Voldtekt og ansvar

[norskgoy]

Har du spurt politiet? Kan du isfåll sitere det de sa til deg?

 

AtW

 

Ja, men det antar jeg ikke er godt nok for deg. Så derfor kan denne heller leses fra Utne i 2007;

 

http://www.dagbladet.../15/521293.html

 

evnt; http://www.ba.no/nyheter/article3204543.ece

 

- Hvor mange voldtektsanmeldelser er feilaktige i Hordaland?

- Det er vanskelig å svare på det. I noen tilfeller er det helt åpenbart at en anmeldelse er falsk, og at vedkommende som anmelder er klar over dette. I andre saker kan en kvinne oppriktig mene at hun er utsatt for en voldtekt, selv om det ikke bevismessig har funnet sted en voldtekt, sier Lian Mathiesen.

Endret 30. juli 2013 av norskgoy

[norskgoy]

Hva er det du mener denne rapporten viser?

 

For meg ser det bare ut som om lekdommere i større grad tar hensyn til irrelevante momenter ved avgjørelsen av skyldspørsmålet.

 

Undersøkelsen bidrar jo til at aktor skal kunne ta hensyn til hva lekdommere legger vekt på, og fremstille saken på en best mulig måte.

 

Og best mulig måte i teorien er at en sak skal fremlegges fra forskjellige synspunkter. Synes du Busch klarer det? Rapporten er et politisk bestilt papir som underbygger påstanden at det er "strukturelle" sider ved justisvesenet som "hater kvinner".

 

Og angående "dumme" lekdommere og jury, tar jeg opp en link som du så elegant ikke kommenterte forrige gang den var oppe (i tråden "er dette overgrep");

http://www.aftenposten.no/nyheter/Ble-domt-for-voldtekt-av-datteren---som-senere-erkjente-a-ha-loyet-7069531.html

 

For Busch vet like godt som enhver annen "idiot" at om domstolen kaster ut lekdommer og juryordning så vil domfellelsesprosenten gå opp.

 

Hva er utvannet her? Hva er problemet med et slikt straffebud? Kan du konkretisere det?

 

Du er ukjent med påstanden "grov uakstom voldtekt" fra 2000?

Fjerde ledd, som du så elegant ikke tar med. Har det seg noen grunner til at du ikke gjør dette?

[Antatra]

Slik jeg leser rapporten er den et forsøk på å ta hensyn til det lekdommere tar hensyn til, både til gunst og ugunst av tiltalte. At en lekdommer legger vekt på at en "søt gutt vil få store konsekvenser om han blir domfelt" er ikke greit.

 

Lenken ble nok ikke direkte kommentert, men var ment besvart med det at man må skille mellom jus og faktum. At noen lyver er uheldig, men uunngåelig. At det skal ha konsekvenser for hva som defineres som voldtekt kan jeg ikke være enig i. At det skal gå ut over kvinner som faktisk er voldtatt kan jeg heller ikke være enig i.

 

Jeg trodde du henviste til den objektive beskrivelsen i straffebudet, og ikke til skyldkravet. Jeg ser at straffebudet rekker lengre ved at man også straffes ved grov uaktsomhet. Jeg vet også at dette ble vedtatt i et forsøk på å komme til livs de tilfeller hvor mannen ikke var klar over at det var voldtekt, men også tilfeller der han helt klart burde ha forstått det. Problematisk? Ja kanskje. En normativ vurdering av en slik handling er ikke alltid like enkel. Likevel blir vurderingen også gjort for andre straffebud, eksempelvis drap og da trenger den ikke være grov. At grov uaktsomhet bør straffes er etter min mening riktig. En skal ikke komme unna med å ta sjanser når en burde ha tenkt lengre enn som så. Slik også Geir sier er det greit å be om samtykke.

[ATWindsor]

Ja, men det antar jeg ikke er godt nok for deg. Så derfor kan denne heller leses fra Utne i 2007;

 

http://www.dagbladet.../15/521293.html

 

evnt; http://www.ba.no/nyh...icle3204543.ece

 

- Hvor mange voldtektsanmeldelser er feilaktige i Hordaland?

- Det er vanskelig å svare på det. I noen tilfeller er det helt åpenbart at en anmeldelse er falsk, og at vedkommende som anmelder er klar over dette. I andre saker kan en kvinne oppriktig mene at hun er utsatt for en voldtekt, selv om det ikke bevismessig har funnet sted en voldtekt, sier Lian Mathiesen.

 

Tusen takk, jeg setter pris på denne typen dokumentasjon, og det er interessant lesning, selv om det ikke er noen konkrete tall (noe som antakelig er helt bevisst av artikkelforfatteren dog)

 

AtW

[norskgoy]

Slik jeg leser rapporten er den et forsøk på å ta hensyn til det lekdommere tar hensyn til, både til gunst og ugunst av tiltalte. At en lekdommer legger vekt på at en "søt gutt vil få store konsekvenser om han blir domfelt" er ikke greit.

 

Og derfor er du for at "hvis en person allerede er dømt fra tidligere av 192 skal dette tilllegges vekt"?

Det er jo "åpenbart" at du mener en skal kun "blind" se på sakens faktum, for skyldspørsmålet.

 

Lenken ble nok ikke direkte kommentert, men var ment besvart med det at man må skille mellom jus og faktum. At noen lyver er uheldig, men uunngåelig. At det skal ha konsekvenser for hva som defineres som voldtekt kan jeg ikke være enig i. At det skal gå ut over kvinner som faktisk er voldtatt kan jeg heller ikke være enig i.

 

Eventuelt at jurister tar like ofte feil, og rett som lekdommere.

[Antatra]

At en person er dømt for voldtekt tidligere legges kun vekt i straffespørsmålet.

 

At jurister og lekdommere bedømmer bevisene annerledes er ikke et argument som gjør noen endring i vurderingen for voldtekt. Det er et argument mot selve rettsystemet generelt og juryordningen spesielt.

[tom waits for alice]

Eventuelt "for" juryordningen...

 

Geir

[Zepticon]

Nei, så enkelt er det ikke. Det er ikke nok å tro - man skal ha god grunn til å anta at det er frivillig og ønsket. Og den beste måten å finne ut hva partneren vil er å snakke med partneren, eller i hvert fall gjøre en aktiv innsats for å fange opp partnerens signaler (som om hun deltar aktivt, eller bare ligger stille og lar deg drive på.) Det motsatte, å satse på at "den som tier samtykker", gjør deg ikke automatisk til voldtektsforbryter, men det er heller ikke helt greit.

 

Du mener signaler som at du å jenta har danset tett med klining og klåing hele kvelden?

Eller singaler som at hun sier "Skal vi pule?"

 

Men nå er det jo voldtekt om man overtaler noen til å ha sex også. Hva faen liksom? Lar man seg overtale (merk: ikke true) til å ha sex så har man jo bare seg selv å takke?

 

 

Ellers føler jeg feministene fordummer kvinner alt for mye i slike diskusjoner. De fremstår som små barn som man må passe på fordi de ikke kan tenke konsekvenser eller risiko.

 

Kan kvinner gjøre noe for å redusere sjangsen for å bli voldtatt?

Hvis svaret er ja, og de velger å ikke gjøre dette, så er de ikke anvarlige, men de er selv en medvirkende årsak. Om ei jente ordner med sjåfør hjem, drikker bare litt og ikke kler seg utfordrende for å ungå voldtekt, så kan ikke hun sammenlignes med ei som tar første og beste pirattaxi, er overstadig beruset hele kvelden, og som er kledd utfordrende.

 

Å si at begge to tar like mye ansvar for seg selv, er helt bak mål. Man har selv ansvar for å ta vare på seg selv.

 

Om jeg kjøper meg tribuneplass midt blandt "Klanen" på en vålerenga kamp, og midt under kampen tar på meg trøya til motstanderen, samtidig som jeg setter fyr på vålerengaflagget.

Er jeg da ansvarlig for at jeg får juling? Har jeg tatt ansvar for min egen sikkerhet?

[tom waits for alice]

Hvis "klanen" er representative for ditt syn, kan vi alle holde oss hjemme...

 

Selvsagt kan kvinner gjøre mye for å unngå å bli voldtatt. De kan la være å gå ut. Da må de riktig nok la være å gifte seg også, siden sjansen for å bli mishandlet i ekteskapet er betydelig. Er de "ansvarlige" nok da?

 

Det neste spørsmålet er om du og jeg vil leve i et samfunn der jentene ikke får gå ut, og ikke vil gifte seg. Det vil ikke jeg. Jeg ønsker meg et samfunn hvor vold er galt, ikke dansing og alkohol, selv om det svekker dømmekraften til folk.

