Voldtekt og ansvar

[norskgoy]

Om det ikke er pga. at de er ruset og ikke skjønner hva de gjør, så kan det være at de "har en greie" for dominanse.

 

Ja, for kvinner voldtar fordi de skal hjelpe andre kvinner til å bli toppledere.

[tom waits for alice]

Og siden definisjonen i lovverket er hvis man er ruset, så er man ikke samtykkekompetent. Hvordan går det da for feministfamilien å definere samtykkekompetansen når begge er ruset?

 

Det må du spørre dem om. Det kan som sagt slå begge veier, det er bare så mye sjeldnere gutter klager.

 

Nå er det min personlige mening at rus er selvforskyldt og derfor i seg selv ikke fritar for ansvar.

 

Man må altså fordre at overgriperen forstår eller burde (om han/hun var edru nok) forstått at offeret ikke aktivt samtykker. At vedkommende ikke sier nei når han/hun ikke er i stand til å svare hverken ja eller nei betyr ikke et aksept. Men et ja i fylla er et ja, selv om man ville sagt nei i edru tilstand.

 

Ansvaret for å sikre et samtykke hviler på den "aktive" part her, gitt at den ene er mer aktiv enn den andre.

 

Geir

Endret 2. juli 2013 av tom waits for alice

[herzeleid]

Jeg lurer fortsatt veldig på hva som ligger i "ikke i stand til å si nei". Jeg ser selvfølgelig at bevisstløs faller under denne kategorien, og har man sex med en bevistløs person er det selvfølgelig en voldtekt.

 

Jeg sliter litt med å forstå tilfellene der man er bevisst, og har gått så langt som å havne til sengs med noen, men ikke klarer å si nei. Hva slags tilstand er det da snakk om, og isåfall, hvordan vet vedkommende dette dagen etter?

[ATWindsor]

Jeg lurer fortsatt veldig på hva som ligger i "ikke i stand til å si nei". Jeg ser selvfølgelig at bevisstløs faller under denne kategorien, og har man sex med en bevistløs person er det selvfølgelig en voldtekt.

 

Jeg sliter litt med å forstå tilfellene der man er bevisst, og har gått så langt som å havne til sengs med noen, men ikke klarer å si nei. Hva slags tilstand er det da snakk om, og isåfall, hvordan vet vedkommende dette dagen etter?

 

Jeg skjønner ikke helt poenget ditt? Det er vel bare en mere generell formulering enn "bevisstløs", så man dekker eventuelle situasjoner man ikke har tenkt på. Ting som å sove, eller blitt dopa kan vel kanskje være eksempler?

 

AtW

[herzeleid]

Jeg skjønner ikke helt poenget ditt? Det er vel bare en mere generell formulering enn "bevisstløs", så man dekker eventuelle situasjoner man ikke har tenkt på. Ting som å sove, eller blitt dopa kan vel kanskje være eksempler?

 

AtW

 

Er ikke noe bestemt poeng. Jeg har fått inntrykk av at dette gjelder utover det å ikke være bevisst, men mulig jeg tolker twfa feil i innlegget over?

[henrikwl]

Jeg sliter litt med å forstå tilfellene der man er bevisst, og har gått så langt som å havne til sengs med noen, men ikke klarer å si nei. Hva slags tilstand er det da snakk om, og isåfall, hvordan vet vedkommende dette dagen etter?

 

Det kan være at man ombestemmer seg, men ikke tør si i fra fordi den andre er "i siget" og man er redd for at vedkommende blir aggressiv hvis ting avblåses på det tidspunktet. Det kan være at man har latt seg presse motvillig til dette punktet, og det er først her det "flyter over".

 

Det er et utall grunner til hvordan noen kan ende opp med å ha sex mot sin vilje, trusselen om fysisk vold er kun én av dem. Overgrepet er ikke noe mindre overgrep selv om trusselen om fysisk vold er fraværende, og opplevelsen av overgrepet er ikke "feil" selv om overgriperen ikke vet at han utfører et overgrep. Derfor dette fokuset på at den aktive part må være ekstra påpasselig med at det faktisk er greit det som drives med. I vår kultur er den aktive part som regel mannen, derfor kan det virke som om det er mannen som skal tas, men det gjelder selvsagt begge veier.

[tom waits for alice]

Jeg lurer fortsatt veldig på hva som ligger i "ikke i stand til å si nei". Jeg ser selvfølgelig at bevisstløs faller under denne kategorien, og har man sex med en bevistløs person er det selvfølgelig en voldtekt.

 

Jeg sliter litt med å forstå tilfellene der man er bevisst, og har gått så langt som å havne til sengs med noen, men ikke klarer å si nei. Hva slags tilstand er det da snakk om, og isåfall, hvordan vet vedkommende dette dagen etter?

