Noen tanker om demokratiet: svar til turbonello

[Wyrd]

Hei turbo. For ikke å la den tråden vi opprinnelig debatterte i gå enda mer off-topic, så bestemte jeg meg for å svare på ditt spørsmål angående demokrati i en separat tråd. Innlegget ditt var svært langt, så jeg rekker ikke å adressere alle punktene dine akkurat nå. Den siterte delen av innlegget ditt er alt jeg svarer på for nå, så får jeg forsøke å huske på å adressere resten senere når jeg har bedre tid.

 

Med denne radikalkonservatismen, hva slags samfunnsystem ønsker du? Hvordan ser et radikalkonservatistisk samfunn ut? hvordan er det organisert? Er det demokrati for eksempel?

Hva er fordelen med det, os

 

 

 

Det er nok dessverre ikke helt rett frem å beskrive hvordan et radikalkonservativt samfunn ser ut, da dette ikke først og fremst er en politisk teori med ferdig oppskrift på alle mulige politiske reformer, men visse grunnleggende prinsipper for hvordan man forholder seg til mennesket og samfunnet. Mer en filosofisk holdning, med andre ord. Det finnes mange historiske tenkere som kan plasseres under en radikalkonservativ paraply grunnet visse fellestrekk i deres livssyn og grunnverdier. Til tross for dette sto/står ikke disse tenkerne for en homogen politisk ideologi (slik som man til en stor grad gjør innad i Venstre, f.eks.). En tenker som Julius Evola på den ene siden og Guillaume Faye eller Tomislav Sunic på den andre vil f.eks. skille seg fra hverandre når det gjelder mange konkrete detaljer, selv om de forenes av det essensielle.

 

Du spør bl.a. om hvordan en slik idéhistorisk tradisjon som det vi kan kalle radikalkonservatisme stiller seg til demokratiet. Moderne parlamentarisk massedemokrati forkastes uten unntak av samtlige slike tenkere som jeg kjenner til. Å redusere politikk (eller noe annet for den saks skyld) til kvantitative kontra kvalitative hensyn vil fremstå som ufattelig vulgært og dekadent i lys av en slik verdensoppfatning som vi har å gjøre med her. Den liberale moderniteten har f.eks. blitt omtalt som 'the reign of quantity' av Rene Guenon.

 

Visse typer demokrati vil dog bli sett på som langt mer positive. Vi har her å gjøre med et mer 'organisk', deltagende, kommunitarisk demokrati. Dette prinsippet har eldgamle røtter i Europa, enten vi snakker om det gamle germansk-nordiske tingsystemet, det opprinnelige athenske demokratiet, m.m.

 

En ting som er verdt å huske på når det gjelder det demokratiske spørsmålet, er at for at et demokratisk system skal være kvalitativt og ikke kun kvantitativt pøbelvelde hvor de middelmådige hersker, så kreves det en høy standard for deltagerne: velutdannethet og kunnskap; en høy bevissthet om at den politiske deltagelsen er et privilegium og ikke en selvfølgelig rettighet, noe som fører til en høy bevissthet om ens plikter; en sterk fellesskapsånd og en bevissthet om at den sentrale politiske aktøren er det politiske fellesskapet (det som skaper staten), og ikke et isolert individ - altså fellesskapsånd kontra isolert egennytte; osv.

 

Hovedforskjellen mellom moderne representativt massedemokrati (eller liberaldemokrati) og organisk 'deltagende' (engelsk: 'participative) demokrati er at i det førstnevnte så har vi å gjøre med en massiv uniform masse av rotløse individer som er blitt gitt en stemme (som en 'rettighet') og bruker denne til å stemme på den/de karrierepolitiker(ne) som man mener mest sannsynlig vil fremme ens individuelle egeninteresse. Systemet er sentrert rundt en liten elite av karrierepolitikere og deres "partier" som er tett sammenflettet med og avhengig av pengemakten (storkapitalen) som til en stor grad dikterer deres handlingsramme. Disse manipulerer de store ansiktsløse massene til å støtte deres parti gjennom reklamekampanjer og kortsiktige planer som først og fremst går ut på å kjøpe så mange stemmer som mulig ved å appellere til massens begjær og lyster. Det er vanskelig å forestille seg et mer vulgært og plebeiisk system. Kall det gjerne demokrati. Jeg kaller det plutokrati og oligarki som oppnår en falsk legitimering av sitt middelmådige, inkompetente, kortsiktige styre ved å gi inntrykk av å ha den store massen bak seg.

 

Organisk demokrati, på den annen side, er ikke bygget på en stor ansiktsløs masse som gir en overfladisk legitimering til et middelmådig sentralt oligarki hvis fremste medspiller er storkapitalen. Det organiske demokrati kan kun foregå i oversiktlige, mer 'småskala' samfunn som ikke er for store og abstrakte, men sentrert rundt det lokale politiske fellesskap hvor borgerne deltar aktivt i 'byens' offentlige politiske liv. Det handler om at en fullstendig status som borger innebærer å ta fullt ansvar for fellesskapets kollektive skjebne, noe som inkluderer politiske plikter. (Vi er her inspirert av bl.a. det athenske demokratiet). Fulle rettigheter har man bare som politisk borger av 'byen' - disse rettighetene er ikke gratis og for alle, men koster hardt arbeid og innsats for fellesskapet. Pliktene kommer før rettighetene. For at et slikt genuint demokratisk system skal fungere, kreves det en stor grad av tillit og samhørighetsfølelse mellom 'byens' borgere - det er altså viktig at alle deler en felles kollektiv identitet og kultur. Felles oppfatninger om rett og galt, om hvem som inngår i fellesskapet, hvilke sosiale koder som følges, hva det vil si å være en hederlig og ærefull borger, hvilke plikter som forventes å oppfylles (disse er ikke identiske for alle, naturligvis, avhengig av sosial funksjon og andre omstendigheter, men et minstekrav vil finnes for alle), osv. En organisk demokratisk struktur kan ikke bli for stor; den må være rotfast og sentrert rundt et tydelig fellesskap. Landsbynivået er det mest ideelle, med ved å kun delegere til et høyere nivå det politiske ansvaret som ikke egner seg for et lavere nivå, er det mulig å ha en høy grad av organisk demokrati også i en større statsdannelse. Det er dog unngåelig at en slik større statsdannelse til en høyere grad blir et 'blandingssystem'.

 

En tenker som kan karakteriseres som radikalkonservativ (han har ikke selv definert seg som dette så vidt meg bekjent, men han er skeptisk til merkelapper generelt) er franskmannen Alain de Benoist. Han har også konsekvent argumentert for organisk demokrati. Se bl.a. boken 'The Problem of Democracy', (kommentar: 'The Brussels Journal') hvor han analyserer moderne demokrati, diskuterer demokratiets historiske arv og foreslår hva som kan gjøres for å endre det politiske systemet i en mer positiv retning. Se også visse av hans artikler på internett, slik som 'On Politics' , 'Democracy: Representative and Participatory', 'The Current Crisis of Democracy'. Mange andre interessante skrifter på hjemmesiden hans også. Se bl.a. hans kritikk av liberalismen. Flere her (husk å velge engelsk etter å ha valgt kategori, da de fleste er på fransk).

 

Organisk demokrati behøver dog ikke å stå høyt på en radikalkonservatists prioriteringsliste. Det finnes for eksempel en hel del overlapping mellom de bredere radikalkonservative tankestrømningene og moderne autoritære ideologier slik som italiensk fascisme, romansk legionarisme, tysk nasjonalsosialisme o.l. Dette fordi vi har å gjøre med en såpass bred tankestrømning her, og ikke en homogen politisk ideologi. Radikalkonservatisme og såkalt 'høyreradikalisme' (eller 'ekstremisme' som sikkert en del vil kalle det) er til dels lignende kategorier, med det unntak at radikalkonservatisme iblant brukes for å referere direkte til en tysk intellektuell bevegelse i mellomkrigstiden, 'den konservative revolusjon'. (Breivik har til dels benyttet seg av denne betegnelsen, men det er uvisst hvorvidt han i det hele tatt er klar over denne intellektuelle bevegelsen i mellomkrigstidens Tyskland, da ingen tegn til dette er å spore i manifestet). En positiv innstilling til et mer rotfast, organisk, desentralisert kommunitarisk demokrati har dog vært ganske vanlig forekommende i slike tankestrømninger. Fantes vel en hel del av dette i den tyske såkalte Völkish bevegelsen også, om jeg ikke husker feil.

 

For min egen del støtter jeg en sterk desentralisering av systemet og en styrking av nettopp organisk demokrati på de mer lokale nivåer av staten. Jeg ønsker dog at dette skal være et meritokratisk demokrati, noe slikt som universell stemmerett vil ikke finnes i et slikt system. Det bør stilles strenge krav til deltagerne i dette demokratiet, da de er direkte involvert i skjebnesvangre aktiviteter (formingen av samfunnets skjebne). Noen plass for uvitende, udisiplinerte idioter kan det ikke være. Forslag til noen slike krav: heving av minstealder til 30 år minst (jeg er selv omlag ti år yngre forresten); krav på økonomisk selvstendighet (man bør ha orden i disse tingene før man trenger å bry seg med å mikse og trikse med hele samfunnets politiske skjebne - og nei, jeg er ikke helt økonomisk selvstendig ennå, men blander ikke inn personlige interesser i dette, men hva jeg tror er best objektivt sett); krav på minstekunnskap om politikk, samfunn, økonomi etc (vel, i det hele tatt en bred allmennkunnskap, mye annet kunne blitt nevnt, slik som en klassisk dannelse som var utbredt i akademia før i tiden - høy utdanning og kompetanse vil telle uansett hvilken fagbakgrunn du har, da, så lenge det ikke er kjønnsforskning og annen pseudo-vitenskap); o.l. For å raskere opparbeide demokratiske rettigheter (politiske rettigheter, altså, alle vil naturligvis ha rettssikkerhet, ytringsfrihet og slike grunnleggende rettigheter) bør man tilrettelegge for en revidert, forbedret utgave av militærtjenesten. Denne militærtjenesten skal ta sikte på fostre nye politiske borgere, gjennom fysisk trening såvel som innlæring av de dyder og den samfunnsånd (og kunnskap) som er nødvendig for å ta sine første skritt inn i statens politiske liv. En slik samfunnstjeneste burde kunne gi den individuelle borger den minimumkompetansen som er nødvendig for å få en viss stemme i politikken, men mer politisk vekt bør kunne opparbeides over tid gjennom riktig innsats.

