Kroppen består av materie, derfor finnes ikke liv etter døden

[Gjest Bruker-245639]

Nei, hvorfor forsøke å bevise noe? Det blir ikke godtatt uansett. Kan nevne nærdøden-opplevelser, men ikke sant; det er jo bare tøys og tull som så kalt spirituelle fantaster bryr seg med ... Kan nevne forskning som har gått over flere tiår, og hvor resultatene ikke lar seg bortforklare, men sånt blir ganske enkelt avfeid av "makta som rår"

 

Så bare glem det - det var bare min egen lett frustrerte refleksjon angående et ellers interessant tema

Kan love deg, du har ikke hatt én opplevelse som ikke kan forklares naturvitenskapelig, ikke én.

[billywillie]

Er ikke noe å diskutere. Hadde det eksistert en gud hadde vi ikke hatt flått og krokodilller.

[cuadro]

En svært enkel definisjon (kanskje så enkelt som overhode mulig): sjelen er opplevelsen av virkeligheten. Et fenomen vitenskapen ikke har gode forklaringer på.

 

Vitenskapen har mer enn nok gode indisier på at "opplevelsen av virkeligheten" ikke kommer av noe immaterielt og ikke-fysisk, til at det er fullstendig irrasjonelt å gå utifra noe annet.

Endret 29. juni 2013 av cuadro

[Spider]

Opplevelsen av virkelighet er ikke kun vitenskapelig betinget. Sjelen/jeget ("jeg tenker, derfor er jeg") kan likegodt være utenfor empirisk målbar eksistens.

[Slimda]

Opplevelsen av virkelighet er ikke kun vitenskapelig betinget. Sjelen/jeget ("jeg tenker, derfor er jeg") kan likegodt være utenfor empirisk målbar eksistens.

Det finnes ingenting som tilsier at den er det, og massevis av undersøkelser som tilsier at "jeg-et" er i hjernen.

[cuadro]

elevathor: Nei, postuleringen du bedriver er et gigantisk hopp. Det er absolutt ingenting som tilsier at "jeget" skulle eksistere "utenfor empirisk målbar eksistens".

 

Descartes tese om eksistens har heller ingenting med dette å gjøre.

[Kakofoni]

Det er åpenbart en begrepsforvirring her knyttet til sjel, bevissthet, ego, qualia, selv og identitet. Men det hersker ingen tvil om at dette temaet er omdiskutert. Det blir nærmest religiøst å skulle fremstille disse argumentene som "bevis" for noe som helst. Vitenskapelige funn gir en indikasjon på hva det kan være, men at bevissthet fremkommer av nevrale mekanismer er en tiltrekkende antakelse. Videre er vitenskapen bygget på visse antakelser om verden, verden som deterministisk og materialistisk. Disse antakelsene har ikke vitenskapelig forsvar heller. Ikke at det er et stort problem, men man må være litt ydmyke overfor hva som er sant og ikke, synes jeg.

[Spider]

Det finnes ingenting som tilsier at den er det, og massevis av undersøkelser som tilsier at "jeg-et" er i hjernen.

 

Så sant den empiriske eksistensen er reell, ja.

 

elevathor: Nei, postuleringen du bedriver er et gigantisk hopp. Det er absolutt ingenting som tilsier at "jeget" skulle eksistere "utenfor empirisk målbar eksistens".

 

Descartes tese om eksistens har heller ingenting med dette å gjøre.

 

Uenig. Hvis formålet med tråden er å avkrefte livet etter døden ved hjelp av empirisk målbare bevis (slik jeg forstod det, arrester meg om jeg tok feil) så må man vel også kunne vurdere dens validitet. Livet etter døden er, spør du meg, også en eksistensialistisk debatt.

[Gjest Bruker-95147]

Det finnes ingenting som tilsier at den er det, og massevis av undersøkelser som tilsier at "jeg-et" er i hjernen.

 

Tilsier at - betyr det det samme som bevis for? Kan du gi et eksempel på slik forskning og resultatene?

[Abigor]

Men hvis du først tror at kravene for å bevise din religion endres for å utelukke bevis, da kan du vel være like fristet til å tro at kravene for å motbevise din religion senkes?

 

Hvis din religion kan støttes opp av bevis, bygger den ikke da paradoksalt nok på viten og ikke tro?

[cuadro]

Uenig. Hvis formålet med tråden er å avkrefte livet etter døden ved hjelp av empirisk målbare bevis (slik jeg forstod det, arrester meg om jeg tok feil) så må man vel også kunne vurdere dens validitet. Livet etter døden er, spør du meg, også en eksistensialistisk debatt.

 

Sier du nå at du ikke tror på universets materialistiske og reduksjonistiske struktur? Eller bommer du litt (veldig) nå?

 

Uansett faller vi tilbake på det samme; det er fremdeles ingenting som tilsier at "jeget" er ikke-materialistisk og ikke-fysisk av natur.