Jeg er i grunnen enig med henrikwl i innlegget over. Så jeg skal ikke prøve å formulere det anderledes. Som han sier:

 

Derfor dette fokuset på at den aktive part må være ekstra påpasselig med at det faktisk er greit det som drives med.

 

Er man i tvil så lar man være. Så kan det selvsagt hende at man går glipp av noen som ville sagt ja på den måten. Men bedre med en for lte enn en for mye. Og man kan jo alltid spørre dagen etter: "Jeg var ikke sikker på at du ville...?" Er svaret da ja så byr det seg alltids en ny anledning. Det er neppe noen som blir sure over at man tok hensyn første gangen.

 

Geir

Endret 2. juli 2013 av tom waits for alice

[herzeleid]

Det kan være at man ombestemmer seg, men ikke tør si i fra fordi den andre er "i siget" og man er redd for at vedkommende blir aggressiv hvis ting avblåses på det tidspunktet. Det kan være at man har latt seg presse motvillig til dette punktet, og det er først her det "flyter over".

 

Det er et utall grunner til hvordan noen kan ende opp med å ha sex mot sin vilje, trusselen om fysisk vold er kun én av dem. Overgrepet er ikke noe mindre overgrep selv om trusselen om fysisk vold er fraværende, og opplevelsen av overgrepet er ikke "feil" selv om overgriperen ikke vet at han utfører et overgrep. Derfor dette fokuset på at den aktive part må være ekstra påpasselig med at det faktisk er greit det som drives med. I vår kultur er den aktive part som regel mannen, derfor kan det virke som om det er mannen som skal tas, men det gjelder selvsagt begge veier.

 

Da vil jeg egentlig ikke si at den andre parten begår noe overgrep. Om den ene parten ombestemmer seg, men like fullt ikke sier fra, så kan jeg ikke helt se at den andre parten gjør noe galt.

 

Er det dette som regnes som uaktsom voldtekt?

 

Jeg er i grunnen enig med henrikwl i innlegget over. Så jeg skal ikke prøve å formulere det anderledes. Som han sier:

 

 

 

Er man i tvil så lar man være. Så kan det selvsagt hende at man går glipp av noen som ville sagt ja på den måten. Men bedre med en for lte enn en for mye. Og man kan jo alltid spørre dagen etter: "Jeg var ikke sikker på at du ville...?" Er svaret da ja så byr det seg alltids en ny anledning. Det er neppe noen som blir sure over at man tok hensyn første gangen.

 

Geir

 

Slik jeg tolker det er man da i stand til å si nei, men velger å ikke gjøre det. Man kan jo nesten ikke regner med at en av partene er tankeleser, særlig ikke med en del innabords.

[tom waits for alice]

Slik jeg tolker det er man da i stand til å si nei, men velger å ikke gjøre det. Man kan jo nesten ikke regner med at en av partene er tankeleser, særlig ikke med en del innabords.

Man behøver ikke være tankeleser, man kan bruke det som heter sunn fornuft. Nå er selvsagt den det første som forsvinner i fylla, men jeg synes altså ikke det fritar for ansvar.

 

Har man holdt avstand hele kvelden, er det ikke et implisitt ja at man slutter å holde avstand når man bare blir full nok. Innerst inne har vi nok da en anelse om det er "fylla som har skylda". Men sier man "ja" hele kvelden, og ens egen promille har skylden for at man ikke klarer å si nei til slutt, vel så er det ens eget ansvar.

 

Geir

[Ketil_H]

Folk må få lov til å kle seg som de vil og fremdeles få gå i fred. Dersom jenter vil gå utfordrende kledd, drikke for mye og gå alene i mørke gater betyr ikke at de har noe som helst ansvar for at de havner i trøbbel.

 

Jeg gikk gjennom Grønland en sen nattetime og ble både ropt etter, spyttet på og til slutt slått ned KUN fordi jeg hadde på meg en jakke med et digert hakekors på ryggen. Like uforskyldt ble jeg hetset og trakassert da jeg her om dagen stod blant Kanarifansen på Åråsen og jublet over 0-1 målet og VIF seier KUN fordi jeg hadde på meg VIF drakt.

 

En gang ble til og med sykkelen min stjålet uten for Oslo S, kun fordi jeg ikke hadde låst den. Hvor er samfunnet på vei?? En ting er sikkert, jeg skal ikke begynne å låse sykkelen min kun fordi det finnes idioter der ute som ikke vet forskjell på mitt og ditt.. Jeg har min fulle rett til å ikke passe på mine egne ting og min full rett til å la de stå ulåst!