 

Det handler kort og godt om å ha et demokratisk prinsipp som samfunnets byggesten, men dette demokratiet må gå hånd i hånd med meritokrati, som er det motsatte av pøbelvelde. Ved å gjøre det demokratiske systemet så meritokratisk som overhodet mulig, fra grasrota og opp, forsøker vi å legge til rette for at de beste (aristokrati... aristos = 'de beste' - kratos = makt) havner på rett plass. For å oppnå dette er en viss eksklusivitet, en kvalitativ differanse, høye standarder, nødvendig. Prinsippet skal være at det demokratiske systemet i utgangspunktet er åpent for alle (= alle statsborgere), men man må vise at man er verdig for å oppnå fulle politiske rettigheter. Massens/pøbelens styre skal erstattes med kvalitativt styre. Prinsippet vil være beslektet med f.eks. legeyrket: i utgangspunktet kan alle forsøke å bli lege (ved bruk av utdanningssystemet og eget hardt arbeide, bl.a.), men for å oppnå dette må man kunne vise til kompetanse. Det samme bør gjelde for det politiske systemet, med den forskjellen at det skal finnes flere enn en vei inn i politikken. Å gi fulle politiske rettigheter til en nasjonalhelt som Fridtjof Nansen, for eksempel, burde være selvfølgelig. Å derimot gi fulle politiske rettigheter til Mohammad med nesten ingen utdannelse og som jobber i kebabsjappa nede på hjørnet, bare fordi han fikk statsborgerskap ifjor, er langt ifra like innlysende. Poenget burde fremgå klart.

 

Dette kvalitative politiske systemet burde kunne føre til at det formes et nytt, åpent og dynamisk (fremfor et lukket, familiebasert og stagnert) aristokrati hvor de mest kompetente og egnede personene får hovedansvar for den statlige sentralmakten som fokuserer på forsvarsmakten, miljøet (noe som er viktigere enn noengang tidligere i vårt moderne samfunn), utenrikspolitikk, makroøkonomisk hovedveiledning for samfunnet (ikke snakk om unødvendig detaljregulering eller plan-økonomi her, men å sette et bærekraftig rammeverk til statens, folkets og naturens beste), osv. Dette høyeste nivået i statshierarkiet skal først og fremst fokusere på høypolitikk, statens skjebne. Alle mulige smådetaljer og "petty politics" som de aller fleste norske politiske partiene bruker en stor del av tiden sin til å krangle om, overlater vi til mindre enheter. La sentralmakten fokusere på det mest essensielle. Dette er også demokrati, å forstå i hvilke hender de ulike sakene rettmessig hører hjemme. Om et lite politisk samfunn innad i Norge ønsker å legalisere cannabis, for eksempel, er det liten grunn til at dette skulle angå sentralmakten på noen måte. Dette er ikke noe jeg sier fordi jeg personlig bryr meg om cannabis (tvert imot), men fordi sentralmakten, som burde fokusere nesten utelukkende på høypolitikk, degraderer seg selv ved å dytte nesen sin inn i ikke-saker. Om derimot en bedrift et eller annet sted i Norge forårsaker miljøødeleggelser, har vi plutselig en sak som angår sentralstyret i høyeste grad. Som vi ser her, kan det faktisk være mulig å kombinere både libertarianisme og autoritarianisme. Hver på sin plass og til sin tid.

 

 

edit: fikset bl.a. lenker.

Endret 17. juni 2013 av Wyrd

[тurbonєℓℓo]

Kjempemessig! Jeg elsker lange innlegg, så dette skal jeg ta meg tid til å svare på i morgen.

Bare å refferere til den tråden vi diskuterte i. Du kan godt sitere meg derifra på det siste jeg skrev også, helst med lenke til den tråden. =P

[тurbonєℓℓo]

Hei turbo. For ikke å la den tråden vi opprinnelig debatterte i gå enda mer off-topic, så bestemte jeg meg for å svare på ditt spørsmål angående demokrati i en separat tråd. Innlegget ditt var svært langt, så jeg rekker ikke å adressere alle punktene dine akkurat nå. Den siterte delen av innlegget ditt er alt jeg svarer på for nå, så får jeg forsøke å huske på å adressere resten senere når jeg har bedre tid.

OK. Den er grei. Det var jo også en del...

 

Du spør bl.a. om hvordan en slik idéhistorisk tradisjon som det vi kan kalle radikalkonservatisme stiller seg til demokratiet. Moderne parlamentarisk massedemokrati forkastes uten unntak av samtlige slike tenkere som jeg kjenner til. Å redusere politikk (eller noe annet for den saks skyld) til kvantitative kontra kvalitative hensyn vil fremstå som ufattelig vulgært og dekadent i lys av en slik verdensoppfatning som vi har å gjøre med her. Den liberale moderniteten har f.eks. blitt omtalt som 'the reign of quantity' av Rene Guenon.

Har det noen gang eksistert noe sånt du beskriver?

Jeg har lest veldig mye historie, men jeg kan ikke si jeg husker noen.

 

Visse typer demokrati vil dog bli sett på som langt mer positive. Vi har her å gjøre med et mer 'organisk', deltagende, kommunitarisk demokrati. Dette prinsippet har eldgamle røtter i Europa, enten vi snakker om det gamle germansk-nordiske tingsystemet, det opprinnelige athenske demokratiet, m.m.

 

En ting som er verdt å huske på når det gjelder det demokratiske spørsmålet, er at for at et demokratisk system skal være kvalitativt og ikke kun kvantitativt pøbelvelde hvor de middelmådige hersker, så kreves det en høy standard for deltagerne: velutdannethet og kunnskap; en høy bevissthet om at den politiske deltagelsen er et privilegium og ikke en selvfølgelig rettighet, noe som fører til en høy bevissthet om ens plikter; en sterk fellesskapsånd og en bevissthet om at den sentrale politiske aktøren er det politiske fellesskapet (det som skaper staten), og ikke et isolert individ - altså fellesskapsånd kontra isolert egennytte; osv.

Jeg mener man kan nå dette målet med et liberalt og levende demokrati.

 

Hovedforskjellen mellom moderne representativt massedemokrati (eller liberaldemokrati) og organisk 'deltagende' (engelsk: 'participative) demokrati er at i det førstnevnte så har vi å gjøre med en massiv uniform masse av rotløse individer som er blitt gitt en stemme

Hva mener du med rotløse individer?

Burde ikke alle som lever i et samfunn, få være med å bestemme hva slags samfunn de ønsker å leve i?

 

(som en 'rettighet') og bruker denne til å stemme på den/de karrierepolitiker(ne) som man mener mest sannsynlig vil fremme ens individuelle egeninteresse.

Ja... Veldig mange gjør jo det. Men man stemmer også på andres interesser samtidig. = )

 

Systemet er sentrert rundt en liten elite av karrierepolitikere og deres "partier" som er tett sammenflettet med og avhengig av pengemakten (storkapitalen) som til en stor grad dikterer deres handlingsramme.

Ja, det er riktig. Derfor mener jeg og andre sosialliberale at vi burde sette et tak på 10 000 kroner maks-grense på pengegaver til partier. Slik at partiene stiller mer likt, og slik at pengene ikke påvirker valgresultatet i så stor grad som i dag.

 

Disse manipulerer de store ansiktsløse massene til å støtte deres parti gjennom reklamekampanjer og kortsiktige planer som først og fremst går ut på å kjøpe så mange stemmer som mulig ved å appellere til massens begjær og lyster. Det er vanskelig å forestille seg et mer vulgært og plebeiisk system. Kall det gjerne demokrati. Jeg kaller det plutokrati og oligarki som oppnår en falsk legitimering av sitt middelmådige, inkompetente, kortsiktige styre ved å gi inntrykk av å ha den store massen bak seg.

Det er veldig riktig som du sier... Men de ansiktsløse menneskene er jo denne samfunnsbevisstheten kommunitarismen snakker om.

 

Vil det forresten ikke eksistere partier i et slikt system? = )

 

Organisk demokrati, på den annen side, er ikke bygget på en stor ansiktsløs masse som gir en overfladisk legitimering til et middelmådig sentralt oligarki hvis fremste medspiller er storkapitalen. Det organiske demokrati kan kun foregå i oversiktlige, mer 'småskala' samfunn som ikke er for store og abstrakte, men sentrert rundt det lokale politiske fellesskap hvor borgerne deltar aktivt i 'byens' offentlige politiske liv.

På liknende måte vil det fungere i det liberale demokratiet som Venstre står for. Med tanke på desentralisering og spredning av makten, og mer levende lokaldemokratier og sånt.

 

Det handler om at en fullstendig status som borger innebærer å ta fullt ansvar for fellesskapets kollektive skjebne, noe som inkluderer politiske plikter. (Vi er her inspirert av bl.a. det athenske demokratiet). Fulle rettigheter har man bare som politisk borger av 'byen' - disse rettighetene er ikke gratis og for alle, men koster hardt arbeid og innsats for fellesskapet.

Joda, det er jo selvsagt en grei måte å gjøre ting på. Men jeg mener at ethvert individ i samfunnet må få være med å bestemme hva slags samfunn de ønsker å leve i. Hva slags politikere de ønsker å støtte oppom osv. Jeg mener at det du snakker om her kan komme som et direkte resultat av at folk blir mer opplyste og at man kan få til dette i i et sosialliberalt desentralisert demokrati. Det vil være de politikerne med mest engasjement, og størst innflytelse blant folket, og som selvsagt blir godt likt av det folket osv. som vil bli valgt til posisjoner i samfunnet.

Folk har også lett for å stemme opp mennesker med høy utdannelse.

 

For min egen del støtter jeg en sterk desentralisering av systemet og en styrking av nettopp organisk demokrati på de mer lokale nivåer av staten. Jeg ønsker dog at dette skal være et meritokratisk demokrati, noe slikt som universell stemmerett vil ikke finnes i et slikt system.

Men dette vil være umulig å gjennomføre i praksis i Norge. Stemmeretten er sannsynligvis ansett av de fleste nordmenn som hellig. Meritokratisk demokrati har jeg egentlig ikke så mye i mot... Men mange mener at vi har noe meritokrati også.

Uansett så er det fullt mulig i dagens system, å stemme på personer med høy IQ, og stor kompetanse etc.

