Kazuo Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 (endret) Som gammel T-bane vekter, skal jeg prøve å forklare litt.. Som gammel T-bane vekter mener jeg at det er lenge siden jeg jobbet der, dvs jeg sluttet i 2003, etter å ha vært der i 4 - 5 år. Ja, du kan bli kastet av banen, om så med fysisk makt. Dette kan sammenlignes med å bli kastet ut av et utested. Et utested er offentlig tilgjengelig for almuen, men det er likevel et privat område. Forskjellen på et privatsted som feks et utested og T-banen er at T-banen går under samferdselsloven, det er den som regulerer bruken av området. Og som vekter kan man overstyre Politiet når man er på jobb, pga samferdselsloven er rimelig streng, og de som er på jobb i fra OSV eller vekterselskapet har sin myndighet gjennom nevnte lov. Når man ser på billetten så ser man at den henviser til en paragraf i samferdselsloven, man samtykker i den når man kjøper billett eller mnd/årskort (eller den gjorde det iallefall i sin tid). Det finnes ingen dommer på at noen har blitt dømt for å kaste noen av, eller holde noen igjen på T-banen. Det har dog vært forsøk på å kjøre rettssaker på overdrevent maktbruk i fra personalet, men ingen har blitt dømt for dette, iallefall ikke opptil 2003 - 04 som jeg kjenner til.. Men for å svare på spørsmålet ditt; JA, du kan bli kastet av banen av ansatte i OSV eller de som har blitt bemyndiget av OSV. Og bare for å si det på en annen måte, gidder de ikke å bruke kalorier på deg for å få deg av fysisk. Holder de bare igjen vogna, som skaper sinne i fra de andre som sitter på vogna i mot deg. Samt at dette skaper forsinkelser i resten av nettet, noe som igjen kan bli dyrt for OSV, som de kan kjøre sak i mot deg, for å få dekket inn igjen, ikke billig altså.. Man må bare lære seg at Ruter sitter med bokta i begge ender her.. og man har lite å stille opp med.. psst, vet om flere vektere som har fått straff/bøter spesielt i perioden der Geir Spanien,Sergei samt en del andre jobbet for Oslo sporveier gjennom Security Concept Endret 24. juni 2013 av DaniNichi Lenke til kommentar
Gjest Slettet+3124 Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 Vel, Spanien og Sergei har blitt dømt for andre forhold enn det vi snakker om her.. Morsomt at miljøet snakker fremdeles om Consept.. 11 år etter at de lagt ned og ble innlemmet i daværende Falken AS. Lenke til kommentar
Vizla Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 (endret) Dette var en særdeles lite overbevisende slutning. I det siterte eksempelet foreligger det en nødvergesituasjon nettopp fordi personen utgjør en sikkerhetsrisiko og er til betydelig sjenanse for publikum. At maktbruk i et slikt tilfelle kan hjemles i straffeloven § 48 er det vel egentlig ingen som betviler. Å derfra dra den konklusjon at det foreligger hjemmel for å kaste en passasjer uten gyldig billett av t-banen - hvor forholdet normalt verken utgjør noen sikkerhetsrisiko eller er til sjenanse for publikum - er derimot rimelig søkt. Høyesterett har behandlet et lignende spørsmål i en kjennelse, se Rt. 2007 s. 632. Fra sammendraget: Sitat fra kjennelsen: Vektere er ikke delegert noen form for politimyndighet, og har således ikke større adgang til å anvende fysisk makt enn konduktører. At vektere rent faktisk velger å gjøre dette får stå for deres regning, og har i alle fall ingen argumentasjonsverdi på et jussforum. Det er det at kontrollørene er offentlige tjenestemenn samt jerbanelovens §7a og transportvedtektene som gir de rett til å fjerne en person, med begrenset makt, fra t-bane(e.l.) om personen ikke har gyldig billett under en storkontroll. Kontrolløren jeg pratet med var litt vag når det kom til spesfikke paragrafer, men rimelig sikker på at de hadde sitt på det tørre da dette har blitt gått gjennom mang en gang av jurister i huset(Samt vært oppe i retten ganske mange ganger nå). Derimot når det kom til vektere på t-bane var saken en helt annen, og der gås nå regelverket gjennom etter det har blitt funnet en del hull. Endret 24. juni 2013 av Vizla Lenke til kommentar
