Voldtekt og ansvar

[Vice]

Så, når tenåringer gjør noe hårreisende dumt, slik som her, er det sannsynligvis, som tom waits for alice sier, tanketomhet - spesielt når det er alkohol innabords.

Dette er ting som de har registrert og vet rammer hardt og brutalt. Derfor bruker de det når de blir irriterte. Dette er ikke barn, men rett og slett voksne folk. Å skylde på ikke en ferdigutviklet hjerne i slike tilfeller blir for lettvint. Om jeg er feks. 22 år og blir irritert og dermed bestemmer meg for å slå en person i hodet med en hammer, så er ikke det pga. en ikke fullt utviklet hjerne som ikke klarer å analysere en konsekvensrekke jeg gjør det. Gjør jeg det samme som 10 åring er tilfellet et helt annet. Men for i det hele tatt å bruke slike angrep som å prøve å beskylde noen urettmessig for overgrep kreves noe helt annet. Å slå noen i hodet kan være instinktivt. Å beskylde noen for seksuelt overgrep bare fordi drosjeprisen er for høy er ikke noe man som et normalt menneske gjør instinktivt.

[tom waits for alice]

Folk forventer litt mindre, men ikke så lite som av barn. Godt i harmoni med med biologien.

Tja. Jeg er usikker. Barn handler som regel empatisk, gitt at de er født med det, og forstår. Du skal være ungdom for å rettferdiggjøre drittsekkoppførsel og -holdninger.

 

Geir

[StormEagle]

Noen flere som reagerer på at Marte Dalelv visstnok bare er 24 år? På bildene ser hun jo ut som hun er midt i eller sent i 30 årene og ikke midt i 20 årene. Og hvordan får en person midt i 20 årene jobb i Dubai?

Endret 26. juli 2013 av flesvik

[tom waits for alice]

Marte var ansatt av et firma i Quatar (hun var i Dubai i et firmamøte) som heter "THE One Total Home Experience", nærmere bestemt en filial kalt Al Mana Interiors. The One ledes av to arabere og en svenske, og har systematisk jobbet mot skandinaviske skoler for å rekruttere ansatte, deriblandt Idefag i Tønsbeg hvor Marte studerte, Westerdahls og andre.

 

Min tanke: Å lokke unge blonde skandinaviske jenter med jobb i et eksotisk land, og så bruke det som gimmick mot et arabisk marked er kanskje en forretningsidé? I alle fall, hun og visstnok flere ble rekruttert på skolene de gikk på her i Norge.

 

Edit: Kilde

 

Geir

Endret 26. juli 2013 av tom waits for alice

[henrikwl]

For det første underbygger ikke lenken din påstanden om midten av 20-åra, men uansett, dette er en grov overforenkling, det er latterlig å påstå at man ikke er utviklet nok i hjernen til å man gjør utspekulerte og umoralske ting for å ramme andre. Mange som er i slutten av tenåra har både godt utviklet dømmekraft og gode evner til å analysere konsekvenser, selv om de kanskje er enda bedre enda noen år senere.

 

AtW

 

"Brain research indicating that brain development is not complete until near the age of 25, refers specifically to the development of the prefrontal cortex."

 

Ok, "near the age of 25". Så var det ikke på en prikk nøyaktig midt i 20-årene, men jeg antok at vi tok høyde for slingringsmonnet som finnes i dagligtale.

 

Og selvsagt er det grader her, det er ikke slik at man på 25-årsdagen våkner opp med en helt ny evne, men når noen hevder utspekulert ondskap så mener jeg det trengs å balanseres ut litt her.

 

Det var to fulle, bortskjemte tenåringer som i fylla slang med leppa uten å tenke seg om. Jeg er dypt uenig i at de ikke skal få noen reaksjon i det hele tatt; bortskjemte drittunger trenger oppdragelse, for all del.

 

Dette er ting som de har registrert og vet rammer hardt og brutalt. Derfor bruker de det når de blir irriterte. Dette er ikke barn, men rett og slett voksne folk. Å skylde på ikke en ferdigutviklet hjerne i slike tilfeller blir for lettvint. Om jeg er feks. 22 år og blir irritert og dermed bestemmer meg for å slå en person i hodet med en hammer, så er ikke det pga. en ikke fullt utviklet hjerne som ikke klarer å analysere en konsekvensrekke jeg gjør det. Gjør jeg det samme som 10 åring er tilfellet et helt annet. Men for i det hele tatt å bruke slike angrep som å prøve å beskylde noen urettmessig for overgrep kreves noe helt annet. Å slå noen i hodet kan være instinktivt. Å beskylde noen for seksuelt overgrep bare fordi drosjeprisen er for høy er ikke noe man som et normalt menneske gjør instinktivt.