Jeg er uansett ikke helt uenig i dette, selv om jeg støtter det sosialliberale desentraliserte og levende demokratiet. Jeg føler det vil gjøre samme nytten. Selv om det systemet du beskriver ville gjort deltagelse mer attraktivt, eller mer utilgjengelig for borgeren. Jeg mener vel egentlig dette er litt galt, da jeg mener at alle som lever i et samfunn burde få en stemme i samfunnet de lever i. Om man ikke ønsker å vie livet sitt til politikk, så kan det jo hende man er samfunnsengasjert og ønsker å påvirke retningen, og jeg ser på det som en viktig rettighet egentlig. Men det er jo helt fritt frem å starte et meritokratisk parti, der hvor man har denne praksisen innad i partiet. Om folk stemmer på det partiet, og de får flertall, så er dette en fin løsning syntes nå jeg.

 

Det bør stilles strenge krav til deltagerne i dette demokratiet, da de er direkte involvert i skjebnesvangre aktiviteter (formingen av samfunnets skjebne). Noen plass for uvitende, udisiplinerte idioter kan det ikke være. Forslag til noen slike krav: heving av minstealder til 30 år minst

Det er unødvendig, tror jeg. Jeg er selv 30 år, og har vel ikke noe i mot dette personlig, men det finnes mennesker med mer kompetanse på dette området som er yngre enn meg, og som har mye høyere IQ.

Jeg mener det skal være 16 års aldersgrense for stemmerett, for disse kan straffes og settes i fengsel, og burde også da selvsagt få bestemme litt her i samfunnet. Altså ved å bli gitt en stemme. Dessuten så er det større sjanse for at man får et mer deltagende demokrati der folk er engasjerte. Dette er vitenskaplig bevist, altså at jo tidligere man begynner å delta politisk, desto større sjanse er det for at man fortsetter å delta i demokratiet. Det viktigste i demokratiske systemer er deltagelse, og at helst så mange som mulig deltar.

 

Det handler kort og godt om å ha et demokratisk prinsipp som samfunnets byggesten, men dette demokratiet må gå hånd i hånd med meritokrati, som er det motsatte av pøbelvelde. Ved å gjøre det demokratiske systemet så meritokratisk som overhodet mulig, fra grasrota og opp, forsøker vi å legge til rette for at de beste (aristokrati... aristos = 'de beste' - kratos = makt) havner på rett plass. For å oppnå dette er en viss eksklusivitet, en kvalitativ differanse, høye standarder, nødvendig. Prinsippet skal være at det demokratiske systemet i utgangspunktet er åpent for alle (= alle statsborgere), men man må vise at man er verdig for å oppnå fulle politiske rettigheter. Massens/pøbelens styre skal erstattes med kvalitativt styre.

Men hva som er kvalitativt det beste styret er det svært ulike meninger om.

Jeg mener at du gjør ting enklere enn hva de er i virkeligheten. =)

Uansett, så er det fritt frem å starte et parti som er bygget på meritokratisk demokrati, og radikalkonservatisme. (...)

 

Prinsippet vil være beslektet med f.eks. legeyrket: i utgangspunktet kan alle forsøke å bli lege (ved bruk av utdanningssystemet og eget hardt arbeide, bl.a.), men for å oppnå dette må man kunne vise til kompetanse. Det samme bør gjelde for det politiske systemet, med den forskjellen at det skal finnes flere enn en vei inn i politikken. Å gi fulle politiske rettigheter til en nasjonalhelt som Fridtjof Nansen, for eksempel, burde være selvfølgelig. Å derimot gi fulle politiske rettigheter til Mohammad med nesten ingen utdannelse og som jobber i kebabsjappa nede på hjørnet, bare fordi han fikk statsborgerskap ifjor, er langt ifra like innlysende. Poenget burde fremgå klart.

Jeg mener at alle borgere av et samfunn burde ha noe å si for samfunnsutviklingen, og retningen.

[Wyrd]

Har det noen gang eksistert noe sånt du beskriver?

 

Det er litt uklart akkurat hva du referer til her. Noen gang eksistert akkurat hva?

 

Jeg mener man kan nå dette målet med et liberalt og levende demokrati.

 

Kommer an på hva du legger i det. Ingenting tyder på at det er mulig å oppnå dette i det moderne vestlige massedemokratiet.

 

Hva mener du med rotløse individer?

 

Individer som ikke først og fremst ser seg selv som en integrert del av en større helhet (familie, slekt, lokalsamfunn, folk, kultur, stat etc) med ansvars- og pliktfølelsen som følger av dette, men som et uavhengig "individ" hvis høyeste hensyn er å tjene seg selv. Ideen om det uavhengige, frittstående "individet" er relativt nytt. I de fleste tradisjonelle kulturer har man først og fremst sett seg selv som medlem av en organisk helhet, og det er først da man får en mening som "individ", eller snarere "person" (det integrerte individet) for å bruke Evola's terminologi. Det er viktig å realisere en så stor grad av helhetstenkning som mulig. Dette kan f.eks. illustreres gjennom eksemplet at vi låner naturen og samfunnet av både forfedre (som vi har arvet det fra) og etterkommere (som skal arve det av oss). I et slikt perspektiv blir det tydelig at det f.eks. er viktigere at våre etterkommere får leve i en frisk verden enn at vi som isolerte individer får more oss med å tilfredsstille kortsiktige begjær (f.eks. overkonsumering). Jeg er i det hele tatt skeptisk til et altfor stort fokus på individuell rettighetstenkning og mener at plikt og ansvar til helhetens velferd alltid må være overordnet.

 

Burde ikke alle som lever i et samfunn, få være med å bestemme hva slags samfunn de ønsker å leve i?

 

Jo, men spørsmålet er på hvilken måte. Hvordan? Om vi ser på den reelle innflytelsen som hvert enkelt individ har på samfunnsutviklingen idag, så er jo faktum at dette er nært null. Det ser ut til å være uunngåelig at relativt mange blir overkjørt på en eller annen måte. En høy grad av individuell valgfrihet kan kun realiseres om samfunnet desentraliseres såpass kraftig at vi får tusenvis av småsamfunn som stort sett er selvstyrte og høyst differensierte - det er bare da hvert medlem av samfunnet kan få en høy grad av innflytelse på hvordan dette samfunnet ser ut og fungerer, og om man blir uenig så er det jo bare å flytte til et av de andre autonome småsamfunnene som fungerer mer slik som man ønsker. Det er dog uvisst hvorvidt noe slikt er realistisk. Man kan nok likevel komme nærmere en slik modell ved å overføre mer av det politiske livet til det lokale, og oppnå en høyere grad av autonomi enn vi har idag.

 

En annen ting som er verdt å nevne, er at det finnes få gode argumenter for at alle stemmer skal veie nøyaktig like mye, bare fordi man tilfeldigvis er født som borger av en stat. Idag er vel de fleste enige om at ikke 5-åringer bør ha stemmerett i det hele tatt, men man ser det som en selvfølge at alle over 18 skal være nøyaktig likestilt når det gjelder stemmerett, og det eneste som er avgjørende er kvantitet. Stemmene til to utviklingshemmede analfabeter veier tyngre enn stemmen til et geni som har brukt 50 år på å forsøke å forstå hvordan ting fungerer. Er dette rett?

 

Ja... Veldig mange gjør jo det. Men man stemmer også på andres interesser samtidig. = )

 

Joda, sånn kan man også se det. Men du kan ikke fornekte at i enkelte tilfeller er det helt tydelig at massedemokratiet ikke har vært istand til å løse vår tids aller største utfordringer. Her tenker jeg bl.a. på miljø. Ekspertene vet at store forandringer er nødvendige om ikke alt skal ende i elendighet, men massene opplever for mye kortsiktig nytelse med sin nåværende luksus-livsstil (ja, jeg snakker først og fremst om Vesten nå), og det vil være umulig å bli folkevalgt for et politisk parti som ønsker å ta drastiske tak for å løse miljøproblemene. Jeg snakket faktisk med en svensk miljøpartist (IRL) om dette for ikke så lenge siden (ut av hensyn til ham velger jeg å ikke nevne navnet). Utad er han naturligvis veldig demokratisk, men han måtte ærlig innrømme til meg at liberaldemokratiet antagelig ikke vil være istand til å hamle opp med de gedigne utfordringene vi står foran, da den enkeltes egoisme og kortsiktige tenkning er for sentral. Til tross for de store forskjellene som kan finnes i min verdensanskuelse og de grønnes offisielle ideologi var vi enige om det meste, med unntak for innvandringsspørsmålet, hvor han dessverre var mer liberal. Noe som de grønne bør tenke over når det gjelder innvandring (de har et av de mest liberale innvandringssynet av de politiske partiene) er at innvandring bidrar til å øke befolkningstallet innenfor staten (hvis fremste hensyn er det egne territoriet) noe som fører til økt press på naturen. "Økofascister" som Pentti Linkola (som er altfor ekstrem for min smak, men han har rett i veldig mye) har innsett dette.

 

Ja, det er riktig. Derfor mener jeg og andre sosialliberale at vi burde sette et tak på 10 000 kroner maks-grense på pengegaver til partier. Slik at partiene stiller mer likt, og slik at pengene ikke påvirker valgresultatet i så stor grad som i dag.

 

Kanskje ikke en så dårlig idé, det.

 

Det er veldig riktig som du sier... Men de ansiktsløse menneskene er jo denne samfunnsbevisstheten kommunitarismen snakker om.

 

Nei, absolutt ikke. Kommunitarisme fokuserer på det personlige fellesskapet som individet inngår i, mens massedemokratiets politiske "fellesskap" er den tallbaserte horisontale massen. Det er en forskjell mellom organisk fellesskap og masse. Athens demokrati var basert på kommunitært fellesskap og personlig interaksjon, det moderne vestlige liberaldemokratiet er basert på en grå upersonlig masse, noe som er mye lettere å manipulere for oligarker.

 

Vil det forresten ikke eksistere partier i et slikt system? = )

 

Dette har jeg ikke tenkt så mye igjennom, men er partier egentlig så nødvendig? Er det ikke bedre med individer som representerer diverse samfunnsinteresser direkte, hvorfor skal et ideologisk parti ha hovedlojalitet, slik det lett blir idag? Ideologiske partier bidrar til politisk 'karrierisme'. På en måte er det kanskje bedre med en eller annen form for korporativisme:

 

http://no.wikipedia..../Korporativisme

 

På liknende måte vil det fungere i det liberale demokratiet som Venstre står for. Med tanke på desentralisering og spredning av makten, og mer levende lokaldemokratier og sånt.

 

Jo, i det jeg har lest fra Venstre fremkommer det ikke i detalj akkurat hvordan de forestiller seg dette, men det er mye bra i den tanken. Jeg tviler dog på at Venstre vil kunne stille opp med noen komplett løsning på de problemene vi har idag med en forholdsvis lettmanipulert masse som ikke tenker langsiktig nok og tar for små hensyn. Utdanningssystemet må forbedres, og det må bli et større utvalg av uavhengig og variert presse og medier, men det i seg selv er nok ikke tilstrekkelig.