 

Ellers: Sier hun "Skal vi pule?" så er det hun som tar initiativet. Da har hun samtykket. Da er det du som eventuelt må svare ja eller nei.

 

Og nei, det er ikke voldtekt om man overtaler noen til sex. (Eller hadde du kanskje et eksempel på det?)

 

Geir

[Zepticon]

Hvis "klanen" er representative for ditt syn, kan vi alle holde oss hjemme...

For å sette et eksempel å diskutere må man overdrive. i et tema som dette er det håpløst å snakke om nyanser, da det fort kommer en krakilsk ottar kjerring og hyler fordi du ikke er ubetinget enig med henne.

 

Selvsagt kan kvinner gjøre mye for å unngå å bli voldtatt. De kan la være å gå ut. Da må de riktig nok la være å gifte seg også, siden sjansen for å bli mishandlet i ekteskapet er betydelig. Er de "ansvarlige" nok da?

Det må de selv avgjøre. Jeg er overhode ikke ute etter å frata den som voldtar noe ansvar, men jeg prøver å få fremt at kvinner også kan påvirke sjangsene for å bli voldtatt. De kan la være å gå ut, da det i dagens samfunn desverre er slik at man risikerer å bli voldtatt.

 

Det neste spørsmålet er om du og jeg vil leve i et samfunn der jentene ikke får gå ut, og ikke vil gifte seg. Det vil ikke jeg. Jeg ønsker meg et samfunn hvor vold er galt, ikke dansing og alkohol, selv om det svekker dømmekraften til folk.

Selvfølgelig vil jeg ikke ha et slikt samfunn. Det jeg sier, er at vi HAR (til en viss grad) et slikt samfunn, og da kan ottar sitte å ville så mye de bare orker, uten at det hjelper noe som hellst.

 

De som går ut mot voldtekt og sier at "slik vil vi ikke ha det" eller "jenter må få gå kledd som de vil" mangler en helt fundamental link i virkeligheten. Virkeligheten er slik at om man tar pirattaxi så øker man sjangsen for voldtekt. Og da burde enhver ansvarlig kvinne oppfordres til å gjøre den vurderingen selv.

 

Og selvsagt burde jeg kunne få lov, i et sivilisert samfunn, å få brenne vålerengaflagget midt blandt blodfansen, uten at de krølla et hår på hodet mitt. Men, virkeligheten er ikke slik, desverre. Og da må jeg ta forhåndsreglene mine.

 

Om jeg ligger på intensiven med knust skalle, eller jenta sitter på voldtektsmottaket, så hjelper ikke "vil vi leve i en slik verden" eller "det skal ikke være slik" noe som hellst. Da skulle man sønke at man ikke tok den taxien, eller at man droppa flaggbrenninga.

 

Og nei, det er ikke voldtekt om man overtaler noen til sex. (Eller hadde du kanskje et eksempel på det?)

http://www.bt.no/nyh...ng-2375544.html

 

Finner ikke akkurat den saken jeg tenkte på, men scenarioet er jo klassisk. Dama blir med mannen hjem. Hun er ikke så keen på sex men mannen er det. Kvinnen sier nei, men mannen pusher på og presser henne til å ha sex. da uten vold av noe slag, og kvinnen er fri til å reise seg og gå når hun vil.

De har sex og hun drar deretter hjem, og så for å anmelde det som voldtekt.

 

I artikkelen står det at kvinnen blir trodd, at hun ble tvunget. Men ble hun fysisk tvunget, eller overtalt? Måtte han bruke vold eller trussler for å få henne til å gjøre det, eller bare overtaling?

Endret 30. juli 2013 av Zepticon

[tom waits for alice]

For å sette et eksempel å diskutere må man overdrive. i et tema som dette er det håpløst å snakke om nyanser, da det fort kommer en krakilsk ottar kjerring og hyler fordi du ikke er ubetinget enig med henne.

Eller omvendt. Akkurat i denne debatten blir nyanser like gjerne kalt statsfeministrasisme.

 

Det må de selv avgjøre. Jeg er overhode ikke ute etter å frata den som voldtar noe ansvar, men jeg prøver å få fremt at kvinner også kan påvirke sjangsene for å bli voldtatt. De kan la være å gå ut, da det i dagens samfunn desverre er slik at man risikerer å bli voldtatt.

Ja det kan de. Og i noen land har man like godt satt det i system.

 

Selvfølgelig vil jeg ikke ha et slikt samfunn. Det jeg sier, er at vi HAR (til en viss grad) et slikt samfunn, og da kan ottar sitte å ville så mye de bare orker, uten at det hjelper noe som hellst.

Hva er det ottar vil, og hva er det som ikke hjelper?

 

De som går ut mot voldtekt og sier at "slik vil vi ikke ha det" eller "jenter må få gå kledd som de vil" mangler en helt fundamental link i virkeligheten. Virkeligheten er slik at om man tar pirattaxi så øker man sjangsen for voldtekt. Og da burde enhver ansvarlig kvinne oppfordres til å gjøre den vurderingen selv.

Men det er der vi er uenige. Jenter må få gå kledd som de vil. Og jeg tror faktisk på at det er det beste middelet mot problemet, å "vanliggjøre" lettkledde jenter. Som det heter: Om en neger tar toget for første gang er det en sensasjon, om 10 000 gjør det hver uke er det ingen som reagerer (De skriver på forum om det istedet.) Om to homofile kysser på gaten for første gang må de regne med bråk, om alle homofile gjorde det så ville det bli normalt.

 

Og selvsagt burde jeg kunne få lov, i et sivilisert samfunn, å få brenne vålerengaflagget midt blandt blodfansen, uten at de krølla et hår på hodet mitt. Men, virkeligheten er ikke slik, desverre. Og da må jeg ta forhåndsreglene mine.

Nja og ja. Noen vil hevde at en fotballtribune ikke er et sivilisert samfunn, og vil neppe noen gang bli det, selv om NFF fordømmer de verste apene. Og kanskje må vi leve med at alfahanner møtes på tribunen for å rope stammerop og slå seg på brystet. Men på offentlig gate må vil kunne forvente og jobbe for en oppførsel som gavner oss alle.

 

Om jeg ligger på intensiven med knust skalle, eller jenta sitter på voldtektsmottaket, så hjelper ikke "vil vi leve i en slik verden" eller "det skal ikke være slik" noe som hellst. Da skulle man sønke at man ikke tok den taxien, eller at man droppa flaggbrenninga.

Ja, jenter burde definitivt holde seg unna pirattaxier.

 

http://www.bt.no/nyh...ng-2375544.html

 

Finner ikke akkurat den saken jeg tenkte på, men scenarioet er jo klassisk. Dama blir med mannen hjem. Hun er ikke så keen på sex men mannen er det. Kvinnen sier nei, men mannen pusher på og presser henne til å ha sex. da uten vold av noe slag, og kvinnen er fri til å reise seg og gå når hun vil.

De har sex og hun drar deretter hjem, og så for å anmelde det som voldtekt.

 

I artikkelen står det at kvinnen blir trodd, at hun ble tvunget. Men ble hun fysisk tvunget, eller overtalt? Måtte han bruke vold eller trussler for å få henne til å gjøre det, eller bare overtaling?

Hvis det bare var overtaling, så var det ikke voldtekt, sev om damen hevder det. Var det trussler, så er det voldtekt selv om trusslene er verbale og ikke blir gjort alvor av.

 

Geir

[Zepticon]

snip

Jeg er enig i det meste du skriver her Og det du skriver om å gjøre det vanlig er et veldig godt poeng!

[tom waits for alice]

Jeg er enig i det meste du skriver her Og det du skriver om å gjøre det vanlig er et veldig godt poeng!

 

Geir

[norskgoy]

At en person er dømt for voldtekt tidligere legges kun vekt i straffespørsmålet.

 

Det er teorien. Når voldtekt defineres av rasister, og vil dermed få følgefeil videre i systemet. Det vil være pedantisk å hevde at noe "legges kun vekt på i straffespørsmålet" i et slikt scenario. Det er altså den berømte rosa elefanten.

 

Ellers artig at selv drapsparagrafene har ikke en slik klausul.

 

At jurister og lekdommere bedømmer bevisene annerledes er ikke et argument som gjør noen endring i vurderingen for voldtekt. Det er et argument mot selve rettsystemet generelt og juryordningen spesielt.

 

Det beviser at de ansatte i domstolene er lakeier av de som betaler deres lønn. Ikke overraskende forsåvidt.

[Antatra]

Påstandene dine har ikke grunnlag i noe som helst.

 

Drap kan som nevnt også dømmes ved uaktsomhet, altså en lavere grad av uaktsomhet enn for voldtekt.

[norskgoy]

Påstandene dine har ikke grunnlag i noe som helst.

 

Selvsagt.

 

Drap kan som nevnt også dømmes ved uaktsomhet, altså en lavere grad av uaktsomhet enn for voldtekt.

 

Og relasjonen med "Ellers artig at selv drapsparagrafene har ikke en slik klausul." og dette er følgende?

[Antatra]

Slik jeg forstod din forståelse av drap, var det at det ikke kan dømmes for uaktsomt drap, men det kan dømmes for grov uaktsom voldtekt. Da påpekte jeg bare at det ikke er tilfellet. Du kan dømmes for uaktsomt drap.

 

Hva gjelder påstandene dine om at dommere er laikeier, mangler de grunnlag. Og ja, det er selvsagt ettersom du ikke har begrunnet påstanden din. Det er ditt synspunkt, men ikke noe mer.

[norskgoy]

Slik jeg forstod din forståelse av drap, var det at det ikke kan dømmes for uaktsomt drap, men det kan dømmes for grov uaktsom voldtekt. Da påpekte jeg bare at det ikke er tilfellet. Du kan dømmes for uaktsomt drap.

 

OK, nå tenkte jeg forsåvidt på at det i straffeskjerpende i §192 blir dømt strengere om man allerede er dømt for §192 tidligere. Noe slikt eksisterer ikke for §233.

 

Hva gjelder påstandene dine om at dommere er laikeier, mangler de grunnlag. Og ja, det er selvsagt ettersom du ikke har begrunnet påstanden din. Det er ditt synspunkt, men ikke noe mer.

 

Selvsagt er det et synspunkt. Eksakt det samme som domstolene har. Synspunkter. Eller hva tror du domstolene bedriver med egentlig? Etterprøvbar vitenskap?

Endret 5. august 2013 av norskgoy

[Antatra]

Vi har en generell bestemmelse om forhøyelse av straff ved gjentagelse, se straffeloven § 61

 

§ 61. Begår en tidligere domfelt person på ny en straffbar handling av samme art som han tidligere er dømt for, forhøyes maksimumsstraffen i straffebudet til det dobbelte, hvis ikke straffebudet selv bestemmer noe annet. Forhøyelse av maksimumsstraffen etter bestemmelsen her får bare anvendelse i forhold til lovbestemmelser som tillegger strafferammen rettslig virkning hvis det er bestemt i loven.

 

Vi er enige om at bevisvurdering ikke er eksakt vitenskap, og neppe blir det. Dommere kommer med sitt syn basert på bevisene i saken. Til motsetning er det lite du har vist til som beviser at det er "rasister" som er ute etter å domfelle flest mulig for voldtekt.

[norskgoy]

Vi har en generell bestemmelse om forhøyelse av straff ved gjentagelse, se straffeloven § 61

 

Og da kommer oppfølgingsspørsmålet, hvorfor er det da relevant å påpeke at det er straffeskjerpende i §192, siden det "tross alt ikke brukes før ved straffeutmåling". Hintet taes opp av de fleste.

 

Vi er enige om at bevisvurdering ikke er eksakt vitenskap, og neppe blir det. Dommere kommer med sitt syn basert på bevisene i saken. Til motsetning er det lite du har vist til som beviser at det er "rasister" som er ute etter å domfelle flest mulig for voldtekt.

 

Ikke? Hvorfor i himmelens navn tror du man innførte "uakstom voldtekt", og nå ønsker å innføre "eksplisitt samtykke". Dette er ene og alene grunn til at man ønsker å senke "beviskravet" så lavt at enhver seksuell kontakt kan dømmes, da troverdigheten er det som står på spill. Dette er ikke noe "hokuspokus".

 

Når man samtidig på den andre siden vet utmerket godt at utnevninger til høyesterett så følger de utnevnte den politiske gjengen som valgte de ut. Ei heller noe hokuspokus, og rasistpakket får det slik de vil. Mann=overgriper, kvinne=offer. Der er troverdigheten.

Endret 5. august 2013 av norskgoy