Storkontroll på T-banen - holde igjen eller fjerne meg

[mrala]

Jeg ville lest gjennom transportvedtektene til Ruter, som du i praksis annerkjenner ved å benytte seg av deres tilbud. Punkt 9 omfatter tilbakeholdelse av reisende uten gyldig billett.

 

Nå er diskusjonen om tilbakeholdelse av reisende uten gyldig billett gir kontrollørene rett til å fysisk fjerne passasjerer ved bruk av makt, eller tvinge passasjereren til å sitte der han er.

[Gjest Slettet+3124]

Teoretisk spørsmål ved storkontroll på T-banen i Oslo.

Kontrollørene raider vognen etter passasjerer uten billett og får de til å gå ut på perrongen og betale bot.

 

 

En vekter har lov til å anholde personer i et slikt tilfelle. Men har de lov til å tvinge en passasjer av t-banen? Eller kan de bare anmode?

 

 

Vil det si at jeg kan bare nekte plent å gå av uten å bli fysisk løftet av banen?

 

Som gammel T-bane vekter, skal jeg prøve å forklare litt.. Som gammel T-bane vekter mener jeg at det er lenge siden jeg jobbet der, dvs jeg sluttet i 2003, etter å ha vært der i 4 - 5 år.

 

Ja, du kan bli kastet av banen, om så med fysisk makt. Dette kan sammenlignes med å bli kastet ut av et utested. Et utested er offentlig tilgjengelig for almuen, men det er likevel et privat område.

 

Forskjellen på et privatsted som feks et utested og T-banen er at T-banen går under samferdselsloven, det er den som regulerer bruken av området. Og som vekter kan man overstyre Politiet når man er på jobb, pga samferdselsloven er rimelig streng, og de som er på jobb i fra OSV eller vekterselskapet har sin myndighet gjennom nevnte lov.

 

Når man ser på billetten så ser man at den henviser til en paragraf i samferdselsloven, man samtykker i den når man kjøper billett eller mnd/årskort (eller den gjorde det iallefall i sin tid).

 

Det finnes ingen dommer på at noen har blitt dømt for å kaste noen av, eller holde noen igjen på T-banen. Det har dog vært forsøk på å kjøre rettssaker på overdrevent maktbruk i fra personalet, men ingen har blitt dømt for dette, iallefall ikke opptil 2003 - 04 som jeg kjenner til..

 

Men for å svare på spørsmålet ditt; JA, du kan bli kastet av banen av ansatte i OSV eller de som har blitt bemyndiget av OSV. Og bare for å si det på en annen måte, gidder de ikke å bruke kalorier på deg for å få deg av fysisk. Holder de bare igjen vogna, som skaper sinne i fra de andre som sitter på vogna i mot deg. Samt at dette skaper forsinkelser i resten av nettet, noe som igjen kan bli dyrt for OSV, som de kan kjøre sak i mot deg, for å få dekket inn igjen, ikke billig altså..

 

Man må bare lære seg at Ruter sitter med bokta i begge ender her.. og man har lite å stille opp med..

[Herr Brun]

iStereo: Samferdselsloven ble opphevet i 2002. Anbefaler deg ellers å lese det som faktisk har blitt skrevet i en diskusjon, ditt svar blir litt rart når du bare postulerer masse greier uten å komme med rettslig argumentasjon som støtter opp om synspunktene, etter spesielt når ditt innlegg i så stor grad skiller seg fra det som allerede er sagt.

 

Hvor finner du hjemmel for å kaste noen av banen med makt? For de lovene som tillater deg å holde igjen en passasjer nevner ikke det med et ord, og som du sier er jo disse situasjonene underkastet en del lovgivning (selv om du bommer på hjemmelen).

 

Jeg lurer også veldig på hva i all verden det er du mener med at man kan "overstyre politiet".

[Gjest Slettet+3124]

 

Hvor finner du hjemmel for å kaste noen av banen med makt?

 

Jeg lurer også veldig på hva i all verden det er du mener med at man kan "overstyre politiet".

 

Hvor finner du en hjemmel som sier at man ikke kan kaste noen av banen? Noe er vel rimelig innlysende.. eller?

 

Med overstyre Politiet så mener jeg med det at; Politiet ikke har noe myndighet til hvordan avviklingen av driften banen skal utføres. De har ingen myndighet til å beordre personell i fra Ruter/OSV eller innleide vekterselskap til å la en passasjer bli med videre, hvis personellet ikke ønsker dette..

 

Du kan bli kastet helt ut av området til Ruter/OSV om personellet vil dette, og Politiet kan ikke motsette seg dette, enten blir man med Politiet ut, eller så blir man eskortert ut av personell i fra Ruter/OSV.

[Herr Brun]

Hvor finner du en hjemmel som sier at man ikke kan kaste noen av banen? Noe er vel rimelig innlysende.. eller?

 

Med overstyre Politiet så mener jeg med det at; Politiet ikke har noe myndighet til hvordan avviklingen av driften banen skal utføres. De har ingen myndighet til å beordre personell i fra Ruter/OSV eller innleide vekterselskap til å la en passasjer bli med videre, hvis personellet ikke ønsker dette..

 

Du kan bli kastet helt ut av området til Ruter/OSV om personellet vil dette, og Politiet kan ikke motsette seg dette, enten blir man med Politiet ut, eller så blir man eskortert ut av personell i fra Ruter/OSV.

Maktbruk mot andre personer er i alminnelighet ulovlig. Å kaste noen av T-banen mot deres vilje vil være legemsfornærmelse, se straffeloven § 228. Jeg har ikke lov til å flytte deg med makt (f. eks. ved å holde deg fast og dra deg et sted), og jeg har ikke sett noen argumenter for hvorfor dette stiller seg annerledes på T-banen. Yrkespersonelloven med forarbeider tyder tvert i mot på det motsatte, se mitt tidligere innlegg i tråden.

 

Politiet kan åpenbart ikke styre driften av banen, men de har vid hjemmel til å opprettholde ro og orden.

[Gjest Slettet+3124]

se straffeloven § 228.

 

Vi snakker kun om 1. ledd her.. Jeg og mine daværende kollegaer har kastet av 1000'vis av ikke medgjørlige passasjerer og ingen av oss har blitt tiltalt eller blitt etterforsket for brudd på § 228 noen gang. Grunnen ligger nok i at man hadde lov om samferdsel i ryggen, og den plikter alle reisende til å forholde seg til..

 

Jeg er ingen jurist, men jeg har levd med dette på kroppen i ca 8 år hos OSV/NSB, og har fått brukbare kurs i daværende lovverk både i regi av arbeidsgiver og oppdragsgiver, slik at vi lærte hva vi kunne bruke og hvordan vi skulle forholde oss til gjeldende lovverk..

 

Dette kom i tillegg til kurs i; arrestasjons-teknikk, batong-kurs, førstehjelp, tunnelsikringskurs, HMS-kurs, brannvernkurs m.v.

[Herr Brun]

Første ledd er fortsatt ulovlig. At du har gjort dette mange ganger gjør det ikke mer lovlig. At man ikke blir straffeforfulgt kan komme av så mye rart. Lov om samferdsel er som nevnt opphevd, og jernbaneloven hjemler altså ikke utkastelse, bare gjenholdelse. Hjemmel til utkastelse må altså være noe annet, og jeg venter fortsatt på forklaring om hva det skal være.

[Gjest Slettet+3124]

Jeg har fortalt deg hvordan dette virker i virkeligheten, og hvordan Politiet & påtalemyndigheten så på dette den gangen. Det er forskjell på teori & praksis. Man kan lære alt man vil lære om lover og tolkningen av disse sett i fra et akademisk ståsted, men det er den praktiske lovanvendelsen som teller.. Som jeg skrev tidligere.. så hadde man lov om samferdsel i ryggen.. Hva man har i dag vet jeg ikke, men jeg er sikker på at det finnes noen vedtekter som omhandler akkurat dette temaet..

[code]

Vekter har lov til å fjerne personer fra eiendom på veiene av eier, dette går under eiendomsretten & eierens rett.

 

Men det er veldig begrenset hva en vekter har lov å gjøre, og skal i teori vente på politiet, men får ofte beskjed av politiet at vekter helst skal gjøre det selv. Vekter har også mange andre triks dem kan gjøre for å få personen ut.

 

Men helt teoretisk skal egentlig vekter vente på politiet ved bruk av fysisk makt ved fjerning av person som ikke er til fare for andre mennesker.

Endret 23. juni 2013 av Ares NOR

[Herr Brun]

Jeg har fortalt deg hvordan dette virker i virkeligheten, og hvordan Politiet & påtalemyndigheten så på dette den gangen. Det er forskjell på teori & praksis. Man kan lære alt man vil lære om lover og tolkningen av disse sett i fra et akademisk ståsted, men det er den praktiske lovanvendelsen som teller.. Som jeg skrev tidligere.. så hadde man lov om samferdsel i ryggen.. Hva man har i dag vet jeg ikke, men jeg er sikker på at det finnes noen vedtekter som omhandler akkurat dette temaet..

Vedtektene sier ingenting om å fjerne med makt, sier jeg jo. Hva de faktisk gjør trenger ikke å stemme overens med hva de har tillatelse til å gjøre, det er mange her i verden som tar seg til rette - nettopp da er det greit å vite hva som er rett og ikke. Dette er tross alt et jussforum, ikke et samferdselsforum.