Herr Brun Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 (endret) Det er det at kontrollørene er offentlige tjenestemenn samt jerbanelovens §7a og transportvedtektene som gir de rett til å fjerne en person, med begrenset makt, fra t-bane(e.l.) om personen ikke har gyldig billett under en storkontroll. Kontrolløren jeg pratet med var litt vag når det kom til spesfikke paragrafer, men rimelig sikker på at de hadde sitt på det tørre da dette har blitt gått gjennom mang en gang av jurister i huset(Samt vært oppe i retten ganske mange ganger nå). Derimot når det kom til vektere på t-bane var saken en helt annen, og der gås nå regelverket gjennom etter det har blitt funnet en del hull. Høyesterett er uenig med deg. Dersom du ikke har fått med deg det ennå anbefaler jeg at du leser tråden på nytt. Dersom du ikke så endrer standpunkt, vil jeg gjerne høre hvorfor det siterte utdraget fra Rt. 2007 s. 632 er feil. Du har skrevet flere innlegg etter at den ble både henvist til og sitert. Overser du den, eller skjønner du bare ikke bak frem på juss og sånn? Høyesterett trumfer "en fyr jeg pratet med", og her står altså disse to kildene i klar motstrid. Dersom du ikke kan argumentere for hvorfor Høyesterett tar feil, evt. hvorfor sitatet i etterkant har blitt irrelevant, så anbefaler jeg at du slutter å skrive tull. Spørsmålet i tråden er om kontrollører har lov til å tvinge noen av banen med makt. Høyesterett har gitt en helt klar uttalelse på at så ikke er tillatt på tog. De som mener dette er fei må snart slutte å flytte målstengene, begynne å henvise til rettskilder som støtter deres synspunkt og droppe andre, irrelevante argumenter og kilder. Endret 24. juni 2013 av Herr Brun 2 Lenke til kommentar
Vizla Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 (endret) Høyesterett er uenig med deg. Dersom du ikke har fått med deg det ennå anbefaler jeg at du leser tråden på nytt. Dersom du ikke så endrer standpunkt, vil jeg gjerne høre hvorfor det siterte utdraget fra Rt. 2007 s. 632 er feil. Du har skrevet flere innlegg etter at den ble både henvist til og sitert. Overser du den, eller skjønner du bare ikke bak frem på juss og sånn? Høyesterett trumfer "en fyr jeg pratet med", og her står altså disse to kildene i klar motstrid. Dersom du ikke kan argumentere for hvorfor Høyesterett tar feil, evt. hvorfor sitatet i etterkant har blitt irrelevant, så anbefaler jeg at du slutter å skrive tull. Jeg quotet nevnte kjennelse i posten du quotet, så joda jeg så den. Dog personen jeg pratet med var ikke bekjent den saken, og kunne derfor ikke komme med spesifikke kommentarer rundt den. Det personen derimot kom med var at spesifikke situasjoner omhandlende tilbakeholdelse og fysisk fjerning fra t-banevogn har vært oppe i retten mang en gang siden nevnte kjennelse, så det er merkverdig at retten da ikke har lagt vekt på høyesteretts kjennelse og dømt deretter, derimot har det i alle tilfeller blitt dømt i favør kontrollør. Må forvørig virkelig beklage Brun, jeg prøvde å få inn noe direkte fra kontrollørene selv men skal unngå bidrag i fremtiden. Endret 24. juni 2013 av Vizla Lenke til kommentar