 

Se mitt svar til AtW over.

 

For øvrig, det eneste mennesket nå til dags gjør instinktivt er fight-or-flight i ekstreme nødssituasjoner.

 

Jeg vet at det innes flust av hobbyevolusjonspsykologer som elsker å relatere hver minste lille bit av vår adferd til instinkter, men så er altså ikke tilfelle. Det aller meste handler om miljø, hvordan man er oppdratt, hva man har opplevd og ikke minst forholdene fra situasjon til situasjon. At 4 fulle, bortskjemte jentunger med underutviklet evne til konsekvensanalyse (som i tillegg er ytterligere hemmet av alkoholen) som egger hverandre opp kan finne på å koke opp noe sånt på stående fot uten å tenke ett sekund over konsekvensene det kan få for taxisjåføren har jeg ingen problemer med å tro.

 

Jeg gjentar: de burde absolutt hatt en streng reaksjon, men å stemple dem som kyniske og ondskapsfulle er å gi dem langt mer kreditt enn hva de kan stå for, og i tillegg vanner du ut begrepene.

[Battaman]

De skulle nå uansett hatt noen uker i buret og en klekkelig bot. Eller mener du kriminell lavalder burde være 25? Og siden det tydeligvis er viktig; de fleste barn er driftsikker fra tid til annen. De får kjeft og husarrest eller mister ipoden sin en time og utrolig nok har de en tendens til å lære.

[Vice]

Jeg vet at det innes flust av hobbyevolusjonspsykologer som elsker å relatere hver minste lille bit av vår adferd til instinkter, men så er altså ikke tilfelle. Det aller meste handler om miljø, hvordan man er oppdratt, hva man har opplevd og ikke minst forholdene fra situasjon til situasjon. At 4 fulle, bortskjemte jentunger med underutviklet evne til konsekvensanalyse (som i tillegg er ytterligere hemmet av alkoholen) som egger hverandre opp kan finne på å koke opp noe sånt på stående fot uten å tenke ett sekund over konsekvensene det kan få for taxisjåføren har jeg ingen problemer med å tro.

Konsekvensanalyse? Hva er grunnen til at man smeller på med det verste tenkelige argumentet dersom "hjernen ikke er fullt utviklet"??

[tom waits for alice]

At man ikke har vett nok til å forstå seg på nyanser kanskje. Akkurat som de litt trege guttene på skolen som brukte knyttneven som svar uavhengig av situasjonens alvor.

 

Geir

[McDuck_]

Hvorfor skal det være så innmari akseptabelt for kvinner å oppføre seg som komplette ludder?

 

I fylla så har menn 100% av ansvaret, og hvis man går over streken kan det ende med flere års fengsel. Selv i overstadig beruselse. Noen ganger er det en fin linje.

 

At noen kan motsette seg tanken om at kvinner også må ta ansvar i fylla er rett og slett provoserende.

[ATWindsor]

Hvorfor skal det være så innmari akseptabelt for kvinner å oppføre seg som komplette ludder?

 

I fylla så har menn 100% av ansvaret, og hvis man går over streken kan det ende med flere års fengsel. Selv i overstadig beruselse. Noen ganger er det en fin linje.

 

At noen kan motsette seg tanken om at kvinner også må ta ansvar i fylla er rett og slett provoserende.

 

Er det så akseptabelt? Jeg vil jo si det er sosialt kostbart å gjøre det i mange situasjoner, men det burde jo heller ikke være noe mer?

 

Uansett hvor man trekker en grense vil man alltid kunne være steder der det er en fin linje mellom ulovlig og ikke.

 

AtW

[henrikwl]

De skulle nå uansett hatt noen uker i buret og en klekkelig bot. Eller mener du kriminell lavalder burde være 25? Og siden det tydeligvis er viktig; de fleste barn er driftsikker fra tid til annen. De får kjeft og husarrest eller mister ipoden sin en time og utrolig nok har de en tendens til å lære.

 

Hvor har jeg sagt de ikke skal ha straff?

 

Konsekvensanalyse? Hva er grunnen til at man smeller på med det verste tenkelige argumentet dersom "hjernen ikke er fullt utviklet"??