[Inge Rognmo]

Hvor finner du hjemmel for å kaste noen av banen med makt?

Transportvedtektene som allerede er nevnt åpner også for å sette av reisende underveis. Det står riktignok ingenting spesifikt om bruk av maktmidler i forbindelse med det, men det gjør det jo strengt tatt ikke i avsnittet om tilbakehold heller. Det som taler imot er at bortvisning (med makt) ikke er nevnt i jernbaneloven eller yrkestransportloven, men det er jo et spørsmål som ikke bare gjelder jernbane/yrkestransport; din hage, din stue, et kjøpesenter, et jorde (som ikke omfattes av allemannsretten) og så videre. Spørsmålet er da om dette er hjemlet i en annen, mer generell, lov. Det har ikke jeg noe svar på...

[Herr Brun]

Hvor i transportvedtektene står det noe om å sette passasjerer av med makt? Vedtektene må uansett holde seg innenfor lovens grenser, og loven er som nevnt ganske streng på dette med maktbruk.

[code]

Vedtektene sier ingenting om å fjerne med makt, sier jeg jo. Hva de faktisk gjør trenger ikke å stemme overens med hva de har tillatelse til å gjøre, det er mange her i verden som tar seg til rette - nettopp da er det greit å vite hva som er rett og ikke. Dette er tross alt et jussforum, ikke et samferdselsforum.

Dette virker veldig likt som å være ordensvakt/vekter, hvor man i teori ikke har lov å fjerne personen med makt, men pga. politiets resurser blir ofte vekterne spurt om å gjøre den type arbeid. Har også lov til å gjøre ting med personens eiendeler. For eksempel ta en dames veske og sette den på utsiden av toget, og dette vil gjøre at fleste går av.

[Herr Brun]

Selvfølgelig kan du ikke ta noens veske og sette den utfor toget.

[Fibonacci]

Hvorfor kan du ikke bare gå av T-banen da? Har du et handikap eller noe som gjør at du ikke kan gå, tar de sikkert hensyn til det. Eller er du bare en stor kverulant?

[Herr Brun]

Hvorfor kan du ikke bare gå av T-banen da? Har du et handikap eller noe som gjør at du ikke kan gå, tar de sikkert hensyn til det. Eller er du bare en stor kverulant?

Er det relevant overhodet? Er det svaret på andre spørsmål her også, du kan vel bare la være å drepe, så slipper vi å bry oss med spørsmålet om sttafferamme?

Endret 23. juni 2013 av Herr Brun

[Inge Rognmo]

Hvor i transportvedtektene står det noe om å sette passasjerer av med makt? Vedtektene må uansett holde seg innenfor lovens grenser, og loven er som nevnt ganske streng på dette med maktbruk.

Jeg sa jo klart og tydelig i forrige innlegg at bruk av makt ikke er nevnt, og da heller ikke i sammenheng med tilbakehold.

Derimot ligger det noenlunde implisitt i ordlydene, både "holdes tilbake" og "settes av" at det kan gjøres mot passasjerens vilje (i motsetning til å skrive f.eks. "anmodes om å forlate transportmidlet når det måtte passe" )

 

Spørsmålet om bortvisning er mer altomfattende enn spørsmålet om tilbakehold; den egentlig eneste grunnen jeg kan se for at det er gitt en spesifikk hjemmel for tilbakehold i forbindelse med sniking på kollektivtransport er at strafferammen er under 6 måneder, slik at straffeprosesslovens §171 om pågripelse ikke kan anvendes.

 

Bortvisning fra privateid offentlig transportmiddel bør, etter mitt syn, være synonymt med bortvisning fra privateid offentlig tilgjengelig område, som f.eks. kjøpesenter.

 

Dette er riktignok verken lov eller forskrift, (men derimot en drøfting av gjeldende rett) -forfatteren hevder her (med rett eller urett) i alle fall på side 52 at:

En åpenbart beruset person som både representerer en sikkerhetsrisiko og er til betydelig sjenanse for det øvrige publikum, og som derfor med rette kan bortvises fra kjøpesentret,

må vekterne kunne geleide ut med makt hvis han eller hun ikke forlater stedet frivillig. Den fortsatte tilstedeværelse er et rettsstridig angrep på eierrådigheten som vekterne er satt til å ivareta, jf. 7 foran, og en maktanvendelse som har som siktemål å bringe dette til opphør, og som ikke er åpenbart uforholdsmessig, må være rettmessig.

(selv om T-bane/togsnikeren verken er beruset, en sikkerhetsrisiko, eller til sjenanse, så er vel det faktum at han ikke har løst billett, sammen med transportvedtektene, tilstrekkelig for at han "med rette kan bortvises", jfr det siterte.)

Endret 23. juni 2013 av Inge Rognmo

[*F*]

om man ikke vil bli gjort til latter på youtube bør man høre på bilettkontrollørene

http://www.youtube.com/watch?v=eKKADFIEX84

[Lightbulb]

En åpenbart beruset person som både representerer en sikkerhetsrisiko og er til betydelig sjenanse for det øvrige publikum, og som derfor med rette kan bortvises fra kjøpesentret,

må vekterne kunne geleide ut med makt hvis han eller hun ikke forlater stedet frivillig. Den fortsatte tilstedeværelse er et rettsstridig angrep på eierrådigheten som vekterne er satt til å ivareta, jf. 7 foran, og en maktanvendelse som har som siktemål å bringe dette til opphør, og som ikke er åpenbart uforholdsmessig, må være rettmessig.

 

(selv om T-bane/togsnikeren verken er beruset, en sikkerhetsrisiko, eller til sjenanse, så er vel det faktum at han ikke har løst billett, sammen med transportvedtektene, tilstrekkelig for at han "med rette kan bortvises", jfr det siterte.)

 

Dette var en særdeles lite overbevisende slutning. I det siterte eksempelet foreligger det en nødvergesituasjon nettopp fordi personen utgjør en sikkerhetsrisiko og er til betydelig sjenanse for publikum. At maktbruk i et slikt tilfelle kan hjemles i straffeloven § 48 er det vel egentlig ingen som betviler. Å derfra dra den konklusjon at det foreligger hjemmel for å kaste en passasjer uten gyldig billett av t-banen - hvor forholdet normalt verken utgjør noen sikkerhetsrisiko eller er til sjenanse for publikum - er derimot rimelig søkt.

 

Høyesterett har behandlet et lignende spørsmål i en kjennelse, se Rt. 2007 s. 632. Fra sammendraget:

 

En togpassasjer ble fjernet med fysisk makt fra toget etter at han ikke hadde betalt billett. Etter bortvisningen, sparket han mot togekspeditøren som hadde fått ham av toget. Høyesterett kom til at togekspeditøren ikke hadde hatt adgang til å bruke fysisk makt til å bortvise mannen, og sparket utgjorde da ikke en overtredelse av straffeloven § 127.

 

Sitat fra kjennelsen:

 

Det er ikke adgang til å bruke fysisk makt for å gjennomføre bortvisning. Er det nødvendig med slike virkemidler, må politiet tilkalles. Dette er også togpersonellet vel innforstått med, jf. det jeg har gjengitt fra de to konduktørenes forklaringer. Jeg legger derfor til grunn at når de, etter å ha geleidet A til døren og, etter et lett dytt, likevel ikke fikk ham ut av toget, var deres maktmidler uttømt.

 

Vektere er ikke delegert noen form for politimyndighet, og har således ikke større adgang til å anvende fysisk makt enn konduktører. At vektere rent faktisk velger å gjøre dette får stå for deres regning, og har i alle fall ingen argumentasjonsverdi på et jussforum.

[Vizla]

Hjemmel til utkastelse må altså være noe annet, og jeg venter fortsatt på forklaring om hva det skal være.

Den som oftest brukes er "til sjenanse for andre passasjerer". Derimot en person som sitter stille og rolig samt behersket forklarer at h*n ikke ønsker å gå av vognen får ofte sin vilje, at man skriver boten raskt. Derimot har du ikke ID(noe som forlenger identifisserings-prossessen) er du nødt til å gå av vognen, dog hva som brukes her er jeg usikker på. Jeg vet dog at rammen er begrenset bruk av makt, og noe vektere som oftest gjør for kontrollørene pga. de vil bevare et godt bilde uttad . Ser kjennelsen skrevet over, dog dette strider med all erfaring av Politet. Dvs du blir nærmest ledd av hvis du tar kontakt for noe slikt, og at t-banedriften i hele Oslo skal stoppe en halvtime for at kontrollører skal vente på Politi fungerer ikke.

de kan kun stille seg i veien og evt. reagere på at den reisende prøver å "trenge gjennom".

Og det er nettopp slik du beskriver her, de har blitt opplært til.

Terskelen for å bruke fysisk makt er meget høy blandt T-banes kontrollører, kontra trikken, noe de som har erfaring fra begge hold kan skrive under på. Der(trikken) har man trampet over lovens grenser mang en gang uten at de har blitt straffet desverre.

 

Skal høre med en av de i morgen, og se hvilke paragrafer jeg får dratt ut av personen

Endret 24. juni 2013 av Vizla