 

En annen ting jeg kom til å tenke på: Hvordan stiller Venstre seg til økonomisk utbytting i form av rentesystemet, problemet med et økonomisk system som i alt høyere grad påvirkes av vill spekulasjon osv?

 

Joda, det er jo selvsagt en grei måte å gjøre ting på. Men jeg mener at ethvert individ i samfunnet må få være med å bestemme hva slags samfunn de ønsker å leve i. Hva slags politikere de ønsker å støtte oppom osv. Jeg mener at det du snakker om her kan komme som et direkte resultat av at folk blir mer opplyste og at man kan få til dette i i et sosialliberalt desentralisert demokrati. Det vil være de politikerne med mest engasjement, og størst innflytelse blant folket, og som selvsagt blir godt likt av det folket osv. som vil bli valgt til posisjoner i samfunnet.

Folk har også lett for å stemme opp mennesker med høy utdannelse.

 

Ja, men som allerede forklart mener jeg også at kravene for å oppnå fulle politiske rettigheter må strammes inn, at det må bli en høyere innsikt om hvor stort ansvar noe slikt egentlig innebærer om det skal fungere til det beste. Vi må også motarbeide at det politiske lederskapet nesten utelukkende består av karrierepolitikere - jeg mener vi må få et bredere utvalg av individer med svært høy kompetanse og ekspertise innenfor mange områder i sentrale politiske posisjoner. Et problem som må belyses er at om popularitet hos majoriteten er den eneste legitimeringen av makt, vil det bli svært vanskelig å gjennomføre upopulære, men høyst nødvendige tiltak ut av frykt for ikke å bli gjenvalgt til neste år, for eksempel. På en eller annen måte må vi oppnå mer stabilitet. Dette kan f.eks. være ved at man ikke rutinemessig holder nye valg for å skifte ut makteliten, men at man gjennom folkeavstemning og massiv majoritet kan velge å avsette enkelte personer (ikke rutinemessig, men om protestene skulle bli altfor store). Jeg mener det bør bli større fokus på kompetente, egnede personer og mindre fokus på politiske partier. Fremfor å skifte ut regjeringen med et nytt parti og kandidater fra dette, bør man kunne avsette og tilføre enkeltindivider.

 

Men dette vil være umulig å gjennomføre i praksis i Norge. Stemmeretten er sannsynligvis ansett av de fleste nordmenn som hellig.

 

Ja, ihvertfall slik det er idag ville dette vært upopulært blant majoriteten. Dette til tross for at et slikt mer kvalitativt system nok ville ført til en forbedring av de politiske forholdene. Det er dog ikke umulig at man over tid kan påvirke opinionen i en slik retning. Som allerede nevnt ser jeg f.eks. på dette som positivt prinsipielt sett, og ville stemt for det, til tross for at jeg er klar over at jeg per dags dato nok ikke har de nødvendige kvalifikasjonene for å delta direkte i et slikt system.

 

Meritokratisk demokrati har jeg egentlig ikke så mye i mot... Men mange mener at vi har noe meritokrati også.

Uansett så er det fullt mulig i dagens system, å stemme på personer med høy IQ, og stor kompetanse etc.

Jeg er uansett ikke helt uenig i dette, selv om jeg støtter det sosialliberale desentraliserte og levende demokratiet. Jeg føler det vil gjøre samme nytten. Selv om det systemet du beskriver ville gjort deltagelse mer attraktivt, eller mer utilgjengelig for borgeren. Jeg mener vel egentlig dette er litt galt, da jeg mener at alle som lever i et samfunn burde få en stemme i samfunnet de lever i. Om man ikke ønsker å vie livet sitt til politikk, så kan det jo hende man er samfunnsengasjert og ønsker å påvirke retningen, og jeg ser på det som en viktig rettighet egentlig.

 

Det kunne jo også være mulig å gi alle en minimumstemme, men at man kan opparbeide seg flere stemmer gjennom egen innsats.

 

Det er unødvendig, tror jeg. Jeg er selv 30 år, og har vel ikke noe i mot dette personlig, men det finnes mennesker med mer kompetanse på dette området som er yngre enn meg, og som har mye høyere IQ.

 

Joda, det er sant det, men med høyere minstealder er det større sjanse for at man er etablert i samfunnet og har større overblikk. Men som du selv sier, er det vel ikke alder som bør være det viktigste her (så lenge man er voksen, vel å merke), men heller reell kunnskap, erfaringer, kompetanse, evner osv. Kanskje man skulle hatt et minimum-IQ-nivå, men en med en IQ på 160 (svært høyt) har jo ikke nødvendigvis større forutsetninger for å bli en kompetent leder enn en med en IQ på 120 (også høyt) f.eks, så dette blir litt vel abstrakt etter min mening. Kjenner ikke til mitt eget IQ-nivå, da jeg aldri har tatt en av de profesjonelle testene, og internett-versjonene er nok ikke så pålitelige (der får vel de fleste over 100).

 

Jeg mener det skal være 16 års aldersgrense for stemmerett, for disse kan straffes og settes i fengsel, og burde også da selvsagt få bestemme litt her i samfunnet. Altså ved å bli gitt en stemme. Dessuten så er det større sjanse for at man får et mer deltagende demokrati der folk er engasjerte. Dette er vitenskaplig bevist, altså at jo tidligere man begynner å delta politisk, desto større sjanse er det for at man fortsetter å delta i demokratiet. Det viktigste i demokratiske systemer er deltagelse, og at helst så mange som mulig deltar.

 

Selv syns jeg 16 blir for ungt. Disse er fortsatt kun ungdommer, og det er vel fastslått at ungdommer er mer lettpåvirkelige, naive og mer i faresonen for å henfalle til en idealisme løsrevet fra realisme og pragmatisk realpolitikk. Jeg var 16 for snart 5 år siden, og jeg kan garantere deg at jeg ville hatt langt dårligere forutsetninger for å komme frem til intelligente avgjørelser på den tiden enn idag (det er nok fortsatt rom for en hel forbedring). Det samme gjelder de fleste sekstenåringer jeg har kjent. Ytterligere senkning av minstealderen for stemmerett kan også føre til en dominoeffekt - hva blir det neste? 15 år? Tidligere var vel minstealderen 21 i Norge? Ungdommen har jo heller ikke akkurat blitt mer bråmoden på de årene som har gått siden minstealderen var 21, snarere tvert imot.

 

Men hva som er kvalitativt det beste styret er det svært ulike meninger om.

Jeg mener at du gjør ting enklere enn hva de er i virkeligheten. =)

 

Ja, vi har vel alle en forholdsvis svart/hvit oppfatning av hva som er ideelt og hva som ikke er det. Men jeg mener det finnes objektive fakta man kan ta hensyn til, selv om man måtte krangle om enkelte detaljer, ideer, verdier osv. Et livsviktig område som unektelig forsømmes av dagens elite er f.eks. miljø og økologi. Ingen er tjent med dette på lengre sikt.

 

Uansett, så er det fritt frem å starte et parti som er bygget på meritokratisk demokrati, og radikalkonservatisme. (...)

 

Tanken har faktisk slått meg, men det får isåfall være et prosjekt på lengre sikt. Jeg ville ikke trådt inn i noe slikt uten å ha skaffet meg en god nok kompetanse og kunnskap først, og da er problemet å finne nok medlemmer av høy kvalitet. Om jeg skal være del av et politisk parti må det være et svært sofistikert og intellektuelt parti. Skrekkeksempelet på det motsatte er jo slike amatørmessige tiltak som Norgespatriotene.

 

Jeg mener at alle borgere av et samfunn burde ha noe å si for samfunnsutviklingen, og retningen.

 

Barn også? Jeg er enig i at de fleste voksne borgere bør ha en viss mulighet til å påvirke politiske spørsmål, men man må også innse at ikke alle har like store forutsetninger til å fatte riktige beslutninger. Likestilling eksisterer kun som en ide, ikke som fakta. Derfor står jeg fast ved det jeg har skrevet tidligere at det burde kreve mer å oppnå fulle politiske rettigheter. Dette bør henge sammen med overgangen fra et horisontalt massedemokrati basert på store valg med jevne mellomrom - hvor alle stemmer teller likt - til et mer organisk deltagende vertikalt demokrati som er mindre basert på kvantitære avstemninger (selv om dette også vil forekomme) enn på aktiv deltagelse i et politisk samfunn. Det må bli flere nivåer enn idag. Å oppnå fulle politiske rettigheter på det lokale nivået vil f.eks. være lettere enn å få tilgang til de politiske arenaene som påvirker den nasjonale retningen.

Endret 21. juni 2013 av Wyrd

[Gjest Slettet+9871234]

En ting som er verdt å huske på når det gjelder det demokratiske spørsmålet, er at for at et demokratisk system skal være kvalitativt og ikke kun kvantitativt pøbelvelde hvor de middelmådige hersker, så kreves det en høy standard for deltagerne: velutdannethet og kunnskap; en høy bevissthet om at den politiske deltagelsen er et privilegium og ikke en selvfølgelig rettighet, noe som fører til en høy bevissthet om ens plikter; en sterk fellesskapsånd og en bevissthet om at den sentrale politiske aktøren er det politiske fellesskapet (det som skaper staten), og ikke et isolert individ - altså fellesskapsånd kontra isolert egennytte; osv.

1. Hvem definerer middelmådighet?
   
2. Hva betyr velutdannet?
   

Hovedforskjellen mellom moderne representativt massedemokrati (eller liberaldemokrati) og organisk 'deltagende' (engelsk: 'participative) demokrati er at i det førstnevnte så har vi å gjøre med en massiv uniform masse av rotløse individer som er blitt gitt en stemme (som en 'rettighet') og bruker denne til å stemme på den/de karrierepolitiker(ne) som man mener mest sannsynlig vil fremme ens individuelle egeninteresse. Systemet er sentrert rundt en liten elite av karrierepolitikere og deres "partier" som er tett sammenflettet med og avhengig av pengemakten (storkapitalen) som til en stor grad dikterer deres handlingsramme. Disse manipulerer de store ansiktsløse massene til å støtte deres parti gjennom reklamekampanjer og kortsiktige planer som først og fremst går ut på å kjøpe så mange stemmer som mulig ved å appellere til massens begjær og lyster. Det er vanskelig å forestille seg et mer vulgært og plebeiisk system. Kall det gjerne demokrati. Jeg kaller det plutokrati og oligarki som oppnår en falsk legitimering av sitt middelmådige, inkompetente, kortsiktige styre ved å gi inntrykk av å ha den store massen bak seg.

