konkrete avveiiingen i den enkeltsaken fikk man derfor det resultatet man fikk. I andre tilfeller vil andre resultater være riktige. Pris er ikke noe magisk ord i disse vurderingene.

Jeg tror nok Hansi81 har skjønt at han har bæsja på leggen, og stukket med halen mellom beina.

[Hansi81]

Jeg tror nok Hansi81 har skjønt at han har bæsja på leggen, og stukket med halen mellom beina.

 

Jeg har ikke stukket av jeg. Jeg ser at enkelte av mine tidligere innlegg i denne tråden, kan være usaklig og hvis noen føler seg støtt, er jeg den første til å beklage det.

Tilbake til støvlettsaken. Forstår jeg dere korrekt dersom dere mener at avgjørelser i høyesterett ikke har presidens? ( Det er iallefall slik jeg tolker innlegget til Nasciboy og NgZ). Det synet går iallefall i stikk mottsatt retning enn hva alle mine juslærere og professorer har sagt igjennom VGS og høyskolen, som sier at prinsippielle høyesterettsdommer gir presidens.

Jeg leste akkurat igjennom utdraget av dommen som ligger på høyesterett sine sider ( http://www.domstol.n...ing-og-retting/ )

I utdraget så fokuserer man på miljøhensynet som ligger i forarbeidene til loven, og jeg vet at i hele dommen, så er pris for rep. VS innpris på støvlettene en vesentlig faktor. Desverre, så har jeg ikke hele dommen liggende. Et søk på google etter støvlettsaken gir også flere artikkler, der både dinepenger.no ( http://www.dinepenge...-ny-vare/137231 ) og aftenposten.no ( http://www.aftenpost...icle1227150.ece ) skriver at dette var en prinsippel dom, som gir presidens. Dermed vil jeg hevde at man som selger kan hevde at så lenge man kan dokumentere at rep. koster to til tre ganger så lite som ny vare (innprisen), så kan man nekte kunden omlevering.

Endret 18. juli 2013 av Hansi81

[Herr Brun]

Jeg har ikke stukket av jeg. Jeg ser at enkelte av mine tidligere innlegg i denne tråden, kan være usaklig og hvis noen føler seg støtt, er jeg den første til å beklage det.

Tilbake til støvlettsaken. Forstår jeg dere korrekt dersom dere mener at avgjørelser i høyesterett ikke har presidens? ( Det er iallefall slik jeg tolker innlegget til Nasciboy og NgZ). Det synet går iallefall i stikk mottsatt retning enn hva alle mine juslærere og professorer har sagt igjennom VGS og høyskolen, som sier at prinsippielle høyesterettsdommer gir presidens.

Jeg leste akkurat igjennom utdraget av dommen som ligger på høyesterett sine sider ( http://www.domstol.n...ing-og-retting/ )

I utdraget så fokuserer man på miljøhensynet som ligger i forarbeidene til loven, og jeg vet at i hele dommen, så er pris for rep. VS innpris på støvlettene en vesentlig faktor. Desverre, så har jeg ikke hele dommen liggende. Et søk på google etter støvlettsaken gir også flere artikkler, der både dinepenger.no ( http://www.dinepenge...-ny-vare/137231 ) og aftenposten.no ( http://www.aftenpost...icle1227150.ece ) skriver at dette var en prinsippel dom, som gir presidens. Dermed vil jeg hevde at man som selger kan hevde at så lenge man kan dokumentere at rep. koster to til tre ganger så lite som ny vare (innprisen), så kan man nekte kunden omlevering.

Det rettskildemessige er på overordnet nivå helt riktig, en høyesterettsdom er et prejudikat et svært tungt argument, men det forutsetter at den faktisk sier noe om problemstillingen man diskuterer. Du kaster barnet ut med badevannet, og din overforenkling sørger for at konklusjonen blir gal og argumentasjonen svak. Leser du overhodet innleggene? En høyesterettsdom er en viktig rettskilde, men du kan ikke bare se på resultatet og forenklinger/oppsummeringer, du må se på hva selve dommen sier (jeg har lastet den opp, les til øya faller ut).

 

Dersom du ønsker å gjøre det så enkelt som du prøver på, altså sjablonmessig avvise omlevering dersom kostnaden er 2-3 ganger større enn alternativet, så må det alternativet du avviser være retting. Lengre enn det kan ikke dommen benyttes ukritisk. Retting og omlevering er to beføyelser som setter forbrukeren i mer eller mindre samme situasjon, og valget mellom dem er dermed "ikke så veldig farlig". Men når alternativet er heving og omlevering, så settes forbrukeren i en betydelig dårligere situasjon fordi han står uten en fungerende ting, og uten penger nok til å kjøpe en ny ting, fordi det gode kjøpet han gjorde ikke lengre er tilgjengelig fordi markedet har forandret seg. Forskjellen mellom de to situasjonene er så vesentlig at jeg tør påstå dommen du henviser til ikke forteller oss stort overhodet, og det vil du se om du faktisk leser den og ikke bare namedropper og ler av de som ikke gjør det.

 

I tillegg kommer altså det jeg skrev over, nemlig at det vi (eller i alle fall jeg) diskuterer ikke er problemstilling om hva som er en "urimelig kostnad", men hvorvidt levering av bedre ting overhodet er omlevering etter loven, slik at forbrukeren overhodet kan kreve det. Dette må avgjøres før man avgjør om kostnaden ved omlevering er urimelig, og det hopper du pent bukk over. Når du ikke ser disse problemstillingene overhodet, så bør du altså ikke gå ut med den tonen du gjør i dine tidligere innlegg. Det er godt du innser det nå.

hr-2006-00299-a.rtf