The Avatar Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 Det er det at kontrollørene er offentlige tjenestemenn Eg er svært usikker på om dette er rett. Nå er ikkje offentlig tjenestemann så godt definert, men i forvaltningslova er offentlig tjenestemann definert som nokon som er ansatt i statens eller kommunens tjeneste. I straffelova er det åpna for at jernbaneansatte kan ha rett på vern mot vold som offentlige tjenestemenn dersom dei bistår nokon som faktisk er ein offentleg tjenestemann. "Som offentlige Tjenestemænd ansees her ogsaa ved Jernbanerne ansatte Betjente, militære Vagter samt enhver, som efter Opfordring eller pligtmæssig yder en offentlig Tjenestemand Bistand." Her kan det være at dei som er ansatte i NSB (stalig eid) har oppfyllt kravet om pliktmessig bistand, men her er eg usikker på kva som er kravet for å yte nok bistand til å ha rett på beskyttelse. Men som sagt så er dette eit ekstra skjerpa vern mot vold, ikkje ei tillatelse til å bruke vold. Lenke til kommentar
Herr Brun Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 Den ovenfornevnte kjennelsen er i alle fall tydelig på at konduktører hos NSB er offentlige tjenestemenn etter strl. § 127. Vizla: Poenget mitt er at personen du snakket med måtte mene om saken er irrelevant. Hva som faktisk praktiseres har også sterkt begrenset relevans, at noe gjøres kan ikke tas til inntekt for at det er lov. Og uten noen henvisninger til faktiske rettsavgjørelser hjelper det svært lite å si at "dette har vært oppe i retten og kontrolløren har ikke vært dømt", en frikjennelse kan komme av mange andre grunner enn at man har lov til å bruke makt for å fjerne noen fra T-banen. Poenget mitt er at du gang på gang kommer med en rekke påstander om hva som er tillatt som vekter, uten å begrunne disse på noe fornuftig vis, og stikk i strid med en glassklar uttalelse i en kjennelse fra høyesterett. Det er fullstendig meningsløst, selv om du måtte mene det aldri så godt. Lenke til kommentar
Vizla Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 (endret) Den ovenfornevnte kjennelsen er i alle fall tydelig på at konduktører hos NSB er offentlige tjenestemenn etter strl. § 127. Vizla: Poenget mitt er at personen du snakket med måtte mene om saken er irrelevant. Hva som faktisk praktiseres har også sterkt begrenset relevans, at noe gjøres kan ikke tas til inntekt for at det er lov. Og uten noen henvisninger til faktiske rettsavgjørelser hjelper det svært lite å si at "dette har vært oppe i retten og kontrolløren har ikke vært dømt", en frikjennelse kan komme av mange andre grunner enn at man har lov til å bruke makt for å fjerne noen fra T-banen. Poenget mitt er at du gang på gang kommer med en rekke påstander om hva som er tillatt som vekter, uten å begrunne disse på noe fornuftig vis, og stikk i strid med en glassklar uttalelse i en kjennelse fra høyesterett. Det er fullstendig meningsløst, selv om du måtte mene det aldri så godt. Jeg prater ikke om vektere, jeg prater om kontrollører ansatt i Ruter. Viktig å skille her, vektere har langt fra samme rettigheter og lovverk som nevnte kontrollører(bla. at de ikke regnes som offentlige tjenestemenn så vidt meg bekjent). Jeg forsøkte å få kilder til disse rettsakene men begrunnelsen jeg fikk var at alt av papirer ligger hos Ruter, kontrollørene kalles kun inn som vitner i slike saker. Takk for et mye bedre svar, den kan jeg godta Eg er svært usikker på om dette er rett. De er offentlige tjenestemenn disse kontrollørene(ansatt i Ruter), og har vært det siden ca. 2002. Dårlig kilde, men beste jeg fant med et raskt søk - artikkel fra Oslo By Og vi spikker flis.. Setter en strek her jeg. Endret 24. juni 2013 av Vizla Lenke til kommentar
Herr Brun Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 Nå er ikke den forskjellen så stor i praksis. Etter forarbeidene til yrkestrl pgrf 7a kan vekter bistå med å holde igjen, så lenge en kollektivansatt er til stede. Lenke til kommentar