 

Du tenker da kanskje på FrP som vil kjøpe stemmer ved å trekke på oljefondet (fremtidige generasjoner)?

 

Organisk demokrati behøver dog ikke å stå høyt på en radikalkonservatists prioriteringsliste. Det finnes for eksempel en hel del overlapping mellom de bredere radikalkonservative tankestrømningene og moderne autoritære ideologier slik som italiensk fascisme, romansk legionarisme, tysk nasjonalsosialisme o.l. Dette fordi vi har å gjøre med en såpass bred tankestrømning her, og ikke en homogen politisk ideologi. Radikalkonservatisme og såkalt 'høyreradikalisme' (eller 'ekstremisme' som sikkert en del vil kalle det) er til dels lignende kategorier, med det unntak at radikalkonservatisme iblant brukes for å referere direkte til en tysk intellektuell bevegelse i mellomkrigstiden, 'den konservative revolusjon'. (Breivik har til dels benyttet seg av denne betegnelsen, men det er uvisst hvorvidt han i det hele tatt er klar over denne intellektuelle bevegelsen i mellomkrigstidens Tyskland, da ingen tegn til dette er å spore i manifestet). En positiv innstilling til et mer rotfast, organisk, desentralisert kommunitarisk demokrati har dog vært ganske vanlig forekommende i slike tankestrømninger. Fantes vel en hel del av dette i den tyske såkalte Völkish bevegelsen også, om jeg ikke husker feil.

1. Hvorfor refererer du barne og massemorderen som kun produserte svada ved å klippe å lime fra nettet?.
   
2. I så henseende er det kommunistiske manifest et unikt vitenskapelig arbeide.
   
3. Hvordan forholder radikalkonservatismen seg til Friedrich Wilhelm Nietzsche og troen på geniet eller overmennesket?
   

For min egen del støtter jeg en sterk desentralisering av systemet og en styrking av nettopp organisk demokrati på de mer lokale nivåer av staten. Jeg ønsker dog at dette skal være et meritokratisk demokrati, noe slikt som universell stemmerett vil ikke finnes i et slikt system. Det bør stilles strenge krav til deltagerne i dette demokratiet, da de er direkte involvert i skjebnesvangre aktiviteter (formingen av samfunnets skjebne). Noen plass for uvitende, udisiplinerte idioter kan det ikke være. Forslag til noen slike krav: heving av minstealder til 30 år minst (jeg er selv omlag ti år yngre forresten); krav på økonomisk selvstendighet (man bør ha orden i disse tingene før man trenger å bry seg med å mikse og trikse med hele samfunnets politiske skjebne - og nei, jeg er ikke helt økonomisk selvstendig ennå, men blander ikke inn personlige interesser i dette, men hva jeg tror er best objektivt sett); krav på minstekunnskap om politikk, samfunn, økonomi etc (vel, i det hele tatt en bred allmennkunnskap, mye annet kunne blitt nevnt, slik som en klassisk dannelse som var utbredt i akademia før i tiden - høy utdanning og kompetanse vil telle uansett hvilken fagbakgrunn du har, da, så lenge det ikke er kjønnsforskning og annen pseudo-vitenskap); o.l. For å raskere opparbeide demokratiske rettigheter (politiske rettigheter, altså, alle vil naturligvis ha rettssikkerhet, ytringsfrihet og slike grunnleggende rettigheter) bør man tilrettelegge for en revidert, forbedret utgave av militærtjenesten. Denne militærtjenesten skal ta sikte på fostre nye politiske borgere, gjennom fysisk trening såvel som innlæring av de dyder og den samfunnsånd (og kunnskap) som er nødvendig for å ta sine første skritt inn i statens politiske liv. En slik samfunnstjeneste burde kunne gi den individuelle borger den minimumkompetansen som er nødvendig for å få en viss stemme i politikken, men mer politisk vekt bør kunne opparbeides over tid gjennom riktig innsats.

 

 

Hva med åndssnobber som enda ikke er blitt tørre bak ørene? Du bør forresten kultivere ditt språk. Det oppnås for eksempel ved å flytte fra Oslo Vest til Oslo Øst.

 

Det handler kort og godt om å ha et demokratisk prinsipp som samfunnets byggesten, men dette demokratiet må gå hånd i hånd med meritokrati, som er det motsatte av pøbelvelde. Ved å gjøre det demokratiske systemet så meritokratisk som overhodet mulig, fra grasrota og opp, forsøker vi å legge til rette for at de beste (aristokrati... aristos = 'de beste' - kratos = makt) havner på rett plass. For å oppnå dette er en viss eksklusivitet, en kvalitativ differanse, høye standarder, nødvendig. Prinsippet skal være at det demokratiske systemet i utgangspunktet er åpent for alle (= alle statsborgere), men man må vise at man er verdig for å oppnå fulle politiske rettigheter. Massens/pøbelens styre skal erstattes med kvalitativt styre. Prinsippet vil være beslektet med f.eks. legeyrket: i utgangspunktet kan alle forsøke å bli lege (ved bruk av utdanningssystemet og eget hardt arbeide, bl.a.), men for å oppnå dette må man kunne vise til kompetanse. Det samme bør gjelde for det politiske systemet, med den forskjellen at det skal finnes flere enn en vei inn i politikken. Å gi fulle politiske rettigheter til en nasjonalhelt som Fridtjof Nansen, for eksempel, burde være selvfølgelig. Å derimot gi fulle politiske rettigheter til Mohammad med nesten ingen utdannelse og som jobber i kebabsjappa nede på hjørnet, bare fordi han fikk statsborgerskap ifjor, er langt ifra like innlysende. Poenget burde fremgå klart.

 

Gjesp

Endret 21. juni 2013 av Slettet+9871234

[Wyrd]

Hvem definerer middelmådighet?

 

Alle er vel enige om at ikke alle er like gode musikere, like gode matematikere, like gode kirurger, like gode skulptører, like gode fysikere, like gode mekanikere, like gode forfattere, like gode ingeniører, like gode jurister etc? Å ikke være middelmådig i akkurat denne sammenhengen handler om å ha en kompetanse som er betydelig hevet over gjennomsnittet.

 

Hva betyr velutdannethet?

 

I denne konteksten betyr det å inneha den kunnskapen som er nødvendig for å fatte intelligente politiske avgjørelser. Jeg mener ikke at man skal være nødt til å ha studert statsvitenskap eller lignende i årevis for å delta i det politiske systemet, men det burde vel være tydelig for alle og enhver at det finnes mange mennesker som har svært dårlige forutsetninger for å fatte kloke politiske beslutninger.

 

Du tenker da kanskje på FrP som vil kjøpe stemmer ved å trekke på oljefondet (fremtidige generasjoner)?

 

Ja, blant annet. Om du trodde jeg skulle reagere med å forsvare FrP tok du skammelig feil. Jeg har aldri vært FrP'er.

 

Hvorfor refererer du barne og massemorderen som kun produserte svada ved å klippe å lime fra nettet?.

 

Fordi han har high-jacket den filosofiske termen jeg refererte til, og som en konsekvens finnes det en hel del individer i Norge som kun har støtt på dette begrepet i anledning Breivik tidligere, da de mangler en bred idéhistorisk kunnskap. Jeg ville klargjøre at dette ikke hadde noe spesielt å gjøre med Breivik for dem som tidligere har støtt på begrepet i den sammenhengen. Dette syntes du var veldig problematisk?

 

I så henseende er det kommunistiske manifest et unikt vitenskapelig arbeide.

 

I hvilket henseende? Jeg skjønner ikke hva du prøver å si her.

 

Hvordan forholder radikalkonservatismen seg til Friedrich Wilhelm Nietzsche og troen på geniet eller overmennesket?

 

Svært sympatisk.

 

Hva med åndssnobber som enda ikke er blitt tørre bak ørene?

 

Du har vært 20 en gang du også, ikke glem det. Når jeg er på din alder vil jeg forhåpentligvis ha nådd et litt mer imponerende intellektuelt nivå enn det du demonstrerer her.

 

Du bør forresten kultivere ditt språk. Det oppnås for eksempel ved å flytte fra Oslo Vest til Oslo Øst.

 

Igjen, hva er det du prøver å si? Jeg bor ikke engang i Oslo, om det skulle være av interesse.

Endret 21. juni 2013 av Wyrd

[Gjest Slettet+9871234]

Alle er vel enige om at ikke alle er like gode musikere, like gode matematikere, like gode kirurger, like gode skulptører, like gode fysikere, like gode mekanikere, like gode forfattere, like gode ingeniører, like gode jurister etc? Å ikke være middelmådig i akkurat denne sammenhengen handler om å ha en kompetanse som er betydelig hevet over gjennomsnittet.

 

Men

 

Å gi fulle politiske rettigheter til en nasjonalhelt som Fridtjof Nansen, for eksempel, burde være selvfølgelig. Å derimot gi fulle politiske rettigheter til Mohammad med nesten ingen utdannelse og som jobber i kebabsjappa nede på hjørnet, bare fordi han fikk statsborgerskap ifjor, er langt ifra like innlysende. Poenget burde fremgå klart.

 

Merkelig menneskesyn.

 

I denne konteksten betyr det å inneha den kunnskapen som er nødvendig for å fatte intelligente politiske avgjørelser. Jeg mener ikke at man skal være nødt til å ha studert statsvitenskap eller lignende i årevis for å delta i det politiske systemet, men det burde vel være tydelig for alle og enhver at det finnes mange mennesker som har svært dårlige forutsetninger for å fatte kloke politiske beslutninger.

 

Nei, i vårt demokrati er der en arbeidsdeling mellom politisk valgte mennesker og akademikere ansatt som spesialister tradisjonelt kalt embetsverket. Heldigvis vil jeg si. Heldigvis står forsvarsministeren over forsvarssjefen. Dette har fungert utmerket i Norge.

 

Ja, blant annet. Om du trodde jeg skulle reagere med å forsvare FrP tok du skammelig feil. Jeg har aldri vært FrP'er.

 

Nei, jeg trodde ikke så mye på det. Din ganske åpenbare agenda er å dra politikken mye lenger til høyre enn FrP. Siden du selv nevner ABB, så har dere slik sett samme mål. FrP blir for moderat for dere.

 

 

Fordi han har high-jacket den filosofiske termen jeg refererte til, og som en konsekvens finnes det en hel del individer i Norge som kun har støtt på dette begrepet i anledning Breivik tidligere, da de mangler en bred idéhistorisk kunnskap. Jeg ville klargjøre at dette ikke hadde noe spesielt å gjøre med Breivik for dem som tidligere har støtt på begrepet i den sammenhengen. Dette syntes du var veldig problematisk?