Endret 30. juni 2013 av cuadro

[cuadro]

Det er åpenbart en begrepsforvirring her knyttet til sjel, bevissthet, ego, qualia, selv og identitet. Men det hersker ingen tvil om at dette temaet er omdiskutert. Det blir nærmest religiøst å skulle fremstille disse argumentene som "bevis" for noe som helst. Vitenskapelige funn gir en indikasjon på hva det kan være, men at bevissthet fremkommer av nevrale mekanismer er en tiltrekkende antakelse. Videre er vitenskapen bygget på visse antakelser om verden, verden som deterministisk og materialistisk. Disse antakelsene har ikke vitenskapelig forsvar heller. Ikke at det er et stort problem, men man må være litt ydmyke overfor hva som er sant og ikke, synes jeg.

 

Du roter forferdelig:

 

Innvendingen din er kun gyldig om du kan vise til noen fornuftig grunn til å forkaste et verdensbilde som bygger på at universet er deterministisk og materialistisk. Å forvente at et system - vitenskap - validerer sin egen gyldighet utover seg selv er ikke annet enn galskap. Ellers er det få ting jeg er mer uenig i, enn at "fordi vitenskapen har huller" er en god apolegetikk til at man skal fare rundt med en naiv åpenhet rundt alt mulig vissvass og tull. Det er overhodet ingen grunn til å være "ydmyk" ovenfor problemstillingen om et "liv etter døden". Det er ingenting som tilsier noe slikt, og hele vår kollektive forståelse om verden indikerer at denne påstanden er ingenting annet enn feil. "Ydmykhet" er ikke tema - naivitet er ordet.

Endret 30. juni 2013 av cuadro

[JAYZ]

Vel, jeg tør å påsta at selv etter døden eksisterer et jeg. Døden minner en på at en tenker, så jeg lever vel? En påstand er luft, ja til og med kroppens materie brytes ned. Forvirrende er det at sjelens ram flykter i det siste sekund

[Kakofoni]

Innvendingen din er kun gyldig om du kan vise til noen fornuftig grunn til å forkaste et verdensbilde som bygger på at universet er deterministisk og materialistisk.

Jeg kan forkaste det som ikke tilstrekkelige bevis for. Antakelsene er nettopp det, antakelser. De er riktignok nødvendig for å bedrive naturvitenskap. Men det er jo altså en grunn til at vi fortsatt har filosofi.

 

Ellers er det få ting jeg er mer uenig i, enn at "fordi vitenskapen har huller" er en god apolegetikk til at man skal fare rundt med en naiv åpenhet rundt alt mulig vissvass og tull. Det er overhodet ingen grunn til å være "ydmyk" ovenfor problemstillingen om et "liv etter døden". Det er ingenting som tilsier noe slikt, og hele vår kollektive forståelse om verden indikerer at denne påstanden er ingenting annet enn feil. "Ydmykhet" er ikke tema - naivitet er ordet.

Jeg har som nevnt hengt meg opp i premisset trådstarter har for å trekke konklusjonen, nemlig at det er "bevist" at sjelen er fysisk. Selvsagt er det ikke det. Det er selvsagt nærliggende å anta at bevisstheten oppstår fra nevrale mekanismer, men det er svært vanskelig å forsvare en slik posisjon, om det overhode noensinne vil være mulig. Jeg har for øvrig ikke sagt noe om hva jeg mener om et liv etter døden.

 

Det er ikke flisespikkeri å stille seg kritisk til en slik ekstrem positivistisk uttalelse, når man snakker om et tema som berører områder i filosofien langt utenfor kun naturvitenskapens domene. Det blir alt for banalt.

Endret 30. juni 2013 av Kakofoni

[Spider]

Sier du nå at du ikke tror på universets materialistiske og reduksjonistiske struktur? Eller bommer du litt (veldig) nå?

 

Uansett faller vi tilbake på det samme; det er fremdeles ingenting som tilsier at "jeget" er ikke-materialistisk og ikke-fysisk av natur.

 

Nei, det sier jeg ikke.

 

Descartes' tese gir rom for selvets eksistens og selvets opplevelser tilsier at fysisk eksistens er reell, men er da opplevelsene reelle? Jeg velger å tro at de er det, men jeg vet ikke.

 

Når det da gjelder livet etter døden vet jeg heller ikke, og stiller meg kritisk til påstander om noe annet.

Endret 30. juni 2013 av elevathor

[N*]

Hva hvis gud er en datamskin koplet opp mot en fiktivdimensjon/telekinese, og lagrer all data den henter fra hjernen da?

 

Maskinen lever!

[cuadro]

Jeg kan forkaste det som ikke tilstrekkelige bevis for. Antakelsene er nettopp det, antakelser. De er riktignok nødvendig for å bedrive naturvitenskap. Men det er jo altså en grunn til at vi fortsatt har filosofi.

 

Hva er så denne "grunnen"? "Antakelsene" du viser til er grunnpillarer i kunnskap vi har. Her mår det mer til før du hopper videre.

[cuadro]

Nei, det sier jeg ikke.

 

Descartes' tese gir rom for selvets eksistens og selvets opplevelser tilsier at fysisk eksistens er reell, men er da opplevelsene reelle? Jeg velger å tro at de er det, men jeg vet ikke.

 

Når det da gjelder livet etter døden vet jeg heller ikke, og stiller meg kritisk til påstander om noe annet.

 

Mener du at debatten er så distansiert fra virkeligheten og empiri at man må resultere til en fullstendig epistemologisk debatt? Isåfall er vi ferdig her.

 

Er du ikke med på antakelsene vitenskapen stiller, vil jeg påstå at du er urimelig. Videre, antakelsene vitenskapen stiller, og empirien som følger dithen, sikrer at det er inget liv etter døden, i den form at vår "sjel" er svevende og ubundet til kroppen. Det er en fullstendig nødvendig konklusjon. Til tross for at vi ikke har noen absolutt eller fullstendig kunnskap rundt hva bevissthet er, eller hvordan fenomenet blir til, vet vi med sikker kunnskap at prosessene som hender i hjernen er nødvendig for at dette fenomenet skal oppstå i vårt tilfelle. Om ikke er postulatene som er imperativt til vitenskapelig forståelse og kunnskap fullstendig feil. Det er ingen annen vei å gå. Idéen om at vår "sjel" er ubundet kroppen, og vil eksistere i og for seg selv etter død, etter kollaps av det nevrale nettverket i vår hjerne, er anti-vitenskapelig.

 

Nå, for all del, om du ikke "tror på vitenskapen"...

Endret 1. juli 2013 av cuadro

[Kakofoni]

Her mår det mer til før du hopper videre.

Er dette noe du sier for å unngå å svare på resten av argumentet mitt?

 

Hva er så denne "grunnen"? "Antakelsene" du viser til er grunnpillarer i kunnskap vi har.

Ja, det har jeg ikke benektet, men det finnes ikke argumenter som er så gode at de kan forsvare ting som realisme, fysikalisme, naturalisme og reduksjonisme. Hvis man er nysgjerrig på hvordan universet henger sammen (inkludert slike spirituelle spørsmål) må man inneha en åpen skeptisisme.

 

Det finnes mange innvendinger mot fysikalisme når det gjelder the mind-body-problem (det kinesiske rommet, vann‒H2O-problemet, filosofiske zombier, etc) som understreker hvor utilstrekkelig fysikalisme er for å forklare mentale fenomener, og hvordan det også kan være totalt uforenlig. Det betyr ikke at sinnet nødvendigvis må bestå av andre ting enn grunnelementene fra fysikken, og det betyr heller ikke at det er en posisjon jeg forfekter med brannfakler, men det betyr i det aller minste at hvis du prøver å trekke forhastede slutninger basert på indikasjoner fra dagens vitenskapelige funn, samt å påkreve et spesifikt filosofisk verdensbilde som utgangspunkt for posisjonen din uten videre begrunnelse, så har du ikke "bevis" for noe som helst, bare et mer eller mindre tiltrekkende argument basert på uløste premisser. Dette her er tross alt snakk om et av "de evige spørsmål".

[Spider]

Mener du at debatten er så distansiert fra virkeligheten og empiri at man må resultere til en fullstendig epistemologisk debatt? Isåfall er vi ferdig her.

 

Er du ikke med på antakelsene vitenskapen stiller, vil jeg påstå at du er urimelig. Videre, antakelsene vitenskapen stiller, og empirien som følger dithen, sikrer at det er inget liv etter døden, i den form at vår "sjel" er svevende og ubundet til kroppen. Det er en fullstendig nødvendig konklusjon. Til tross for at vi ikke har noen absolutt eller fullstendig kunnskap rundt hva bevissthet er, eller hvordan fenomenet blir til, vet vi med sikker kunnskap at prosessene som hender i hjernen er nødvendig for at dette fenomenet skal oppstå i vårt tilfelle. Om ikke er postulatene som er imperativt til vitenskapelig forståelse og kunnskap fullstendig feil. Det er ingen annen vei å gå. Idéen om at vår "sjel" er ubundet kroppen, og vil eksistere i og for seg selv etter død, etter kollaps av det nevrale nettverket i vår hjerne, er anti-vitenskapelig.

 

Nå, for all del, om du ikke "tror på vitenskapen"...

 

Det er ikke antagelsen jeg er uenig i. At livet etter døden er umulig etter empiriske prinsipper kjøper jeg, og jo, jeg "tror på vitenskapen".

 

Det er dog mulig jeg har misforstått hva formålet med debatten er. Slik jeg tolket det virket det som om trådstarter avkreftet livet etter døden på vegne av all viten med belegg i empiri. Hvis det derimot kun var på på vegne av og med belegg i empiri og empiri alene, så skal jeg pent beklage og melde meg ut.