Inge Rognmo Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 I straffelova er det åpna for at jernbaneansatte kan ha rett på vern mot vold som offentlige tjenestemenn dersom dei bistår nokon som faktisk er ein offentleg tjenestemann. "Som offentlige Tjenestemænd ansees her ogsaa ved Jernbanerne ansatte Betjente, militære Vagter samt enhver, som efter Opfordring eller pligtmæssig yder en offentlig Tjenestemand Bistand." De fleste vil tolke den setningen slik at det bare er "enhver" som må yte bistand for å kunne regnes som tjenestemann, mens det vilkåret ikke gjelder for "ved Jernbanerne ansatte Betjente og militære Vagter(...)" Lenke til kommentar
NgZ Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 Etter straffeprosessloven § 173 første ledd kan den som "treffes på fersk gjerning" og "ikke avstår fra den straffbare virksomhet", pågripes uten hensyn til størrelsen av straffen. Dersom du nekter å gå av og ikke har gyldig billett, er det klart at du "ikke avstår fra den straffbare virksomhet". Du kan dermed pågripes. Dersom det er hensiktsmessig å frakte deg fem meter ut av t-banevognen og holde deg på perongen der det er flere vektere og lettere for politiet å plukke deg opp, kommer jeg ikke rent umiddelbart på noen paragrafer som skulle være til hinder for dette. Det er imilertid viktig at § 402, som er paragrafen som forbyr sniking, kun gjelder ved forsett. Vekterne vil dermed muligens gjøre seg skyldig i ulovlig legemsfornærmigelse dersom de bruker makt for å få deg av t-banen og du kun har GLEMT å betale biletten, trodde kortet var gyldig, e.l. På den annen side - så fort de har fotalt deg at billetten din ikke er gyldig, er du vel normalt sett ikke lenger i god tro? Problemet med § 402 og reglene om pågripelse ble dørftet i samme utredelse fra Justisdepartementet som foranlediget dagens lovhjemmel for tilbakeholdelse, så det er veldig merkelig at det ikke er avklart tydeligere i lovverket eller forarbeidene. Kanskje har man ressonert som jeg gjør i siste setning i avsnittet ovenfor. 2 Lenke til kommentar
Jofred Skrevet 24. juni 2013 Del Skrevet 24. juni 2013 Er det ordensforstyrrelse å ikke etterkomme anmodning fra en vekter dersom man sitter helt rolig og sier "Nei, jeg ønsker ikke å bli med deg"? Ja, fordi du holder igjen t-banen. Lenke til kommentar
Kazuo Skrevet 25. juni 2013 Del Skrevet 25. juni 2013 Vel, Spanien og Sergei har blitt dømt for andre forhold enn det vi snakker om her.. Morsomt at miljøet snakker fremdeles om Consept.. 11 år etter at de lagt ned og ble innlemmet i daværende Falken AS. ikke lett å glemme de idiotene der,hehe. Lenke til kommentar
Lightbulb Skrevet 25. juni 2013 Del Skrevet 25. juni 2013 Etter straffeprosessloven § 173 første ledd kan den som "treffes på fersk gjerning" og "ikke avstår fra den straffbare virksomhet", pågripes uten hensyn til størrelsen av straffen. Dersom du nekter å gå av og ikke har gyldig billett, er det klart at du "ikke avstår fra den straffbare virksomhet". Dersom det er hensiktsmessig å frakte deg fem meter ut av t-banevognen og holde deg på perongen der det er flere vektere og lettere for politiet å plukke deg opp, kommer jeg ikke rent umiddelbart på noen paragrafer som skulle være til hinder for dette. Straffeloven kapittel 24 inneholder en rekke "paragrafer" som kan være til hinder for det du nevner.. At strpl. § 171 jf. § 173 ikke gir noen generell adgang for utkastelse er helt klart. Hvis formålet bak maktanvendelsen utelukkende er å kaste passasjeren av t-banen, er bestemmelsen ikke anvendelig i det hele tatt. Det er overhodet ikke dette reglene om sivil pågripelse er ment å hjemle. Formålet bak disse bestemmelsene er å forhindre at vedkommende unndrar seg