 

Barne og massemorderen har ingen ting i slike tilsynelatende saklige tråder å gjøre. Han er en kriminell som antagelig aldri vil se dagens lys, selv om han nok har noen få sympatisører. Det er simpelthen en fornærmelse mot alle de etterlatte.

 

 

I hvilket henseende? Jeg skjønner ikke hva du prøver å si her.

 

Les tråden jeg lenket til. Det var en sammenligning mellom ABBs blekke og det kommunistiske manifest. Jeg er ikke kommunist eller sosialist, men trekker det frem som et motstykke.

 

Svært sympatisk.

 

Det visste jeg nok. Så der er de radikal konservative like nasjonalsosialistene? Det er ikke keiserens nye klær du prøver å prakke på oss? Pass deg så du ikke forleder noen umodne fjortiser til å kjøpe ditt budskap. Siden du nevner ABB, var han en ensom ulv, men han kom fra en flokk og innbilte seg gjerne at han handlet på vegne av flokken. Noen på dette og andre forum ble ganske tause etter barne og massedrapene. Sikkert drap utført av en forvirret mann som trodde han var hevet over pøbelen og kunne bestemme over liv og død. Jo mindre oppmerksomhet den fyren får dess bedre. Kast nøkkelen og glem ham slik at den unge mannen fra beste Oslo Vestkant vil kjede livet av seg.

 

Du har vært 20 en gang du også, ikke glem det. Når jeg er på din alder vil jeg forhåpentligvis ha nådd et litt mer imponerende intellektuelt nivå enn det du demonstrerer her.

 

Bla tilbake i tråden du og les om din stigmatisering av andre mennesker.

 

Turbonello som du henvender deg til i denne tråden ville ihvertfall ikke ta med silkehansker på ABB.

 

 

Igjen, hva er det du prøver å si? Jeg bor ikke engang i Oslo, om det skulle være av interesse.

 

Det var en metafor du burde forstå.

[Wyrd]

Det er vel egentlig noe i dette med å ikke mate trollet osv, men jeg svarer likevel for denne gang.

 

Nei, jeg trodde ikke så mye på det. Din ganske åpenbare agenda er å dra politikken mye lenger til høyre enn FrP. Siden du selv nevner ABB, så har dere slik sett samme mål. FrP blir for moderat for dere.

 

Å hevde at jeg vil dra politikken "langt til høyre for Frp" er en veldig diffus formulering. Faktum er vel det at jeg ikke passer godt inn på hverken høyre- eller venstresiden, om vi tar utgangspunkt i hva disse begrepene oftest står for i den etablerte politiske diskursen. Veldig mange motsigelser også i denne terminologien, når visse folk velger å plassere så motstridende ideologier som fascisme og libertarianisme/ultra-liberalisme på høyresiden. At høyre/venstre-terminologien har blitt for endimensjonal råder det slik sett lite tvil om.

 

Og hva slags logikk er det egentlig i utsagnet "Siden du selv nevner ABB, så har dere slik sett samme mål"? Fordi ordet Breivik ble nevnt i en klar sammenheng, som ikke hadde noe som helst å gjøre med sympati for Breivik, så har vi plutselig "samme mål"? Joda, naturligvis deler vi enkelte meninger her og der, men det er også mye som skiller seg, ikke minst når det gjelder synet på vold, som jeg vil si er et alt annet enn ubetydelig aspekt. Også når det gjelder andre holdninger kan man finne grunnleggende forskjeller. Jeg er f.eks. etnopluralist, og mener at alle folkeslag og kulturer skal ha rett til å eksistere og verne om sin egenart. Jeg tar avstand fra all imperialisme, inkludert kulturimperialisme. ABB, derimot, bekjenner seg til den kontra-jihadistiske ideologien som er fundamentalt og fanatisk antimuslimsk. Disse folkenes mål er ikke bare å stoppe omfattende muslimsk innvandring til Europa, men å utrydde Islam fra jordens overflate. Denne typen demonisering av andre folkeslag eller kulturer støtter jeg på ingen måte. Når man går inn på slike konkrete aspekter av Breiviks ideologi og hvordan denne sammenlignes med min egen, vil man finne flere slike viktige forskjeller, så dette at du på død og liv skal identifisere meg med denne massemorderen handler kun om dine egne fordommer, eventuelt bevisst bruk av en form for hersketeknikk.

 

Barne og massemorderen har ingen ting i slike tilsynelatende saklige tråder å gjøre. Han er en kriminell som antagelig aldri vil se dagens lys, selv om han nok har noen få sympatisører. Det er simpelthen en fornærmelse mot alle de etterlatte.

 

Dette her er den reneste idioti. Man kan ikke late som at Breivik ikke eksisterer, og det er på ingen måte en fornærmelse mot de etterlatte å nevne Breivik om det på en eller annen måte skulle være relevant.

 

Les tråden jeg lenket til. Det var en sammenligning mellom ABBs blekke og det kommunistiske manifest. Jeg er ikke kommunist eller sosialist, men trekker det frem som et motstykke.

 

Jeg gidder ikke å lese trådene dine, men om du tror jeg påstår at Breivik's artikkelsamling holder en høy kvalitet, så må jeg skuffe deg. Jeg har aldri påstått noe slikt.

 

Det visste jeg nok. Så der er de radikal konservative like nasjonalsosialistene?

 

Altså, på hvilken måte? Du må være mer konkret. Man kan jo si at dagens miljøbevegelse f.eks. er like nasjonalsosialistene med tanke på at nasjonalsosialistene fokuserte mer på dyrevelferd og miljø enn det de fleste politiske bevegelser gjorde på den tiden. Det betyr jo ikke at dyrevelferd eller miljø er dårlige ting.

 

Når det gjelder synet på Nietzsche (tolkningen av Nietzsche varierer også, siden dette ikke alltid er så lett) vil dette variere fra individ til individ. Kristentradisjonalistiske radikalkonservative eller nasjonalister (svenske baron Jonas de Geer for eksempel) vil nok ikke ha så mye til overs for Nietzsche, da Nietzsche's filosofi som kjent var sterkt kristendomskritisk. Derimot mer agnostiske eller iblant t.o.m. nyhedenske (i en filosofisk mening) individer slik som den britiske retorikeren, kunstneren og forfatteren Jonathan Bowden, eller den franske intellektuelle Alain de Benoist, har vært delvis sterkt nietzscheanske. Som sagt har vi ikke å gjøre med en homogen ideologi her, og ulike tendenser kan identifiseres.

 

Det er ikke keiserens nye klær du prøver å prakke på oss?

 

Sier meg veldig lite for å være ærlig. Jeg antar at du mistenker meg for å pakke inn den tyske nasjonalsosialismen i nytt papir. Jeg har aldri regnet meg som nasjonalsosialist, selv om jeg ser positive aspekter i ideologien også (ingenting er kun svart eller hvitt). Positive aspekter er påkallelsen av et heroisk ethos, etableringen av en sterkere bevissthet om folkets opprinnelse og røtter, tanken om Volkgemeinschaft (folkesolidaritet/fellesskap), bekjempelsen av arbeidsledighet og reaksjonen mot utbytting av folket i form av renteslaveri, tanken om meritokratisk lederskap, osv. Negative aspekter er altfor sterk sentralisering og for få demokratiske mekanismer, en altfor sterk ekspansjonistisk eller imperialistisk tendens (tanken om lebensraum, ofte kombinert med en anti-slavisk holdning), for lite ytringsfrihet, utstrakt internering av meningsmotstandere, o.l. Saken er den at de tingene som var positivt med nasjonalsosialismen, var ikke begrenset til NS-ideologien eller et rent produkt av den. Nasjonalsosialistene fanget opp samtlige positive elementer fra andre strømninger, enten disse var historiske eller kontemporære.

 

Pass deg så du ikke forleder noen umodne fjortiser til å kjøpe ditt budskap.

 

Jeg ville vel foretrukket om modne voksne kjøpte det.

 

Siden du nevner ABB, var han en ensom ulv, men han kom fra en flokk og innbilte seg gjerne at han handlet på vegne av flokken. Noen på dette og andre forum ble ganske tause etter barne og massedrapene. Sikkert drap utført av en forvirret mann som trodde han var hevet over pøbelen og kunne bestemme over liv og død.

 

Jau.

 

Jo mindre oppmerksomhet den fyren får dess bedre. Kast nøkkelen og glem ham slik at den unge mannen fra beste Oslo Vestkant vil kjede livet av seg.

 

Tja. Bare fordi noe er ubehagelig skal man ikke nødvendigvis fortrenge det? La meg dessuten påpeke at det var du som dyttet denne debatten i retning Breivik ved å dvele på en bitteliten setning i min lengre artikkel. Jeg følte meg nødt til å svare nå pga. visse av dine usaklige utsagn, men jeg ville helst sett at du ikke ødelegger denne debatten videre nå ved å fokusere på uvesentligheter.

 

Bla tilbake i tråden du og les om din stigmatisering av andre mennesker.

 

Stigmatisering av andre mennesker? Stigmatiserer jeg andre mennesker ved å påpeke et faktum, nemlig at store deler av den vestlige befolkningen ikke har den nødvendige forutsetningen til å fatte intelligente politiske avgjørelser for hele statens skjebne slik tilstandene er idag? Om dette ikke hadde vært sant, hvorfor forblir så mange gigantiske problemer uløst, slik som miljøspørsmålet, som bare blir verre og verre mens massene fokuserer på ikke-spørsmål?

 

Turbonello som du henvender deg til i denne tråden ville ihvertfall ikke ta med silkehansker på ABB.

 

Jeg tar jo ikke med silkehansker i Breivik jeg heller. Men denne tråden handler egentlig ikke om ham. Jeg har alltid fordømt hva han gjorde 22/07/2011 som en idiotisk og grusom handling.

 

Det var en metafor du burde forstå

 

Vel, jeg forstod den ikke.

Endret 22. juni 2013 av Wyrd

[тurbonєℓℓo]

Det er litt uklart akkurat hva du referer til her. Noen gang eksistert akkurat hva?

Et samfunn basert på radikalkonservatismen.

 

Kommer an på hva du legger i det. Ingenting tyder på at det er mulig å oppnå dette i det moderne vestlige massedemokratiet.

Mer deltagelse. Mer engasjement, osv.

Det tror jeg man bare oppnår i et åpent demokrati, eller et såkalt massedemokrati.

Men selvsagt hadde det vært en positiv ting dersom man hadde desentralisert mer.

Det kunne til og med vært bra dersom man hadde hatt flere avstemninger.

I alle fall flere lokale folkeavstemninger.

 

Individer som ikke først og fremst ser seg selv som en integrert del av en større helhet (familie, slekt, lokalsamfunn, folk, kultur, stat etc) med ansvars- og pliktfølelsen som følger av dette, men som et uavhengig "individ" hvis høyeste hensyn er å tjene seg selv.

De fleste vil jeg tro stemmer på de partiene som de tror er best egnet til å styre i samfunnet.

De som holder på med politikk tenker stort sett ikke bare på seg selv. Det tror jeg blir litt overforenklet.

Jeg tror derimot at de fleste som holder på med politikk har tanker og ideer om hvordan de vil ha det, og at de kommer med løsninger der etter.

 

Ideen om det uavhengige, frittstående "individet" er relativt nytt.

Nei. Det er ikke nytt. Aristoteles, "den moderne vitenskapens far", som da også sies å være "individualismens far", kom med denne ideen for ca. 300 år før vår tidsregning. Det blir vel pr i dag 2013 + 300 = 2313 år siden.

Så relativt nytt er det vel ikke.

 

I denne sammenhengen er vel du slik jeg oppfatter det, nær Platon, mens jeg nær Aristoteles.

 

Sitat:

"Platon var kollektivist, samfunnet var klart viktigere enn individet, Aristoteles derimot like klart individualist, den enkeltes lykke var alltid det avgjørende. For Platon var menneskets mål å transcendere sin fysiske natur, for Aristoteles å fullbyrde den. Men begge så på mennesket som et fornuftsvesen, og begge idealiserte det intellektuelle liv på bekostning av det politiske eller estetiske mennesket."

 

"Aristoteles menneskebilde summerte opp grekernes erfaringer gjennom fire hundre år og presenterte en fleksibel syntese av det fysiske og det sosiale mennesket. Mennesket var rikt utrustet fra naturens side, noen rikere enn andre. Målet for menneskelivet var å utvikle og utfolde sine evner, intellektuelle og moralske. Lykken var livets mål og mening; forskjellige mennesker kunne ha forskjellige lykkeidealer, men av alle livsformer var var det den intellektuelle som ga rikest belønning. Av Aristoteles' verker om mennesket og samfunnet må spesielt nevnes Om sjelen, Den nikomakiske etikk og Politikken."

 

I de fleste tradisjonelle kulturer har man først og fremst sett seg selv som medlem av en organisk helhet, og det er først da man får en mening som "individ", eller snarere "person" (det integrerte individet) for å bruke Evola's terminologi.

Men individualismen taler ikke i mot dette. Og dette er jo åpenbart. Alle ser på seg selv som en del av et større samfunn. Hva som gir mening, er svært individuelt og subjektivt.

 

Det er viktig å realisere en så stor grad av helhetstenkning som mulig.

For hvem er det viktig? For politikerne? I så fall er jeg jo enig i det.

Og de ulike politiske ideologiene, de er jo helhetstenkning...

De er utbrodert av eksperter. Av filosofene, osv.

 

Dette kan f.eks. illustreres gjennom eksemplet at vi låner naturen og samfunnet av både forfedre (som vi har arvet det fra) og etterkommere (som skal arve det av oss). I et slikt perspektiv blir det tydelig at det f.eks. er viktigere at våre etterkommere får leve i en frisk verden enn at vi som isolerte individer får more oss med å tilfredsstille kortsiktige begjær (f.eks. overkonsumering). Jeg er i det hele tatt skeptisk til et altfor stort fokus på individuell rettighetstenkning og mener at plikt og ansvar til helhetens velferd alltid må være overordnet.

Vel. Nå mener jeg at begge deler er viktig, både individuell rettighetstenkning, og ansvar for naturen. Det som er viktigst er at vi har det bra så lenge vi lever, og at vi gjør det beste ut av det også for senere generasjoner som skal arve jorda etter oss. Du burde kunne klare å oppnå begge deler.

En svært viktig ingrediens er opplysning. Undervisning. Kunnskap og innsikt.

 

Jo, men spørsmålet er på hvilken måte. Hvordan? Om vi ser på den reelle innflytelsen som hvert enkelt individ har på samfunnsutviklingen idag, så er jo faktum at dette er nært null. Det ser ut til å være uunngåelig at relativt mange blir overkjørt på en eller annen måte.

På samme måte vil det være med din ideologiske tilnærming.

Poenget er at det eksisterer uenighet, også blant ekspertene. Og det beste er selvsagt at samfunnet i sin helhet, som da må inrette seg etter politikken er med på å bestemme den.

 

En høy grad av individuell valgfrihet kan kun realiseres om samfunnet desentraliseres såpass kraftig at vi får tusenvis av småsamfunn som stort sett er selvstyrte og høyst differensierte - det er bare da hvert medlem av samfunnet kan få en høy grad av innflytelse på hvordan dette samfunnet ser ut og fungerer, og om man blir uenig så er det jo bare å flytte til et av de andre autonome småsamfunnene som fungerer mer slik som man ønsker.

På mange måter er det slik i dag med kommunene. Men selvsagt kunne det vært mer, det er jeg enig i.

Men noe overordnet må vi ha, som en stat. Noen universielle oppgaver som staten har, osv. Staten som da lager rammeverket (framework) som da kommunene jobber ut i fra og innretter seg etter. For eksempel slik som våre rettigheter som borgere. Personvern og andre ting.

 

Det er dog uvisst hvorvidt noe slikt er realistisk. Man kan nok likevel komme nærmere en slik modell ved å overføre mer av det politiske livet til det lokale, og oppnå en høyere grad av autonomi enn vi har idag.

 

En annen ting som er verdt å nevne, er at det finnes få gode argumenter for at alle stemmer skal veie nøyaktig like mye, bare fordi man tilfeldigvis er født som borger av en stat. Idag er vel de fleste enige om at ikke 5-åringer bør ha stemmerett i det hele tatt, men man ser det som en selvfølge at alle over 18 skal være nøyaktig likestilt når det gjelder stemmerett, og det eneste som er avgjørende er kvantitet. Stemmene til to utviklingshemmede analfabeter veier tyngre enn stemmen til et geni som har brukt 50 år på å forsøke å forstå hvordan ting fungerer. Er dette rett?

Vel... Det er restriksjoner i dag på alder, men å dele opp mer blir svært vanskelig, for ikke å snakke om autoritært og kanskje også undertrykkende (sannsynligvis). De som går til valglokalene er stort sett mennesker som er politisk interesserte, og som har klare meninger om hvordan de vil ha det. Hvor grensene skal gå, er vanskelig, og her vil det eksistere store uenigheter. Skal man ta intelligens som et krav? Vel, slik jeg ser det så kunne man jo det. Man kunne for eksempel hatt 105 i IQ som et krav, samt at man måtte bestå en politisk test der hvor man beviste at man kunne nok om de ulike partiene og innsikt nok til å kunne foreta et reflektert valg. Dette ville nok også ha økt interessen for politikk, og politiker yrket ville kanskje blitt mer respektert enn i dag. Det er mye man kan gjøre for å forbedre. Man har for eksempel sider som Holderdeord.no som kan gjøre oss mer opplyste.

 

Joda, sånn kan man også se det. Men du kan ikke fornekte at i enkelte tilfeller er det helt tydelig at massedemokratiet ikke har vært istand til å løse vår tids aller største utfordringer. Her tenker jeg bl.a. på miljø. Ekspertene vet at store forandringer er nødvendige om ikke alt skal ende i elendighet, men massene opplever for mye kortsiktig nytelse med sin nåværende luksus-livsstil (ja, jeg snakker først og fremst om Vesten nå), og det vil være umulig å bli folkevalgt for et politisk parti som ønsker å ta drastiske tak for å løse miljøproblemene.

Problemet er at det er den eneste legitime løsningen. Du må få med alle på det. Det er egentlig umulig å gjøre det med tvang. Og om du gjør det, så blir det opprør og borgerkrig.

 

Ingen vil akseptere å bli fratatt stemmerett i dag, eller at et parti kupper staten, osv. Dette må nødvendigvis foregå i demokratiske former. Det er svært mye som gjøres i dag med hensyn til miljøet, og mye mer vil bli gjort. Men ting må foregå i ordentlige og ryddige former. Folk hører på fornuft, om de blir konfrontert med den. Men mye av uvitenheten kan vi faktisk beskylde media for, og vi kan beskylde undervisnings-sektoren for det, osv.

 

Jeg snakket faktisk med en svensk miljøpartist (IRL) om dette for ikke så lenge siden (ut av hensyn til ham velger jeg å ikke nevne navnet). Utad er han naturligvis veldig demokratisk, men han måtte ærlig innrømme til meg at liberaldemokratiet antagelig ikke vil være istand til å hamle opp med de gedigne utfordringene vi står foran, da den enkeltes egoisme og kortsiktige tenkning er for sentral.

Men... Liberaldemokratiet er ingen person som kan gjøre noe. Det er bare et system. Hvordan mener du at et annet demokrati, eller diktatur for den saks skyld skal gjøre dette bedre?

 

Til tross for de store forskjellene som kan finnes i min verdensanskuelse og de grønnes offisielle ideologi var vi enige om det meste, med unntak for innvandringsspørsmålet, hvor han dessverre var mer liberal. Noe som de grønne bør tenke over når det gjelder innvandring (de har et av de mest liberale innvandringssynet av de politiske partiene) er at innvandring bidrar til å øke befolkningstallet innenfor staten (hvis fremste hensyn er det egne territoriet) noe som fører til økt press på naturen. "Økofascister" som Pentti Linkola (som er altfor ekstrem for min smak, men han har rett i veldig mye) har innsett dette.

Økofascist faktisk.

Disse er i ekstremt mindretall. Og som du selv vet, så er de aller fleste miljøaktivistene liberale når det kommer til innvandring, og jeg tror ikke det er helt uten grunn heller. Hadde det vært slik at innvandring var kjempeskadelig på samfunnet og naturen, så ville vi nok ha sett en helt annen tendens...

 

Nei, absolutt ikke. Kommunitarisme fokuserer på det personlige fellesskapet som individet inngår i, mens massedemokratiets politiske "fellesskap" er den tallbaserte horisontale massen.

Kommunitarisme er kun en idé og fokuserer ikke på noe spesielt.