 

Tja, det kan være de ikke er i stand til å fatte at det er det verst tenkelige argumentet.

 

Det faktum at de ikke tenkte over at de ble filmet og at deres kriminelle mesterplan dermed ville bli forpurret tyder jo også på at det er snakk om fulle, tanketomme tenåringer og ikke kalkulerende, ondskapsfulle furier.

 

Pol Pot var ondskapsfull. Idi Amin var ondskapsfull. Fulle, bortskjemte tenåringer er uansvarlige, egoistiske og korttenkte - ikke ondskapsfulle.

 

Hvorfor skal det være så innmari akseptabelt for kvinner å oppføre seg som komplette ludder?

 

I fylla så har menn 100% av ansvaret, og hvis man går over streken kan det ende med flere års fengsel. Selv i overstadig beruselse. Noen ganger er det en fin linje.

 

At noen kan motsette seg tanken om at kvinner også må ta ansvar i fylla er rett og slett provoserende.

 

Gitt at du nå snakker om disse tenåringene, så er det fortsatt ingen her som har argumentert mot at de skal ta ansvar - bortsett fra politimennene som droppet anklagen, selvsagt.

[tom waits for alice]

At noen kan motsette seg tanken om at kvinner også må ta ansvar i fylla er rett og slett provoserende.

Jeg synes absolutt de må ta ansvar for egne handlinger. Men ikke for andres handlinger.

 

Geir

[McDuck_]

Jeg synes absolutt de må ta ansvar for egne handlinger. Men ikke for andres handlinger.

 

Geir

 

Nå er ikke de fleste voldtekter utelukkende et resultat av andres handlinger. Det er ofte mye en kvinne kunne ha gjort for å ikke ende opp i slike situasjoner.

[henrikwl]

Nå er ikke de fleste voldtekter utelukkende et resultat av andres handlinger. Det er ofte mye en kvinne kunne ha gjort for å ikke ende opp i slike situasjoner.

 

Gitt at de aller fleste voldtekter skjer mellom en kvinne og noen hun kjenner godt (og dermed stoler på), hva mener du de bør gjøre?

[tom waits for alice]

Nå er ikke de fleste voldtekter utelukkende et resultat av andres handlinger. Det er ofte mye en kvinne kunne ha gjort for å ikke ende opp i slike situasjoner.

Jeg er prinsipielt uenig. En voldsgjerning er utelukkende voldsmannens skyld (med mindre det var selvforsvar), og offerets handlinger - om enn uforsiktige - gir dem ikke ansvar for gjerningsmannens.

 

Hvis du glemmer å låse døra di og noen går inn og forsyner seg av sølvtøyet, er det fortsatt bare tyvens skyld. Så vil selvsagt forsikringsselskapet mene at du må dele det økonomiske ansvaret, men det er en annen problemstilling. Hvis jeg spaserer gjennom Nygårdsparken om natten og blir ranet av en knarker, må du gjerne mene at jeg oppførte meg dumt og uansvarlig, og mot bedre vitende. Men det frikjenner ikke raneren fra å ha det fulle ansvaret for ranet.

 

Selvsagt kan vi innføre et samfunn hvor kvinner må gå hjemme, og bare bevege seg ut i burka, aldri drikke alkohol eller danse med menn. Og hvor jeg holder meg unna byens parker. Men jeg vil ha et samfunn der jenter og gutter kan nyte de samme friheter og gleder, uten at det blir deres skyld om noen forbryter seg mot dem.

 

Geir

[McDuck_]

Jeg er prinsipielt uenig. En voldsgjerning er utelukkende voldsmannens skyld (med mindre det var selvforsvar), og offerets handlinger - om enn uforsiktige - gir dem ikke ansvar for gjerningsmannens.

 

Hvis du glemmer å låse døra di og noen går inn og forsyner seg av sølvtøyet, er det fortsatt bare tyvens skyld. Så vil selvsagt forsikringsselskapet mene at du må dele det økonomiske ansvaret, men det er en annen problemstilling. Hvis jeg spaserer gjennom Nygårdsparken om natten og blir ranet av en knarker, må du gjerne mene at jeg oppførte meg dumt og uansvarlig, og mot bedre vitende. Men det frikjenner ikke raneren fra å ha det fulle ansvaret for ranet.

 

Selvsagt kan vi innføre et samfunn hvor kvinner må gå hjemme, og bare bevege seg ut i burka, aldri drikke alkohol eller danse med menn. Og hvor jeg holder meg unna byens parker. Men jeg vil ha et samfunn der jenter og gutter kan nyte de samme friheter og gleder, uten at det blir deres skyld om noen forbryter seg mot dem.

 

Geir

 

Du tar ikke tak i sovevoldtekter o.l., der sterk alkoholpåvirkning er inne i bildet. Her er det svært fine linjer, og det finnes mange eksempler på unge gutter som har fått langvarig fengsel på grunn av kvinner som har angret seg etterpå.

[StormEagle]

Jeg er prinsipielt uenig. En voldsgjerning er utelukkende voldsmannens skyld (med mindre det var selvforsvar), og offerets handlinger - om enn uforsiktige - gir dem ikke ansvar for gjerningsmannens.

Oh really?

Du er klar over at f.eks å ha sex med en som er overstadig beruset er regnet som voldtekt selv hvor samtykkende den berusede var i øyeblikket. Så har vi det meget vanlige scenarioet hvor en gutt og en jente begge to er drita fulle med en promille på godt over 2. De møtes på byen eller på en hjemmefest og har etterhvert sex. Dagen etter husker ingen av dem noe særlig fra kvelden før. Jenta har en kjæreste og når hun våkner opp i senga ved siden av gutten og skjønner hva hun har gjort får hun panikk og drar til politiet og anmelder han for voldtekt. Gutten blir vekket av aggressivt politi som drar han ut av senga og tar prøver av han og avhører han uten at han skjønner hva som foregår. I rettssaken senere blir han funnet skyldig i voldtekt for han hadde jo sex med en drita full jente (Straffeloven paragraf 291 b).

 

Så dette var alt kun gjerningsmannens skyld mener du? Og hvorfor blir ikke også jenta straffet ved slike situasjoner? Gutten var jo også drita full så jenta har vel voldtatt han like mye som han evt. har voldtatt henne. Og han var vel like mye som bevisstløs og regne som jenta?

 

Hvorfor har det seg slik at det en jente måtte finne på i fylle har hun ingen ansvar for mens en like full gutt tydeligvis er fullt ansvarlig for sine handlinger?

Endret 28. juli 2013 av flesvik

[norskgoy]

Du vet svaret flesvik. Mannen er alltid overgriper, kvinnen alltid offer. Og det er nok av ridderemner omkring som støtter opp om det.

[norskgoy]

Vi kan diskutere akkurat hva vi vil, og noen vil diskutere om damen er en "bitch", som det ble uttrykt i et tidligere innlegg, eller om hodet hennes har noen genetisk likhet med bakervarer. Jeg vil heller diskutere det prinsipielle.

 

Nei, du vil diskutere ut ifra at "kun jeg vet det prinsippielle".

Noe humoristisk er det, så jeg kan vel forsåvidt takke for en god latter.

[henrikwl]

Oh really? Du er klar over at f.eks å ha sex med en som er overstadig beruset er regnet som voldtekt selv hvor samtykkende den berusede var i øyeblikket. Så har vi det meget vanlige scenarioet hvor en gutt og en jente begge to er drita fulle med en promille på godt over 2. De møtes på byen eller på en hjemmefest og har etterhvert sex. Dagen etter husker ingen av dem noe særlig fra kvelden før. Jenta har en kjæreste og når hun våkner opp i senga ved siden av gutten og skjønner hva hun har gjort får hun panikk og drar til politiet og anmelder han for voldtekt.

 

Men ærlig talt... Hvor vanlig er denne problemstillingen da?

 

Det å anmelde en voldtekt er en veldig høy terskel i seg selv, både på grunn av skammen som er forbundet med det, og ikke minst fordi holdningen til forumtroll som det myldrer av i denne tråden her dessverre er vanlige i samfunnet også, og går i all hovedsak ut på "hore, du burde ha regnet med det sånn som du går kledd, du er et angrende ludder," etc.

 

Samfunnsproblemet er faktiske voldtekter, og en massiv underrapportering - det er vanskelig å få ofrene til å anmelde, og når først anmeldelsen foreligger er det vanskelig å få nok beviser til en domfellelse. Den håndfullen med menn som blir uskyldig dømt er selvsagt tragiske tilfeller for dem det gjelder og hvert av dem er ett for mye, men fra et samfunnsmessig ståsted er dette en bagatell i forhold.