Kroppen består av materie, derfor finnes ikke liv etter døden

[cuadro]

elevathor: Jeg tok fatt i en formulering du kom med, og ikke noe som spesielt henger på hva trådstarter måtte mene.

 

"Opplevelsen av virkelighet er ikke kun vitenskapelig betinget. Sjelen/jeget ("jeg tenker, derfor er jeg") kan likegodt være utenfor empirisk målbar eksistens."

 

"Likegodt" - dét er jeg helt uenig i.

 

Kakofoni: Det finnes ikke argumenter som er gode nok til å forsvare....? Du flytter målposten. Det er din oppfatning at konklusjonen er "forhastet". Men den ligger trygt innenfor de begrensninger vitenskapen stiller og de antakelser den bygger på. Misforstå meg rett: disse antakelser diskuterer jeg ikke her.

[Kakofoni]

Kakofoni: Det finnes ikke argumenter som er gode nok til å forsvare....? Du flytter målposten. Det er din oppfatning at konklusjonen er "forhastet". Men den ligger trygt innenfor de begrensninger vitenskapen stiller og de antakelser den bygger på. Misforstå meg rett: disse antakelser diskuterer jeg ikke her.

At naturvitenskapen bærer rikt med gode frukter er det jo ingen tvil om, men dette i seg selv er ikke noe argument for at virkeligheten er fullstendig slik naturvitenskapen antar. Når det gjelder den subjektive opplevelsen av virkeligheten, så forstår jeg det slik at du vil definere "smerte" som "c-fibrer som fyrer", men dette er i grunn et logisk hopp som kanskje er besnærende, men ikke helt gyldig.

 

Du vil vel oppfatte dette her som pirkete, og kanskje du har rett. Men dette er et spørsmål om nysgjerrighet til hva virkeligheten er, og dette er tross alt en tråd i "Religion, filosofi og livssyn"-delen, så jeg synes man må kunne godta at folk kan finne på å stille høyere krav til bevisene som føres i sin søken mot denne kunnskapen.

[cuadro]

Det er da ingen som forsøker å hevde at "virkeligheten er fullstendig slik naturvitenskapen antar", og ei heller er det en nødvendig holdning å ha for å argumentere det jeg gjør. Nei, jeg vil så absolutt ikke definere smerte slik du forsøker å gjøre, og ei heller er det særlig relevant.

 

Jeg føler at du fullstendig misrepresenterer spørsmålet som stilles. Vi er stilt ovenfor et spørsmål, som sett i lys av vitenskapen er definitivt besvart. Nå, din innvending virker å være at "premissene eller antakelsene som vitenskapen bygger opp under, kan være feil". Jeg finner det en naiv holdning å inneha, og det er virkelig, virkelig ikke et spørsmål om "nysgjerrighet til hva virkeligheten er".

 

Det virker som at du er mye mer interessert i å ha en epistemologisk debatt. Noe slikt anser jeg som tøv i denne sammenhengen.

Endret 1. juli 2013 av cuadro

[Heradon]

.....

Endret 2. juli 2013 av Heradon

[Kakofoni]

Det er da ingen som forsøker å hevde at "virkeligheten er fullstendig slik naturvitenskapen antar", og ei heller er det en nødvendig holdning å ha for å argumentere det jeg gjør.

Jo, det er det. At ett aspekt som kan defineres som sjelen, nemlig den menneskelige opplevelse, er et resultat av nevrale mekanismer og systemer er en konklusjon som tar utgangspunkt i naturvitenskapelige antakelser, ikke empirisk forskning.

 

Nei, jeg vil så absolutt ikke definere smerte slik du forsøker å gjøre, og ei heller er det særlig relevant.

Jeg synes så absolutt det er det. "fyrende c-fibre = smerte" er en påstand som tilsvarer "nevrale mønstre = sjel". Selvsagt, hvis du definerer sjelen som den menneskelige bevissthet, noe som sikkert kan diskuteres.

 

Jeg føler at du fullstendig misrepresenterer spørsmålet som stilles. Vi er stilt ovenfor et spørsmål, som sett i lys av vitenskapen er definitivt besvart.

Og jeg er sterkt uenig i at det er "definitivt besvart".

 

Nå, din innvending virker å være at "premissene eller antakelsene som vitenskapen bygger opp under, kan være feil".

Ja og nei, la meg forsøke å presisere min innvending:

 

Trådstarters påstand er svært omfattende og tar stilling til noen veldig dype spørsmål. Disse argumentene han presenterer, presenterer han som "bevis". Jeg på min side innvender at påstanden ikke stemmer på et naturvitenskapelig nivå, ei heller på et generelt filosofisk nivå. Jeg baserer dette på en definisjon av sjelen som subjektive fenomener/opplevelser/qualia som oppstår i bevisstheten.

 

Det som er mitt største problem med trådstarters påstand, er at hans argument fremmes på en slik måte at det "heretter er unødvendig å stille spørsmål ved problematikken knyttet til sinnet", når det langt fra finnes noen tilfredsstillende vitenskapelig konklusjon! Selvsagt har vi indisier her og der, men det betyr ikke at vi skal måtte ta på oss skylapper. Spesielt når qualia er et fenomen som fremstår som grunnleggende immaterielt og uvitenskapelig og muligens fullstendig uforklarlig med dagens metoder, eller kanskje fullstendig uforklarlig punktum.

 

Jeg finner det en naiv holdning å inneha, og det er virkelig, virkelig ikke et spørsmål om "nysgjerrighet til hva virkeligheten er".

Ok, hva er det da? Kanskje jeg ikke gjorde meg forstått. Min egen motivasjon for dette er å forstå virkeligheten. Hvilken annen motivasjon burde man ha?

Endret 1. juli 2013 av Kakofoni

[cuadro]

Selvfølgelig tar vi utgangspunkt i vitenskapelige antakelser! Gjør du dette med vilje? Du blir nødt til å gå over dialogen vi har hatt på nytt igjen, dette er fullstendig skivebom!

 

Slutt å debatter mot trådstarter i dialogen vi to har. Jeg er ikke trådstarter, jeg tar ikke for gitt trådstarters holdepunkter.

 

 

Jeg synes så absolutt det er det. "fyrende c-fibre = smerte" er en påstand som tilsvarer "nevrale mønstre = sjel". Selvsagt, hvis du definerer sjelen som den menneskelige bevissthet, noe som sikkert kan diskuteres.

 

Nei, det er ikke det samme. Overhodet. Påstandene er ikke tilsvarende. Det er DIN påstand, og det er helt urimelig av deg å forvente at vi nå skal debattere denne NYE påstanden som i mitt perspektiv blir helt irrelevant. Hold deg til tema. Å foreta en slik oversimplifisering er å fremsette en stråmann, og det er helt unødvendig av deg.

 

Og jeg er sterkt uenig i at det er "definitivt besvart".

 

Da forstår du ikke de vitenskapelige implikasjonene. Mer er det ikke ved det. Sett i lys av vitenskapen er dette et spørsmål som er helt definitivt besvart. Du er nødt til å bevege deg utenfor vitenskapelige implikasjoner for å holde dette spørsmålet åpent, og da er vi ferdig med diskusjonen.

 

Ja og nei, la meg forsøke å presisere min innvending[..]

 

Jeg er ikke trådstarter, og dialogen vi to har hatt har sprunget ut fra noe jeg har kommentert tilbake på noe du virket å kommentere på noe jeg har sagt. Når det gjelder setningen "Spesielt når qualia er et fenomen som fremstår som grunnleggende immaterielt og uvitenskapelig og muligens fullstendig uforklarlig med dagens metoder, eller kanskje fullstendig uforklarlig punktum." - så er det ikke mer å si ved den at den er fullstendig falsk.

 

Ok, hva er det da? Kanskje jeg ikke gjorde meg forstått. Min egen motivasjon for dette er å forstå virkeligheten. Hvilken annen motivasjon burde man ha?

 

Du misforstår helt opplagt hva jeg kommenterer; jeg snakker ikke den minste bit om din motivasjon for å hevde så du hevder. Jeg snakker om din påkrevelse om at man må være åpen for at antakelsene vitenskapen bygger på, som utvilsomt vil lede til den konklusjon at liv etter døden som tidligere beskrevet ikke er tilfellet. Denne påkrevelsen om "åpenhet" til det spørsmålet er ufattelig naiv.

Endret 1. juli 2013 av cuadro

[Kakofoni]

Selvfølgelig tar vi utgangspunkt i vitenskapelige antakelser! Gjør du dette med vilje? Du blir nødt til å gå over dialogen vi har hatt på nytt igjen, dette er fullstendig skivebom!

Når jeg ser gjennom det vi skriver ser jeg faktisk deg som besvarer mine påstander. Jeg har vært tydelig på hva argumentet mitt har vært siden starten, så hvis du er misfornøyd med dette er det tydelig at du forsøker å vri argumentene mine. En annen forklaring er at det skjedde et brudd i diskusjonen, og at den ble påbegynt ganske vaklende. Men uansett virker det for meg at du hevder praktisk talt det samme som ts, nemlig at sjelen er materiell, og at dette er bevist. Så jeg ser ikke problemet.

 

Men når det er sagt, så kan du velge å overse poengene mine hvis du ikke ønsker å besvare dem. Jeg begynner å bli sliten og strengt tatt flau av hele greia, i og med at jeg føler meg stemplet som pedantisk eller nihilistisk, når jeg faktisk tror på at bevissthet faktisk er materiell, men jeg skulle slite med å tro på meg selv om jeg skulle overbevise f.eks. en religiøs. Derfor lukter jeg at jeg kommer til å kaste inn håndkleet snart.

 

Nei, det er ikke det samme. Overhodet. Påstandene er ikke tilsvarende. Det er DIN påstand, og det er helt urimelig av deg å forvente at vi nå skal debattere denne NYE påstanden som i mitt perspektiv blir helt irrelevant. Hold deg til tema. Å foreta en slik oversimplifisering er å fremsette en stråmann, og det er helt unødvendig av deg.

Du må gjerne forklare hvorfor, i stedet for å bare svare "nei". Hva er det du ikke aksepterer? Definisjonen min om sjelen som bevisst opplevelse? Jeg har åpnet for å diskutere det.

 

Da forstår du ikke de vitenskapelige implikasjonene. Mer er det ikke ved det. Sett i lys av vitenskapen er dette et spørsmål som er helt definitivt besvart. Du er nødt til å bevege deg utenfor vitenskapelige implikasjoner for å holde dette spørsmålet åpent, og da er vi ferdig med diskusjonen.

Bevissthet er selvsagt ikke definitivt besvart. Det finnes ikke en eneste vitenskapelig modell som en gang klarer å inkludere bevissthet, selv om det er mange som prøver. Hvordan i alle dager oppstår det, og hvordan i alle dager har du tenkt å måle det? Er det nok å bare påvise endret hjerneaktivitet sammen med en selvrapportert bevissthetstap, eller søvn? Er det tap av bevissthet, eller er det kanskje tap av ego, eller hukommelse/minne? Dessuten, skulle vitenskapen kunne forklare den bevisste, klare opplevelsen av å være deg så må den f.eks. kunne redusere fenomenet, men er det overhode mulig å redusere? Det er vanskelige spørsmål å besvare, og jeg er usikker på om naturvitenskapen noensinne vil kunne berøre det fenomenale. Men personlig tror jeg opplevelsen har fysiske bestanddeler på en eller annen spennende måte.

 

Jeg tror at hvis vi endelig skulle klare å oppdage en fenomenologisk bestanddel med fysikk, eller klare å forsvare det med gode tiltalende filosofiske argumenter, da skal jeg slappe av og kunne si at "ja, dette spørsmålet kan vi trygt legge på hylla, så kan (enda mer) spesielt interesserte knote med resten".

 

Når det gjelder setningen "Spesielt når qualia er et fenomen som fremstår som grunnleggende immaterielt og uvitenskapelig og muligens fullstendig uforklarlig med dagens metoder, eller kanskje fullstendig uforklarlig punktum." - så er det ikke mer å si ved den at den er fullstendig falsk.

Jo, det er selvsagt mer å si. Jeg gidder ikke forklare disse argumentene. Det er ikke for å være frekk eller nedlatende, bare at det tar alt for lang tid og jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne. "What is it Like to be a Bat?" av Thomas Nagel er en klassisk kritikk som belyser mange problemer, deriblant alle disse fire påstandene.

 

Du misforstår helt opplagt hva jeg kommenterer; jeg snakker ikke den minste bit om din motivasjon for å hevde så du hevder. Jeg snakker om din påkrevelse om at man må være åpen for at antakelsene vitenskapen bygger på, som utvilsomt vil lede til den konklusjon at liv etter døden som tidligere beskrevet ikke er tilfellet. Denne påkrevelsen om "åpenhet" til det spørsmålet er ufattelig naiv.

Nei, det er jeg helt fullstendig uenig i. Jeg skal nemlig fint klare å være tilhenger av en posisjon selv om jeg ser problemer ved den. Noe annet blir å elske sine meninger, som jeg synes er en uting. Som Feynman har sagt sånn ca. "I have different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and there are many things I don't know anything about". Jeg siterer ham selvsagt fordi han er en karismatisk og ekstremt talentfull vitenskapsmann, som sikkert trodde at bevissthet/"sjel" er fysisk, han også.

 

Når det gjelder det tårevåte bablet om å "forstå virkeligheten" så ser jeg på dette som en relevant innvending fordi dette er et spørsmål de fleste mennesker er indre motivert til å finne et svar på. Mange leter etter den i religion, kunst, litteratur, filosofi, etc i stedet for bare vitenskap. Derfor er det ikke så overraskende at ikke alle er villige til å være så pragmatiske på dette spørsmålet.

[cuadro]

Jeg kan ikke se annet enn at du ønsker å diskutere noe helt annet enn jeg forsøker å diskutere. Jeg er hverken uenig i det meste av hva du skriver, eller ignorant ovenfor det. Det har likevel veldig lite med hva jeg diskuterer å gjøre. Jeg slutter her, da debatten sporer av i tusen retninger samtidig, og det er umulig å fortsette der jeg begynte.

 

Nei, jeg hevder ikke det samme som trådstarter. Hverken "praktisk talt" eller på noen som helst annen måte. Jeg har gjennom hele debatten insistert på å debattere utifra et perspektiv om at det reduksjonistiske, materialistiske og deterministiske verdensbildet er en riktig fremstilling av virkeligheten, og hele tiden sagt meg motvillig til å diskutere enhver form for epistemologi - likevel er det dette du faller tilbake på ved hvert eneste punkt. Jeg er kjent med både Feynmans verk om vitenskapsfilosofi, det kinesiske rom og alle andre referanser du har kommet med, og det er ikke noe nytt i det. Jeg finner det kun kvasi-relevant, da det kun virker som at du ønsker å snakke forbi poengene jeg forsøker å levere. Vi faller stadig tilbake på essensen i argumentet, som er at all vitenskap, all empiri på området tilsier at hjernen, kroppen, er nødvendig for tanker og bevissthetens tilblivelse. Dette vet vi, uten å vite alt om hva tanker eller bevissthet er. Vi vet dette, om du da ikke betviler vitenskap som metode og filosofi. Og det er dette du gjør igjen og igjen - forflytter målposten om hva kunnskap er. Du debatterer epistemologi, det gjør ikke jeg, og ikke har jeg tenkt til det heller.

 

Vi kan ikke gå videre i debatten, når vi ikke kan enes om det første og viktigste punktet.

Endret 2. juli 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Unnskyld at jeg blander meg inn i denne debatten og finner meg selv som LER av noen av påstandene. Særlig den her falt meg inn:

"Sett i lys av vitenskapen er dette et spørsmål som er helt definitivt besvart. Du er nødt til å bevege deg utenfor vitenskapelige implikasjoner for å holde dette spørsmålet åpent, og da er vi ferdig med diskusjonen."

 

Wow!!! Mener du virkelig, du anonyme skikkelse ute i weben som kodifiseres med identiteten "cuadro", at spørsmålet om hva bevissthet virkelig er, har blitt definitivt besvart av vitenskapen?

 

At det har dukket opp et endelig og skikkelig svar , om hva bevissthet virkelig er , som alle mennesker kan si seg enige om bare de ser lenge nok på bevisene og skjønner hvor fornuftige de alle forhold tatt i betraktning kan sies å være? At teoriene vitenskapen har produsert til nå angående fenomenet "bevissthet" som ser ut til å alltid være tilstedeværende , kan sies å gi et endelig og avklarende svar på hva dette fenomenet i sin totalitet virkelig ER? At det er...FORSTÅTT?

 

Av en eller annen grunn kommer det her , til mitt generelle kropp-sinn-system , følgende symbolske kreatur:

 

"Not by a long shot matie. Even not really remotely close to it. This consciousness thing it would seem , your locally observed patterns and regularities not withstanding with a snowballs chance in hell , still seems to be in its totality pretty goddamn totally unknown what it really is in its totality yes..."

 

Som i "not a snowballs chance in hell even cose to finding a scientific answer it might seem" , so far yet , angående hva fenomenet som vi refererer til med den konseptuelle konstruksjonen "bevissthet" i sitt fulle og hele spekter virkelig består av.

[Mindwheeel]

Vi faller stadig tilbake på essensen i argumentet, som er at all vitenskap, all empiri på området tilsier at hjernen, kroppen, er nødvendig for tanker og bevissthetens tilblivelse.

 

Kan presiseres her: Korrelasjon forteller ikke noe om årsakssammenhengen. Det er blitt observert en korrelasjon mellom det som kalles "materie" eller "hjerne" eller "kropp", og det som kalles "bevissthet".

 

Her er det nødvendig å bemerke: Absolutt NULL OG NIKS av sikker kunnskap ser ut til å eksistere angående hvorvidt det ene forårsaket det andre , eller det andre forårsaket det første , eller om begge var forårsaket av en tredjevariabel. Fordi den komplette informasjonen om hendelsesforløpet er fraværende.

[cuadro]

Mener du virkelig, du anonyme skikkelse ute i weben som kodifiseres med identiteten "cuadro", at spørsmålet om hva bevissthet virkelig er, har blitt definitivt besvart av vitenskapen?

 

Nei. Ikke av vitenskapen. I et vitenskapelig, reduksjonistisk, materialistisk og deterministisk verdensbilde. Slik som presisert. Slike type stråmenn og avsporinger er en av mine grunner til å beholde deg på min ignoreringsliste, og også hvorfor jeg ikke går inn i noen videre debatt med deg.

[Gjest medlem-141789]

Denne problemstillinga trådstarter ser ut til å prate om er eit problem innen vitenskapen som kjem ut at vi har manglande kunnskap om verda til å greie å forklare kva bevisstheten/sjela eller kva som eigentleg skal til for at den eksisterer. Da tenker eg ikkje for at den skal kunne utrykke seg for andre, eller ha minne. Men sjølve eksistensen i seg sjølv. Om det er liv etter døden kan ikkje motbevisast ved manglande kunnskap. Det får vi uansett greie på ein gong alle i hop, så om det er ein ting du skal få i din evige eller tidsbestemte eksistens er det dette spørsmålet.

Endret 6. juli 2013 av medlem-141789

[HanMerkelige]

Hvordan har det seg at alle mener at "materiale" (atomer, elektroner osv) er livløst. Tipper dette er en arv fra dualismen, at man mener at sinnet er fundamentalt forskjellig fra ting som feks et glass eller et bord. Tankene dine, sanseintrykkene dine osv er elektroner i bevegelse. Men folk gjør den store tabben at de ser på elektroner som livløse kuler fordi de er vant til modellen de har lært i kjemi på videregående. Og så spør noen "men hvordan kan bevisthet bli dannet fra livløse kuler." NEIIIII, elektroner er ikke livløse kuler, ikke tro på alt du lærer på skolen. Elektroner er surt og søtt, rødt og grønt, kjærlighet og hat. Bare tenk på det, alt som foregår i hjernen din er utveksling av elektroner. Ta for eksempel lykke. Når stoffet serotonin reagerer i hjernen din føler du lykke. Så sier folk "ah, så serotoninet får hjernen din til å føle lykke." NEII, reaksjonen i seg selv er lykke. Elektronet som ble overført er ikke en kule, den er følelsen du kjente av lykke.

[HanMerkelige]

Dette er noe som virkelig fascinerer meg. Ikke spørsmålet hvorvidt det finnes et liv etter døden. Men hvordan noen overhodet kan TRO at det gjør det.

 

Det er ingen som setter spørsmålstegn ved at materie består av atomer. Og at disse danner bindinger ut fra balansen mellom elektroner og hvor mange skall som er fyllt opp av elektroner. Dette er for meg den virkelig mystikken! Skal noen tro på Gud så må det være her man faktisk har grunnlag for å si til Vitenskapen at "her vet dere ikke alt som trengs å vite".

 

Vitenskapen vet meget godt at disse tingene eksisterer, og det er når man prøver å forstå hvordan dette henger sammen at forskningen i dag kommer for kort. Derfor finnes anlegget CERN blant annet, fordi de forsøker å finne ut av disse tingene. Hva er det som gjør at disse stoffene reagerer på den måten de gjør, og danner bindinger.

 

Dette er jo egentlig ungdomsskolenivå i naturfag. Der var det ingen som satte spørsmålstegn ved det man lærte. Det er ingen tvil om at disse tingene er sant. For min del, jeg er ingen ekspert i disse tingene, men man trenger faktisk ikke mer kunnskap enn ungdomsskolenivå i naturfag for å sette ting i sammenheng.

 

Når vi vet at disse tingene stemmer, ja da må man bare anta at kroppene våre består av samme bindingene. Og det gjør de også, kroppene våre består av nøyaktig samme materialer som finnes i verdensrommet:

 

 

 

Ingenting her er noe ekstraordinært sånn sett. Vi består av disse stoffene. Ikke bare vi, men alle dyr, planter og alt som lever. Så ved å bruke dette som bakgrunn må vi jo anta at disse stoffene er viktige for at vi lever?

 

Vi har også organer, som har spesifikke funksjoner som sørger for at organismen får de stoffene den trenger for å leve. Vi har en hjerne som er meget mystisk enda, men forskerne vet at den har spesifikke områder som danner bevisstheten vår, vår illusjon av fri vilje, språk, forståelse, snakking, hørsel og alle sanser. Ingen setter spørsmålstegn ved dette i dag, eller? Om en person får hjerneslag så mister vedkommende som oftest evnen til å prate og skrive. Hvorfor? Jo, fordi området i hjernen som har med dette å gjøre dør.

 

Ok, da fortsetter vi med denne informasjonen som bakgrunn og stiller spørsmålet: "Hva er forskjellen på noe levende og noe ikke-levende"?

 

Hvorfor lever jeg, men ikke en stein? Jeg lever fordi jeg består av celler som igjen består av kjemiske stoffer som reagerer med hverandre. De gjør dette fordi de får tilførsel av andre stoffer som sørger for at det er en kjemisk reaksjon i kjernen av cellene. Uten dette reaksjonen lever ikke cellen. Denne energien tilføres ved at jeg spiser og drikker.

 

Med all denne informasjonen som bakgrunn, hvordan er det mulig å tro at liv etter døden er mulig? Da forkaster man alt jeg har skrevet ovenfor, fordi dersom liv etter døden skulle være mulig så trengs ikke hjernen, kroppen trengs heller ikke og hele den balansen er meningsløs.

 

Dette er det som kanskje plager meg mest i slike diskusjoner. Det er visse ting i Vitenskapen som ingen setter spørsmålstegn ved, med liv etter døden, det virker mulig. Det de ikke innser er at disse nuller ut hverandre. Skulle liv etter døden være mulig så burde haugevis av annet IKKE være mulig. Som vi VET er mulig.

 

Edit: Det er helt sikkert noen her med høyere nivå enn ungdomsskole i naturfag som kunne utdypt det jeg snakker om. Men det faktum at det ikke trengs høyere nivå enn dette for å forstå disse tingene, det tyder på at folk enten er svært uutdannet, eller ikke har evnen til å sette informasjon de vet i perspektiv.

 

Hvem er du? Bare lurer. For noen år siden hadde du helt andre atomer i kroppen, og går ut fra at du vil hevde at du fremdeles er den samme. Så, er du informasjonen da? Nah, informasjonen i hjernen er der fremdeles i en død mann eller en mann i narkose, men DU derimot er der ikke. Du er prosessen, reaksjonenene, forandring. Prosessen startet noen uker etter du ble unfanget, og vil avslutte når du dør. Men du har jo forandret deg mye siden du var noen uker gammel. Da du var nyfødt kunne du verken snakke eller gå. Da du var 4 år var mentaliteten din på nivå med en sjimpanse. I dag sitter du å skriver på internett. Når prosessene i deg er så mye mer komplekse enn da du var et barn, hvordan vet du at du fremdeles er den samme personen. Sannheten er at du er ikke den samme personen. Du tror du er det, men det er det en svært overbevisende illusjon som blir dannet i deg pga dine minner. Alt du er, er en prosesses som har dukket opp av ingenting og blir til ingenting igjen. Hvordan er du så sikker på at du ikke på nytt vil føle at en tilsvarende prosess er "deg" ?

[Gjest medlem-141789]

Hvordan har det seg at alle mener at "materiale" (atomer, elektroner osv) er livløst. Tipper dette er en arv fra dualismen, at man mener at sinnet er fundamentalt forskjellig fra ting som feks et glass eller et bord. Tankene dine, sanseintrykkene dine osv er elektroner i bevegelse.

 

Problemet er nok det at du har ein eksistens og elektronene er fleir. Du kan ikkje være alt på ein gang, det gir ingen meining. Det er heller ingen ting som tyder på at materie i seg sjølv har liv eller noko lignande. Dei berre reagerar etter kva som er dets natur. Det virkar ikkje som det har liv. Det er også svært merkelig at noko så fundamentalt forskjellig fra deg eigentlig skal være deg. Alt blir ett og det forskjellig blir likt? Nei, det er tvilsomt at det er slik.

 

Men folk gjør den store tabben at de ser på elektroner som livløse kuler fordi de er vant til modellen de har lært i kjemi på videregående. Og så spør noen "men hvordan kan bevisthet bli dannet fra livløse kuler." NEIIIII, elektroner er ikke livløse kuler, ikke tro på alt du lærer på skolen. Elektroner er surt og søtt, rødt og grønt, kjærlighet og hat. Bare tenk på det, alt som foregår i hjernen din er utveksling av elektroner. Ta for eksempel lykke. Når stoffet serotonin reagerer i hjernen din føler du lykke. Så sier folk "ah, så serotoninet får hjernen din til å føle lykke." NEII, reaksjonen i seg selv er lykke. Elektronet som ble overført er ikke en kule, den er følelsen du kjente av lykke.

 

Er ueinig i den. Elektrona blir sendt fordi det er noko som gjør deg lykkelig. Det er ikkje lykke, det er opplevelsen av lykke, ikkje lykke i seg sjølv. Det er situasjonen som er grunnlaget for lykken. Elektrona er varsleren.

 

Materie ser ikkje ut til å leve slik som oss i seg sjølv og det må dermed være andre årsakar til at du er i kroppen din og kan oppleve verda rundt deg.

[Gjest medlem-141789]

Hvem er du? Bare lurer. For noen år siden hadde du helt andre atomer i kroppen, og går ut fra at du vil hevde at du fremdeles er den samme. Så, er du informasjonen da? Nah, informasjonen i hjernen er der fremdeles i en død mann eller en mann i narkose, men DU derimot er der ikke. Du er prosessen, reaksjonenene, forandring. Prosessen startet noen uker etter du ble unfanget, og vil avslutte når du dør. Men du har jo forandret deg mye siden du var noen uker gammel. Da du var nyfødt kunne du verken snakke eller gå. Da du var 4 år var mentaliteten din på nivå med en sjimpanse. I dag sitter du å skriver på internett. Når prosessene i deg er så mye mer komplekse enn da du var et barn, hvordan vet du at du fremdeles er den samme personen. Sannheten er at du er ikke den samme personen. Du tror du er det, men det er det en svært overbevisende illusjon som blir dannet i deg pga dine minner. Alt du er, er en prosesses som har dukket opp av ingenting og blir til ingenting igjen. Hvordan er du så sikker på at du ikke på nytt vil føle at en tilsvarende prosess er "deg" ?

 

Årsaken er at du hadde vert forsvunnen for lenge sidan dersom det du har skreve er sant. Verda hadde vert ingen ting for deg, det er 99,999...% sikkert. Likevel er du her, framleis med eksistens. Du er ikkje forsvunnen. Du er den du var og du er den du er til du dør og kanskje lenger. Det er også litt rart om det ikkje skulle være mulig å kjenne igjen denne nye deg for hjernen etter den gamle er forsvunnen. Det er kanskje ein med helt anna natur enn den som før eksisterte. Ingen veit. Så kanskje det er mulig å merke forskjell i såfall. Eg merker i vertfall at eg er den samme som alltid, det er 99,999...% sjanse for at eg ikkje skulle være til, det er heller ingen bevis for det du skriver så eg velger å forkaste det du skriver. Sidan det ikkje er sannsynlig eller logisk. Det er heller ingen årsak for å ha noko illusjon for noko som helst, så kva er pointet med det? Det er også basert på at ein anna form av eksistens skaper deg og alt blir til ett. Noko som ikkje gir meining. Dette er mindre sannsynlig enn at julenissen eksisterer.

[Mindwheeel]

Nei. Ikke av vitenskapen. I et vitenskapelig, reduksjonistisk, materialistisk og deterministisk verdensbilde. Slik som presisert. Slike type stråmenn og avsporinger er en av mine grunner til å beholde deg på min ignoreringsliste, og også hvorfor jeg ikke går inn i noen videre debatt med deg.

 

Og fortsatt virker du å være fullstendig blind for det sentrale poenget som jeg og flere andre har hamret inn på hundre ulike måter:

 

Et BILDE , eller konsptuell konstruksjon , har IKKE lyktes noensinne en eneste gang i historien å fullstendig samsvare med en DYNAMISK OG UOVERSIKTLIG VIRKELIGHET der det meste av informasjon MANGLER.

 

Dette er ikke "stråmannargumentasjon" fordi det spekulerer ikke i dine eller andres intensjoner og meninger. Dette er en generell EMPIRISK OBSERVASJON av tingenes tilstand, og av relevansen til ALLE de teoriene du og andre har nevnt , i forhold til forståelse av et totalt ukjent og praktisk talt totalt ubegrenset mulighetsrom.

 

Det er en enkel observasjon som presiserer den opplagte kjensgjerningen at TEORI I SEG SELV ikke engang begynner å gi noe skikkelig svar på spørsmål der INGEN INFORMASJON FINNES I UTGANGSPUNKTET.

[Mindwheeel]

Og hvis det ikke kom frem av det jeg skrev over hva jeg tenker på som "områder uten noen informasjon i utgangspunktet" i forhold til fenomenet bevissthet , så kan det presiseres at dette særlig dreier seg om mulighetsrommet , altså potensialet , som kanskje ligger i dette fenomenet. Muligheten for en evolusjon av bevissthet.

 

Å innbille seg at eksisterende teorier "forklarer" noe av dette fullstendig ukjente , ser ut til å å fullstendig overse at teori , i alle sine former og ned til sine minste elementer av språklige symboler , alltid er begrenset til det til enhver tid eksisterende informasjonsgrunnlaget.

 

Teori sier NULL NIKS OG NADA om områder det absolutt ingen informasjon er tilgjengelig.

[Mindwheeel]

Hvordan har det seg at alle mener at "materiale" (atomer, elektroner osv) er livløst. Tipper dette er en arv fra dualismen, at man mener at sinnet er fundamentalt forskjellig fra ting som feks et glass eller et bord. Tankene dine, sanseintrykkene dine osv er elektroner i bevegelse. Men folk gjør den store tabben at de ser på elektroner som livløse kuler fordi de er vant til modellen de har lært i kjemi på videregående. Og så spør noen "men hvordan kan bevisthet bli dannet fra livløse kuler." NEIIIII, elektroner er ikke livløse kuler, ikke tro på alt du lærer på skolen. Elektroner er surt og søtt, rødt og grønt, kjærlighet og hat. Bare tenk på det, alt som foregår i hjernen din er utveksling av elektroner. Ta for eksempel lykke. Når stoffet serotonin reagerer i hjernen din føler du lykke. Så sier folk "ah, så serotoninet får hjernen din til å føle lykke." NEII, reaksjonen i seg selv er lykke. Elektronet som ble overført er ikke en kule, den er følelsen du kjente av lykke.

 

Dualismen ja...dette er et gammelt, gammelt psykologisk operativsystem menneskehjernen og tenkningen i lang tid vanemessig har brukt som fundament. Duen trafikkerer i stadig nye "det ene - og - det andre" konstruksjoner. Det er en tolkningsmodell som så og si deler hele virkeligheten opp i to deler, og later som at de to delene ikke har så mye med hverandre å gjøre. Tvert imot defineres de som "motsetninger".

 

Et stjerneeksempel på dualistisk tenkning er "oss og dem" , eller "kropp og sinn" , eller "individ og samfunn". Den dualistiske tenkemåten designer en konflikt ut av ingenting , og dualistiske språkstrategier har ikke overraskende vist seg å korrelere sterkt med sosiale konflikter mellom mennesker. Kan det tenkes at det er en sammenheng her et sted?

 

Min drøm er at menneskeheten nå , med mer kunnskap og teknologiske ressurser enn noensinne , endelig legger hele det dualistiske konseptuelle rammeverket i den intellektuelle antikvitetsavdelingen den hører hjemme , og skrider fremover med helt nye og langt mer velfungerende psykologiske operativsystemer enn den eldgamle og evig "konflikt-produserende" dualismen.

 

Verden ser ikke ut til å være delt i to , den ser tvert imot ut til å være EN. Kanskje denne observasjonen indikerer at et psykologisk operativsystem som legger enhet til grunn , kan vise seg vel så interessant som de eldgamle-dualistiske tankesystemene? Kanskje det er mulig med en skikkelig UPDATE av hele operativsystemet helt fra bunnen?

[Gjest medlem-141789]

Hamolinadir, det dualistiske verdensbilde legger kun til grunn at du er separat fra massen sin natur. Da at du sjølv kan velge å gjør som du vil, tenke osv. Du er påvirka av massen, men du er igjen fri til å gjøre som du vil og er dermed separat med tanke på dette. Det dualistiske verdensbilde seie ikkje det at det eksisterer to verdner, men kun det at sjela er ein separat egenskap kanskje ved den verden vi lever i.

 

Dette du skriver ovenfor gir ingen meining, desse sluttningene du tar ut fra den dualistiske tankegang har ingen ting med noko av den du har skreve. Du trekker linjer mellom ting det ikkje er grunnlag for å gjøre det og kommer dermed til absurde konklusjoner.