Endret 2. juli 2013 av Ketil_H

[tom waits for alice]

Du låser vel sykkelen din fordi det er så kjedelig om den blir stjålet, ikke fordi det fritar tyven for ansvar om du lar det være. Jeg kan ikke snakke for andre enn meg selv, men går jeg forbi en ulåst sykkel eller bil eller husdør så tar jeg ikke det som en invitasjon til å forsyne meg.

 

Geir

[Ketil_H]

Absolutt kjedelig om den blir stjålet, og folk flest lar den stå i fred.. men like sikkert som det finnes folk som forsyner seg med ulåste sykler finnes også folk som missbruker jenter.

 

Det at sykkelen er ulåst gjør ikke tyven til noe mindre drittsekk, eller handlingen noe mindre straffbar.. men jeg fortjener at noen forteller meg at jeg burde ta noen forehåndsregler neste gang.. og jeg burde også, dessverre, tilpasse meg og låse den i fremtiden..

[norskgoy]

 

 

Det må du spørre dem om. Det kan som sagt slå begge veier, det er bare så mye sjeldnere gutter klager.

 

Nå er det min personlige mening at rus er selvforskyldt og derfor i seg selv ikke fritar for ansvar.

 

Man må altså fordre at overgriperen forstår eller burde (om han/hun var edru nok) forstått at offeret ikke aktivt samtykker. At vedkommende ikke sier nei når han/hun ikke er i stand til å svare hverken ja eller nei betyr ikke et aksept. Men et ja i fylla er et ja, selv om man ville sagt nei i edru tilstand.

 

Ansvaret for å sikre et samtykke hviler på den "aktive" part her, gitt at den ene er mer aktiv enn den andre.

 

Geir

 

For å ikke være den komplette hykler må da altså kvinner være samtykkekompetente selv om de er dundrende dritas. Ellers får du sikkert en stjerne for å være ridder.

[henrikwl]

Da vil jeg egentlig ikke si at den andre parten begår noe overgrep. Om den ene parten ombestemmer seg, men like fullt ikke sier fra, så kan jeg ikke helt se at den andre parten gjør noe galt.

 

Er det dette som regnes som uaktsom voldtekt?

 

Ja, dette kan vel betegnes som "uaktsom voldtekt".

 

At den andre parten ikke gjør noe galt er et noe underlig syn. Det er faktisk et menneske det er snakk om her, og hvis man har normalt utviklede sjelsevner og empati merker man dersom noen er med på noe uten egentlig helt å ville det. Klart, er man dritings forsvinner jo noe av empatien, og det er jo også derfor man bør være forsiktig med hva man gjør når man selv og andre er dritings. Rett og slett fordi det er en real ting å gjøre, i stedet for å tute på med "jaja, så lenge jeg ikke hører høylydt protest og fysisk motstand så tar jeg for meg".

 

Som tom waits for alice sier, da kan det tenkes man går glipp av et ja innimellom, men det er vel bedre det enn å trampe over et medmenneskes grenser?

Endret 2. juli 2013 av henrikwl

[herzeleid]

Ja, dette kan vel betegnes som "uaktsom voldtekt".

 

At den andre parten ikke gjør noe galt er et noe underlig syn. Det er faktisk et menneske det er snakk om her, og hvis man har normalt utviklede sjelsevner og empati merker man dersom noen er med på noe uten egentlig helt å ville det. Klart, er man dritings forsvinner jo noe av empatien, og det er jo også derfor man bør være forsiktig med hva man gjør når man selv og andre er dritings. Rett og slett fordi det er en real ting å gjøre, i stedet for å tute på med "jaja, så lenge jeg ikke hører høylydt protest og fysisk motstand så tar jeg for meg".

 

Som tom waits for alice sier, da kan det tenkes man går glipp av et ja innimellom, men det er vel bedre det enn å trampe over et medmenneskes grenser?

 

Jeg vil nå si at hvis noen går til sengs med deg så er det naturlig å anta at de har lyst til dette, med mindre de praktist talt er vandrende zombier, og da er de strengt tatt ikke helt bevisste heller. Om de er beviste og oppegående, og som i eksempelet ditt, har lyst men ombestemmer seg underveis, uten å si fra om dette, kan jeg fortsatt ikke se at motparten gjør noe galt, om vedkommende ikke merker dette.

 

Nei betyr nei, selvfølgelig, men her beveger vi oss inn i ett minefelt hvor hvem som helst kan ende opp som voldtektsmenn uten å noensinne kunne tenke seg å voldta noen.

[norskgoy]

Ja, dette kan vel betegnes som "uaktsom voldtekt".

 

At den andre parten ikke gjør noe galt er et noe underlig syn. Det er faktisk et menneske det er snakk om her, og hvis man har normalt utviklede sjelsevner og empati merker man dersom noen er med på noe uten egentlig helt å ville det. Klart, er man dritings forsvinner jo noe av empatien, og det er jo også derfor man bør være forsiktig med hva man gjør når man selv og andre er dritings. Rett og slett fordi det er en real ting å gjøre, i stedet for å tute på med "jaja, så lenge jeg ikke hører høylydt protest og fysisk motstand så tar jeg for meg".

 

Som tom waits for alice sier, da kan det tenkes man går glipp av et ja innimellom, men det er vel bedre det enn å trampe over et medmenneskes grenser?

 

Hvordan er det å være voldtektsmann?

[henrikwl]

Nei betyr nei, selvfølgelig, men her beveger vi oss inn i ett minefelt hvor hvem som helst kan ende opp som voldtektsmenn uten å noensinne kunne tenke seg å voldta noen.

 

Det er veldig enkelt.

 

For å unngå å være overgriper:

 

1. Ikke vær et rasshøl, vær oppmerksom på signaler som sendes, ikke bare hva som sies

2. Ikke ligg med noen som er overstadig fulle eller ruset. De er ikke alltid i stand til å kommunisere hva de vil

3. Ikke ligg med noen dersom man selv er overstadig full eller ruset. Ens evne til å lese og tolke signaler er sterkt redusert.

4. Er man i tvil om motparten virkelig vil, la være.

 

Det blir kanskje litt vanskeligere å "få seg noe", men det er strengt tatt ens eget problem – sex er ingen menneskerett. Til gjengjeld er man et anstendig menneske som verdsetter det å respektere andres intimgrenser høyere enn ens eget behov for intim kontakt.

 

Og ja, dette gjelder begge kjønn. Jeg skulle likt å se den mann som midt i akten sier "vet du hva, jeg vil ikke dette lenger, det ble litt mye her" og avbryter. I dagens kultur ville det vært som å ta drepen på ens troverdighet som mann, så han ville antakelig fullført til tross for at det var en ubehagelig opplevelse. Kvinner på sin side har sine sosiale press og forventninger som kan gjøre at de ikke avbryter selv om de aller helst vil. Og alt dette kan unngås hvis man ikke bare stuper til køys i grøftefylla og heller tar det rolig og sørger for at ting ikke går for langt i utgangspunktet.

 

Hvordan er det å være voldtektsmann?

 

Fordi man har sex med noen mot deres vilje. "Minefeltet" unngås lett ved å følge de punkter jeg skrev ovenfor.

[€uropa]

Om de er beviste og oppegående, og som i eksempelet ditt, har lyst men ombestemmer seg underveis, uten å si fra om dette, kan jeg fortsatt ikke se at motparten gjør noe galt, om vedkommende ikke merker dette.

 

Eller enda verre - ombestemmer seg etterpå, slik noen gjør.

[norskgoy]

Fordi man har sex med noen mot deres vilje. "Minefeltet" unngås lett ved å følge de punkter jeg skrev ovenfor.

 

Nei, det er det ikke. Du skrev rett ut at hvis du har sex, og selv om den andre parten ikke har lyst (i t=x ute i akten), men ikke fremsetter dette så er man en voldtektskriminell. Ergo spør jeg deg igjen; hvordan er det å være voldtektsforbryter? For med all sannsynlighet er du en, om du er villig til å bruke din egen "moral" på deg selv.

[tom waits for alice]

For å ikke være den komplette hykler må da altså kvinner være samtykkekompetente selv om de er dundrende dritas.

Nei. Jeg er ikke sikker på om noen av partene er samtykkekompetente når de er dritings. (Jeg er tvert om ganske sikker på at man ikke er det.) Aller helst burde man la være å bli så full at man ikke vet hva man gjør, og ikke klarer å bedømme om man har et reelt samtykke, eller gi et slikt samtykke. Men det blir jo folk.

 

Det er i mine øyne ikke det samme som at man bør være fritatt for ansvar om man blir så full. Man valgte selv å bli så full. Så da er det to muligheter: At begge parter vil, eller at den ene tar seg til rette. Om begge parter vil, så får de skylde seg selv, både jente og gutt (eller to gutter eller to jenter, eller tre, her er vi ikke snerpete.)

 

Men man kan ikke drikke seg fra ansvar. Og det ansvaret påligger den aktive parten. Gutt eller jente...

 

Sånn er det i mine øyne. Om jeg spaserer ravende full rundt i byen (det gjør jeg ikke lenger) og finner en annen fyr liggende like døddrukken i Marken, er det fortsatt bare min skyld om jeg fisker lommeboka hans ut av jakken og forsyner meg med kontantene hans. At forsikringsselskapet kanskje holder ham delansvarlig er en helt annen sak. Det gjør ikke min skyld noe mindre. Leilighet gjør opplagt tyv, men det unnskylder det ikke.

 

Ellers får du sikkert en stjerne for å være ridder.

Jo takk. Hvor skal jeg hente den?

 

Geir