straffeforfølgelse, forspiller bevis eller begår nye alvorlige straffbare handlinger (jf. vilkårene i § 171), noe som slettes ikke alltid vil være tilfellet i vår sak. Det kan jo godt tenkes at passasjeren er villig til å oppgi personopplysninger, men fortsatt nekter å gå av. Det er ikke dermed sagt at det aldri kan tenkes tilfeller hvor det kan være aktuelt å anvende fysisk makt, og hvor dette resulterer i at passasjeren tas av t-banen (jf. bl.a. ovenfor om nødvergesituasjoner). Enkelte forumbrukere får det imidlertid til å fremstå slik at disse rene unntaksreglene er utgangspunktet, noe som er en helt feil forståelse av gjeldende rett. Lenke til kommentar
NgZ Skrevet 25. juni 2013 Del Skrevet 25. juni 2013 Her dikter du opp et faktum der formålet med tilbakeholdelsen ikke er å anholde vedkommende frem til politiet ankommer. Hvorfor gjør du det? Lenke til kommentar
Lightbulb Skrevet 25. juni 2013 Del Skrevet 25. juni 2013 Slik du presenterer bestemmelsen får du det til å fremstå som at en passasjer på generelt grunnlag kan pågripes dersom vedkommende ikke har billett og nekter å gå av, uten at de resterende vilkårene i § 171 er oppfylt. Jeg poengterte at forholdene slettes ikke alltid vil være slik at pågripelse kan hjemles i denne bestemmelsen, noe ditt innlegg gir inntrykk av. Men jeg skal påpeke; etter å ha lest trådstarters innlegg på nytt ser jeg at han forutsetter at vilkårene for anholdelse er oppfylt - debatten gled for min del over til å være et spørsmål om det mer konkret foreligger hjemmel for utkastelse, et spørsmål som jeg synes er ganske interessant og aktuelt. Dersom vilkårene i § 171 er oppfylt, og det fremstår som nødvendig å ta passasjeren av banen for å unngå at han unndrar seg seg straffeforfølgning, kan jeg forsåvidt ikke se at dette skulle være ulovlig, såfremt det gjøres på en ordentlig og forholdsmessig måte. En annen sak er imidlertid at slike forhold - såvidt jeg vet - sjeldent blir straffeforfulgt. Det kan kanskje stilles spørsmål ved om bestemmelsen er anvendelig hvis formålet er å sørge for at passasjeren betaler kontrollavgift til Ruter. Lenke til kommentar
NgZ Skrevet 25. juni 2013 Del Skrevet 25. juni 2013 Ja, jeg forutsatte at vilkårene for anholdelse var oppfylt. Når jeg ser på det, ser jeg likevel at du har rett i at anholdelse ikke alltid vil være en lovlig løsning, sepsielt mtp. første ledd 3) og strafferammen. Mtp at strafferammen for naskeri ble satt opp (ved at man etter endringen kunne dømmes til både 6mnd fengsel OG bot) for å kunne holde igjen de som forsøker p stjele en sjokolade på butikken, er det rart at man ikke sørget for en lovendring som utvilsomt gir tilsvarende virkemidler mot snikere. Lenke til kommentar
BlueEAGLE Skrevet 1. juli 2013 Del Skrevet 1. juli 2013 Anholdelse? Var ikke spørsmålet fjerning med fysisk makt? Det er en ting å holde tilbake, og en helt annen ting å forflytte en person mot ens vilje. Lenke til kommentar
NgZ Skrevet 2. juli 2013 Del Skrevet 2. juli 2013 Spørsmålet var om man kunne fjerne en person som er anholdt fra kjøretøyet, var det ikke? Om man erer på et kjøretøy som beveger seg, og resten av kontrollørene som skal holde et øye med andre anholdte snikere er ute på perrongen, er det ike bedre å holde ham der? Anholdelsen har jo som formål å effektivt og trygt den pågripne under kontroll til politiet kommer til stedet - og de er kanskje allerede på vei til holdeplassen/stasjonen for å plukke enkelte av de andre vanskelige. Lenke til kommentar
BlueEAGLE Skrevet 2. juli 2013 Del Skrevet 2. juli 2013 Igjen så er det en prinsippforskjell på å nekte bevegelse og å påtvinge bevegelse. Det ene har de tillatelse til, det andre ikke. Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå