Voldtekt og ansvar

[norskgoy]

Nei. Jeg er ikke sikker på om noen av partene er samtykkekompetente når de er dritings. (Jeg er tvert om ganske sikker på at man ikke er det.) Aller helst burde man la være å bli så full at man ikke vet hva man gjør, og ikke klarer å bedømme om man har et reelt samtykke, eller gi et slikt samtykke. Men det blir jo folk.

 

Det er i mine øyne ikke det samme som at man bør være fritatt for ansvar om man blir så full. Man valgte selv å bli så full. Så da er det to muligheter: At begge parter vil, eller at den ene tar seg til rette. Om begge parter vil, så får de skylde seg selv, både jente og gutt (eller to gutter eller to jenter, eller tre, her er vi ikke snerpete.)

 

Men man kan ikke drikke seg fra ansvar. Og det ansvaret påligger den aktive parten. Gutt eller jente...

 

Nettopp. Dermed er mesteparten av det som anses som "voldtekt" faktisk ikke voldtekt. Om man da ikke er rasistisk og mener at kvinne=offer, mann=overgriper. Og eneste grunnen til at man vil vanne ut §192 i det politiske liv er et hat mot menn.

 

Sånn er det i mine øyne. Om jeg spaserer ravende full rundt i byen (det gjør jeg ikke lenger) og finner en annen fyr liggende like døddrukken i Marken, er det fortsatt bare min skyld om jeg fisker lommeboka hans ut av jakken og forsyner meg med kontantene hans. At forsikringsselskapet kanskje holder ham delansvarlig er en helt annen sak. Det gjør ikke min skyld noe mindre. Leilighet gjør opplagt tyv, men det unnskylder det ikke.

 

Geir

 

Om du først vil bruke bilder som har de samme aksiomene så blir det så meget bedre.

Endret 3. juli 2013 av norskgoy

[tom waits for alice]

Nettopp. Dermed er mesteparten av det som anses som "voldtekt" faktisk ikke voldtekt. Om man da ikke er rasistisk og mener at kvinne=offer, mann=overgriper. Og eneste grunnen til at man vil vanne ut §192 i det politiske liv er et hat mot menn.

Jeg regner meg som kjent hverken som rasist eller feminist, så det får du som sagt ta med dem som gjør det.

 

Om du først vil bruke bilder som har de samme aksiomene så blir det så meget bedre.

Har du et forslag? Eventuelt en motforestilling mot det jeg brukte?

 

Geir

[norskgoy]

Har du et forslag? Eventuelt en motforestilling mot det jeg brukte?

 

Geir

 

Klart. Om du dritas ruggende opp en vei, kommer over en annen dritas vuggende den andre veien, og dere bestemmer dere å kline. Kan du i ettertid hevde deg forulempet når du ble edru, da du i ettertid ikke egentlig liker å kline.

 

Det som er realitetene i "voldtektene".

[tom waits for alice]

Klart. Om du dritas ruggende opp en vei, kommer over en annen dritas vuggende den andre veien, og dere bestemmer dere å kline. Kan du i ettertid hevde deg forulempet når du ble edru, da du i ettertid ikke egentlig liker å kline.

Nei, som sagt: Er begge med på avgjørelsen, der og da, kan de skylde seg selv om de var beruset av egen fri vilje. Men denne type voldtekter (med eller uten fnytter) skjer jo ofte ikke spontant mellom noen som møter hverandre. De er kanskje på fest sammen og det hele startet når begge var edru. Kanskje var den ene ikke veldig interessert i sex, men var interessert i å bli full, og lot seg sjenke. Hva om han/hun sa nei når promillen var lav, og mistet den nevnte "samtykkekompetansen" etterhvert? Her finnes mange gråtoner.

 

Det som er realitetene i "voldtektene".

Det skal jeg være forsiktig med å si noe bastant om, da jeg ikke har vært tilstede og kun kjenner dem fra pressens omtale.

[herzeleid]

Det er veldig enkelt.

 

For å unngå å være overgriper:

 

1. Ikke vær et rasshøl, vær oppmerksom på signaler som sendes, ikke bare hva som sies

2. Ikke ligg med noen som er overstadig fulle eller ruset. De er ikke alltid i stand til å kommunisere hva de vil

3. Ikke ligg med noen dersom man selv er overstadig full eller ruset. Ens evne til å lese og tolke signaler er sterkt redusert.

4. Er man i tvil om motparten virkelig vil, la være.

 

Det blir kanskje litt vanskeligere å "få seg noe", men det er strengt tatt ens eget problem – sex er ingen menneskerett. Til gjengjeld er man et anstendig menneske som verdsetter det å respektere andres intimgrenser høyere enn ens eget behov for intim kontakt.

 

Og ja, dette gjelder begge kjønn. Jeg skulle likt å se den mann som midt i akten sier "vet du hva, jeg vil ikke dette lenger, det ble litt mye her" og avbryter. I dagens kultur ville det vært som å ta drepen på ens troverdighet som mann, så han ville antakelig fullført til tross for at det var en ubehagelig opplevelse. Kvinner på sin side har sine sosiale press og forventninger som kan gjøre at de ikke avbryter selv om de aller helst vil. Og alt dette kan unngås hvis man ikke bare stuper til køys i grøftefylla og heller tar det rolig og sørger for at ting ikke går for langt i utgangspunktet.

 

 

 

Fordi man har sex med noen mot deres vilje. "Minefeltet" unngås lett ved å følge de punkter jeg skrev ovenfor.

 

Alt dette forutsetter at du merker at den andre ikke har lyst, og da vil man selvfølgelig avbryte selv. Men igjen, folk er forskjellige. Man må nesten kunne forvente at den man har sex med har lyst når de hopper til sengs med deg, med mindre de er helt vekk, og at de sier fra om de ikke har lyst likevel. Om man har sex med noen som det etterpå viser seg at angret underveis uten at man fikk med seg dette, har man ikke begått noe overgrep eller gjort noe galt.

 

Om du definerer overgrep slik du gjør over tror jeg du kan legge på ett par nuller bak overgrepstallene, og da risikerer også veldig mange å våkne opp som overgrepsmenn og kvinner, helt umotivert.

[norskgoy]

Her finnes mange gråtoner.

 

Sett mye gråsonetenkning fra de som lager lovene, og rasistene?

 

Det skal jeg være forsiktig med å si noe bastant om, da jeg ikke har vært tilstede og kun kjenner dem fra pressens omtale.

 

"ingen kvinne lyver", sic Tove Smaadahl

[tom waits for alice]

Som sagt, ta det opp med dem.

 

Geir

[Potestas]

Dette er jo et vanskelig tema. Tviler jo ikke på at det finnes mange drittsekker der ute. Men jeg mener jo at man aldri noensinne skal bli dømt innenfor en gråsone.

 

Det er dessverre slik at enten har man vel rimelig gode beviser for at en voldtekt har funnet sted eller så blir det ord mot ord. Og i de fleste ord mot ord situasjoner så vil jeg påstå at tvilen skal komme den tiltalte til gode (Uskyldig til det motsatte er bevist)

 

Men ja. Så lenge begge 2 er beviste, ingen klar trussel om vold og ingen ytring av "nei" (Da teller ikke Nei i edru tilstand. Man er like ansvarlig i fylla som noen annen tilstand) så vil jeg si at det skal mye til for noen overbeviser meg om en voldtekt.

[herzeleid]

http://www.dagbladet...dtekt/27982127/

 

Her er en dame fra politiet som prøver å nyansere bildet litt. Svaret er selvfølgelig at dette er hårreisende og foreldede holdninger hos politiet. Hva skal man si?

 

Og her kom svaret fra en ung jente fra SU:

http://www.dagbladet.no/2013/07/04/kultur/meninger/debattinnlegg/kronikk/lensmann/28030946/

 

Svaret var egentlig både forutsigbart og etter boka. En masse stråmenn der hun avslutter med å anklage politimesteren for å være moraliserende og mene sex er en synd. Det er virkelig synd at denne typen mennesker får dominere debatten, man kommer liksom aldri noen vei i det hele tatt.

[liealot]

Akkurat dette med påstand mot påstand og uskyldig til det motsatte er bevist er jo nettopp problemet.

 

I de fleste voldtektssaker er jo ikke spørsmålet om samleie faktisk har funnet sted, men om det var mot offerets vilje, og dermed en faktisk voldtekt. Da blir det ord mot ord.

 

Fordi rettssystemet er basert på uskyldig til det motsatte er bevist får vi slike statistikker vi ser i dag. Få som tør/vil anmelde, fordi det blir ord mot ord og man kan ikke dømmes med mindre det ikke finnes tvil. Når det først anmeldes, samme sak.

Dessuten vil ett såpass stigmatiserende stempel som dømt voldtektsmann ødelegge livet ditt, så man er nødt til å være helt sikker. Ikke bare vil det påvirke deg direkte i form av fengsel, stempelet er der for resten av livet.

[nahojp]

Jeg lurer fortsatt veldig på hva som ligger i "ikke i stand til å si nei". Jeg ser selvfølgelig at bevisstløs faller under denne kategorien, og har man sex med en bevistløs person er det selvfølgelig en voldtekt.

 

Jeg sliter litt med å forstå tilfellene der man er bevisst, og har gått så langt som å havne til sengs med noen, men ikke klarer å si nei. Hva slags tilstand er det da snakk om, og isåfall, hvordan vet vedkommende dette dagen etter?

 

Jeg vet ikke helt hvordan du definerer "bevisstløs", men jeg tolker det som en tilstand der man nesten ikke reagerer i det hele tatt på ting som skjer. Da er det god plass på skalaen mellom "bevisstløs" og "så bevisst at man forstår hva som er i ferd med å skje og har koordinasjon nok til å si nei."

[herzeleid]

Jeg vet ikke helt hvordan du definerer "bevisstløs", men jeg tolker det som en tilstand der man nesten ikke reagerer i det hele tatt på ting som skjer. Da er det god plass på skalaen mellom "bevisstløs" og "så bevisst at man forstår hva som er i ferd med å skje og har koordinasjon nok til å si nei."

 

Jeg ser helt klart at det er ett stort grenseland her mellom fullstendig bevisst og tilsvarende bevisstløs. Om man med "ikke klarer å si nei" mener at man er så borte at man ikke klarer å forstå hva som skjer rundt en eller få frem ordene, er det jo ingen tvil. Men om det også omfatter situasjonene som henrik skisserer over vil jeg si det hele blir veldig mye mer utydelig.

 

Regner nesten med at det blir en vurderingssak for rettsvesenet, men hadde vært interessant å visst mer om hvilke kriterier dette vurderes under. Jeg har, som sagt, litt vanskeligheter med å forstå at man kan være så ille tilredt at man ikke klarer å si nei eller oppfatte en situasjon, men samtidig huske dette dagen etter, men folk er vell forskjellige.

[nahojp]

Alt dette forutsetter at du merker at den andre ikke har lyst, og da vil man selvfølgelig avbryte selv. Men igjen, folk er forskjellige. Man må nesten kunne forvente at den man har sex med har lyst når de hopper til sengs med deg, med mindre de er helt vekk, og at de sier fra om de ikke har lyst likevel. Om man har sex med noen som det etterpå viser seg at angret underveis uten at man fikk med seg dette, har man ikke begått noe overgrep eller gjort noe galt.

 

Her mener jeg du setter opp et falskt dilemma: Du forutsetter at samleiet enten er voldtekt, eller at den aktive parten "ikke har gjort noe galt".

 

Men det er et tredje alternativ: At man har oppført seg som en drittsekk, dog uten helt å ha krysset grensen til voldtekt. Riktig oppførsel hva angå seksualitet er å være sikker på at partneren har lyst. Det betyr ikke at man begår voldtekt dersom man har sex med noen uten skriftlig kontrakt. Men det betyr at det ikke er greit å kjøre på til partneren sier nei. Dersom man vil være et anstendig menneske, så bør man gjøre en aktiv innsats for å kommunisere med partneren.

 

Og hvis man forstår at dette også er et alternativ, og ikke har lyst til å være en drittsekk, så tror jeg det blir det mye lettere å holde god avstand til grensen for voldtekt.

[herzeleid]

Her mener jeg du setter opp et falskt dilemma: Du forutsetter at samleiet enten er voldtekt, eller at den aktive parten "ikke har gjort noe galt".

 

Men det er et tredje alternativ: At man har oppført seg som en drittsekk, dog uten helt å ha krysset grensen til voldtekt. Riktig oppførsel hva angå seksualitet er å være sikker på at partneren har lyst. Det betyr ikke at man begår voldtekt dersom man har sex med noen uten skriftlig kontrakt. Men det betyr at det ikke er greit å kjøre på til partneren sier nei. Dersom man vil være et anstendig menneske, så bør man gjøre en aktiv innsats for å kommunisere med partneren.

 

Og hvis man forstår at dette også er et alternativ, og ikke har lyst til å være en drittsekk, så tror jeg det blir det mye lettere å holde god avstand til grensen for voldtekt.

 

Ikke innenfor det jeg kan se jeg skriver. Om vedkommende faktisk ikke merker det trenger ikke det bety at han/hun er en drittsekk. Som sagt, vi er forskjellige, vi tolker og sender ut signaler forskjellig, og man må nesten kunne forvente at en som gladelig hoppet i seng med deg og har sex med deg, har lyst til dette med mindre vedkommende sier noe annet. Igjen, forutsatt at vedkommende ikke er helt vekk.

 

Da kan man heller ikke betegne vedkommende som overgriper eller voldtektsmann. Da har faktisk "offeret" begått ett overgrep mot seg selv.

[nahojp]

Jeg har, som sagt, litt vanskeligheter med å forstå at man kan være så ille tilredt at man ikke klarer å si nei eller oppfatte en situasjon, men samtidig huske dette dagen etter, men folk er vell forskjellige.

 

For all del. Jeg har da heller ikke inntrykk av at den situasjonen du beskriver er så veldig vanlig. Tvert i mot er mitt inntrykk at det typiske scenariet i "for full til å protestere"-voldtekter at offeret våkner opp med trusen rundt knærne, sædflekker i skrittet, og skjønner at noe har skjedd som hun ikke har samtykket til.

 

Og for å ta en typisk innvending med en gang: Nei, det er ikke slik at man dømmes for voldtekt dersom en kvinne ikke husker noe som helst men sier at hun "helt sikkert" ikke sa ja. Derimot kan man dømmes for voldtekt dersom det ut fra forholdene totalt er stor sannsynlighet for at hun ikke sa ja.

[nahojp]

Ikke innenfor det jeg kan se jeg skriver. Om vedkommende faktisk ikke merker det trenger ikke det bety at han/hun er en drittsekk.

 

Da har du og jeg rett og slett veldig ulike oppfatninger om hva som er anstendig oppførsel på seksual-fronten.

 

Da kan man heller ikke betegne vedkommende som overgriper eller voldtektsmann.

 

Eh, ja. Men nå var jo poenget mitt nettopp at "drittsekk" og "voldtektsmann" faktisk ikke er helt det samme. Det er mulig å oppføre seg dårlig, og å være en drittsekk, uten å være helt over grensen til å være voldtektsmann.

[herzeleid]

Da har du og jeg rett og slett veldig ulike oppfatninger om hva som er anstendig oppførsel på seksual-fronten.

 

 

 

Eh, ja. Men nå var jo poenget mitt nettopp at "drittsekk" og "voldtektsmann" faktisk ikke er helt det samme. Det er mulig å oppføre seg dårlig, og å være en drittsekk, uten å være helt over grensen til å være voldtektsmann.

 

Nå vill ikke jeg si det er uanstendig å ikke tolke signaler riktig, men det er nå meg.

[delfin]

Her mener jeg du setter opp et falskt dilemma: Du forutsetter at samleiet enten er voldtekt, eller at den aktive parten "ikke har gjort noe galt".

 

Men det er et tredje alternativ: At man har oppført seg som en drittsekk, dog uten helt å ha krysset grensen til voldtekt. Riktig oppførsel hva angå seksualitet er å være sikker på at partneren har lyst. Det betyr ikke at man begår voldtekt dersom man har sex med noen uten skriftlig kontrakt. Men det betyr at det ikke er greit å kjøre på til partneren sier nei. Dersom man vil være et anstendig menneske, så bør man gjøre en aktiv innsats for å kommunisere med partneren.

 

Og hvis man forstår at dette også er et alternativ, og ikke har lyst til å være en drittsekk, så tror jeg det blir det mye lettere å holde god avstand til grensen for voldtekt.

 

Jeg synes faktisk at det er et fullgodt dilemma. Du setter opp et tredje alternativ, som i realiteten er en voldtekt. Hvis du "skjønner" at noen ikke ønsker å gjøre noe, men allikevel presser dem til det, så har du fortsatt presset dem til det. Hvis du derimot tror at det er frivillig og ønsket, så har du ikke gjort noe galt.

 

Så:

 

A) Du har sex med noen og tror at de ønsker å ha sex med deg (greit)

B) Du har sex med noen til tross for at du skjønner at de ikke ønsker å ha sex med deg (voldtekt)

 

I tilfelle B er det ikke alltid strafferettslig alltid like lett å bevise at "du burde ha skjønt", men det er heller ikke lett å bevise A i etterkant.

 

Ellers er jeg helt enig i "rasismen" mot menn. Hvis jeg hadde dratt på en politistasjon og sagt at jeg ble voldtatt i går uten å ha blitt fysisk tvunget, ville de sannsynligvis hatt problemer med å ikke dra på smilebåndet.

[nahojp]

Jeg synes faktisk at det er et fullgodt dilemma. Du setter opp et tredje alternativ, som i realiteten er en voldtekt. Hvis du "skjønner" at noen ikke ønsker å gjøre noe, men allikevel presser dem til det, så har du fortsatt presset dem til det.

 

Hvis du tror mitt tredje alternativ er at man "skjønner" at partneren ikke vil, så har du misforstått det jeg skrev.

 

Hvis du derimot tror at det er frivillig og ønsket, så har du ikke gjort noe galt.

 

Så:

 

A) Du har sex med noen og tror at de ønsker å ha sex med deg (greit)

B) Du har sex med noen til tross for at du skjønner at de ikke ønsker å ha sex med deg (voldtekt)

 

Nei, så enkelt er det ikke. Det er ikke nok å tro - man skal ha god grunn til å anta at det er frivillig og ønsket. Og den beste måten å finne ut hva partneren vil er å snakke med partneren, eller i hvert fall gjøre en aktiv innsats for å fange opp partnerens signaler (som om hun deltar aktivt, eller bare ligger stille og lar deg drive på.) Det motsatte, å satse på at "den som tier samtykker", gjør deg ikke automatisk til voldtektsforbryter, men det er heller ikke helt greit.

 

Forøvrig er jeg på ferie med lite nett-tilgang, så det er vanskelig for meg å følge opp denne diskusjonen.

[Fantasy check]

Det er veldig enkelt.

 

For å unngå å være overgriper:

 

1. Ikke vær et rasshøl, vær oppmerksom på signaler som sendes, ikke bare hva som sies

2. Ikke ligg med noen som er overstadig fulle eller ruset. De er ikke alltid i stand til å kommunisere hva de vil

3. Ikke ligg med noen dersom man selv er overstadig full eller ruset. Ens evne til å lese og tolke signaler er sterkt redusert.

4. Er man i tvil om motparten virkelig vil, la være.

 

Nå er det vel gjerne slik at folk som voldtar er mennesker som befinner seg i en situasjon hvor de føler en frustrasjon eller har mistet følelsen av makt i forhold til sitt eget liv? Altså, gjerne mennesker som er forbi det vi definerer som rasjonell tankegang. Jeg mener at dette er mennesker som ofte har havnet utenfor samfunnet og som ikke har det bra med seg selv. Det er kjipt for alle parter.

 

Jeg føler du fremstiller dette altfor enkelt.

 

Nei, dette er ingen unnskyldning av voldtekter. Det er heller ikke noe forsøk på å ufarliggjøre situasjonen til den som har blitt voldtatt.

Endret 15. juli 2013 av Fantasy check