Det somme er det såkalte massedemokratiet. I begge deler eksisterer det et personlig felleskap som individer inngår i. Poenget vil være at uansett hvor personlig felleskap, så vil de intellektuelle, som har de egenskapene du har beskrevet også være uenige med hverandre, og hva da? Hvem av disse skal få bestemme? Jeg mener at den av de som har størst oppsluttning blant samfunnet forøvrig (da den tallbaserte massen) skal få bestemme. Det er det mest riktige, samt det mest effektive. Dersom den minst populære skulle få bestemme, så ville det blitt ufattelig mange sinte folk, og du ville sett opprør i gatene, ildspåsettelse. Og som et resultat av dette: Mye forurensing.

 

 

Det er en forskjell mellom organisk fellesskap og masse. Athens demokrati var basert på kommunitært fellesskap og personlig interaksjon, det moderne vestlige liberaldemokratiet er basert på en grå upersonlig masse, noe som er mye lettere å manipulere for oligarker.

Vel. Det er mye personlig interaksjon i dette demokratiet også. Innad i alle partiene så er det det, osv.

 

Dette har jeg ikke tenkt så mye igjennom, men er partier egentlig så nødvendig?

Ja. De er nødvendige... De repressenterer ulike folkegruppers måter å tenke på.

Og de repressenterer helhetlige filosofier, og har ulike løsninger på problemene. Det er svært sjelden aldri kun en måte å løse ting på, og er det det, så vil jo alle partiene være enige også.

 

Er det ikke bedre med individer som representerer diverse samfunnsinteresser direkte, hvorfor skal et ideologisk parti ha hovedlojalitet, slik det lett blir idag?

Dette er jo nettopp det du snakket så varmt om i sta... Angeånde felleskapets ånd. Når du går inn i et parti, så "tar du parti" med tusenvis av andre som ønsker samme forandringer i samfunnet (...) Og du står der ikke alene som et individ, men du er sammen med mange andre som vil det samme. Og du har eksperter, som regnskapsførere, byråkrater, og alt det andre som er nødvendig for å kunne styre et samfunn og et parti...)

 

Det er mange ulike krefter i samfunnet. Det er liberale, konservative, sosialsitiske og så videre. Det beste er dersom de med størst oppslutning får bestemme, nettopp fordi dette sikrer stabilitet og orden. Det motsatte vil føre til fall...

 

 

Ideologiske partier bidrar til politisk 'karrierisme'. På en måte er det kanskje bedre med en eller annen form for korporativisme:

 

http://no.wikipedia..../Korporativisme

Begge deler kan fint eksistere samtidig i et fritt samfunn.

 

Jo, i det jeg har lest fra Venstre fremkommer det ikke i detalj akkurat hvordan de forestiller seg dette, men det er mye bra i den tanken. Jeg tviler dog på at Venstre vil kunne stille opp med noen komplett løsning på de problemene vi har idag med en forholdsvis lettmanipulert masse som ikke tenker langsiktig nok og tar for små hensyn. Utdanningssystemet må forbedres, og det må bli et større utvalg av uavhengig og variert presse og medier, men det i seg selv er nok ikke tilstrekkelig.

Jo, Venstre har en komplett løsning... Og har en langsiktig og gjennomtenkt politikk. Partiet har tross alt eksistert overkant av 100 år. Filosofien er gjenomtenkt, kanskje den mest gjenomtenkte av alle dagens ideologier... Det er dessuten den eldste og lengst levende av dem alle.

 

En annen ting jeg kom til å tenke på: Hvordan stiller Venstre seg til økonomisk utbytting i form av rentesystemet, problemet med et økonomisk system som i alt høyere grad påvirkes av vill spekulasjon osv?

Jeg kan lite om rentesystemet, og Venstres innstilling til det.

 

 

Ja, men som allerede forklart mener jeg også at kravene for å oppnå fulle politiske rettigheter må strammes inn, at det må bli en høyere innsikt om hvor stort ansvar noe slikt egentlig innebærer om det skal fungere til det beste. Vi må også motarbeide at det politiske lederskapet nesten utelukkende består av karrierepolitikere - jeg mener vi må få et bredere utvalg av individer med svært høy kompetanse og ekspertise innenfor mange områder i sentrale politiske posisjoner.

Vi har dette i dag innad i de ulike partiene. Men ekspertene er som sagt også uenige med hverandre. Samme argument som tidligere.

 

Karriærepolitikere er også noe vi trenger. Vi trenger folk med stor innsikt og som jobber med dette til daglig.

Man kan også kalle disse politikerne for filosofer. De filosoferer over løsninger på samfunnsproblemene, osv.

 

Nok svar for i dag. Må ut en tur. (Det var ufattelig mye tekst å svare på) =P

[тurbonєℓℓo]

Kantitet må ikke forveksles med kvalitet.

Det gjør jeg heller ikke. Men det blir ingen god diskusjon dersom alle er enige.

Men jeg er uenig med deg. Kvalitet på dette punktet er subjektivt. Jeg syntes det bare er interessant jeg med andre måter å tenke på. Og jeg liker å sette meg inn i andre måter å tenke på osv. = )

[тurbonєℓℓo]

Et problem som må belyses er at om popularitet hos majoriteten er den eneste legitimeringen av makt, vil det bli svært vanskelig å gjennomføre upopulære, men høyst nødvendige tiltak ut av frykt for ikke å bli gjenvalgt til neste år, for eksempel.

Det er også vanskelig å gjenomføre upopulære tiltak i et system der man ikke har noe valg. I et slikt system vil man måtte overanstrenge seg når det gjelder millitærmakt og sånt, da folket vil gjøre opprør hele tiden. Så det fungerer ikke i lengden. Den eneste måten å få noe til på, er å overbevise flertallet om hvor viktige tiltakene er, og at dersom intet gjøres vil det få slike og slike konsekvenser...

 

På en eller annen måte må vi oppnå mer stabilitet. Dette kan f.eks. være ved at man ikke rutinemessig holder nye valg for å skifte ut makteliten, men at man gjennom folkeavstemning og massiv majoritet kan velge å avsette enkelte personer (ikke rutinemessig, men om protestene skulle bli altfor store).

Hvordan skal man definere alt for store? Protestene vil jo være der i større og mindre grad. Dette systemet vi har i dag, det har fungert godt på den måten at det har vist seg å være svært så stabilt... Dette systemet er også det beste siden dette blir en åndelig kamp, for å si det på den måten. Altså ikke en fysisk kamp, men en verbal kamp der de med mest oppslutning får den legetime makten. Dette er et system som flertallet av oss kan leve godt med. Uansett så er det mange andre ting som kan gjøres, for å spre informasjon og påvirke til riktige valg. Men ta noen konkrete eksempler, så blir det enklere.

 

Handler det om miljøet? Vel, vi har i dag FrP, Arbeiderpartiet og Høyre som da er svært lunkne når det kommer til dette, men alle disse har i alle fall noen få tiltak som vil fungere. Det som kreves er mennesker som har innsikt i miljøproblemene vi står ovenfor og som samtidig har en god evne til å formidle dette på en god måte til folk flest; til velgerne hvor viktig miljøet faktisk er, og at dette burde taes i betraktning ved valg av miljø. Jeg tror Venstre hadde vært best tjent med å innlemme MdGs grønne politikk i sin ideologi egentlig, og smeltet disse to partiene sammen. Så burde man smelte Piratpartiet og Venstre. Da har vi en ganske stor oppslutning og har stor oppslutning, som Venstre, som da vil føre den så og si beste miljøpolitikken landet aldri før har sett! For da vil jeg tro vi er på størrelse med FrP eller i alle fall i nærheten.

[тurbonєℓℓo]

Jeg mener det bør bli større fokus på kompetente, egnede personer og mindre fokus på politiske partier. Fremfor å skifte ut regjeringen med et nytt parti og kandidater fra dette, bør man kunne avsette og tilføre enkeltindivider.

Som sagt: kompetente og egnede personer finnes innad i partiene, og de jobber som regel for partiet.

Partiene ansetter fagfolk( kompetente, egnede personer ) til å jobbe for seg, som støtter ideologien, partiet.

 

Det kunne jo også være mulig å gi alle en minimumstemme, men at man kan opparbeide seg flere stemmer gjennom egen innsats.

Det er jeg faktisk enig i! Hvordan er en annsn sak. Uansett, så må partiene eksistere som i dag. Ikke noe radikalkonservatisme på meg, nei. Men jeg vil ha flere stemmer basert på intelligens, siden Venstre da vil stille seg fordelaktig i forhold til de andre partiene. =) Om man har 115 i IQ test tatt hos MENSA, så skal man få to stemmer ekstra. 120 i IQ, så skal man få tre stemmer mer, og så videre i stigende rekkefølge. Voksne mennesker som deltar i arbeidslivet, burde få en stemme ekstra. De som er på trygd, slik meg selv, skal bare få 1 stemme, om jeg da ikke har en intelligens som tilsier at jeg skal få flere. =P

 

Kunnskap og innsikt har ikke så mye å si, om man har høy intelligens, så er slike ting noe som fører med:

Rask læring, rask til å forstå sammenhenger og så videre...

 

De med høy sosial intelligens, burde være de som formiddler politikken videre. (...)

 

På den måten tror jeg at vi får et mer kvalitet når det gjelder styre. Og jeg tror dette er noe alle støtter.

Men dette må innføres via folkeavstemning. Ellers blir det opprør, eller kan bli det i alle fall.

[тurbonєℓℓo]

Joda, det er sant det, men med høyere minstealder er det større sjanse for at man er etablert i samfunnet og har større overblikk. Men som du selv sier, er det vel ikke alder som bør være det viktigste her (så lenge man er voksen, vel å merke), men heller reell kunnskap, erfaringer, kompetanse, evner osv. Kanskje man skulle hatt et minimum-IQ-nivå, men en med en IQ på 160 (svært høyt) har jo ikke nødvendigvis større forutsetninger for å bli en kompetent leder enn en med en IQ på 120 (også høyt) f.eks, så dette blir litt vel abstrakt etter min mening.

En med så høy IQ har større forutsetninger for å forstå, og for å lære fortere osv. Se enda lenger frem i tid, (konsekvenser av ført politikk) og tenke mer realistisk, osv.

 

Kjenner ikke til mitt eget IQ-nivå, da jeg aldri har tatt en av de profesjonelle testene, og internett-versjonene er nok ikke så pålitelige (der får vel de fleste over 100).

Selv syns jeg 16 blir for ungt.

De går på skolen, og den har politikerne tvingt dem til å gå på. De burde for eksempel ha noe å si når det gjelder hva som skal skje med skolene deres. Partienes ulike skolepolitikk... Så er de over den strafferetslige alderen (eller hvordan det sies), så de kan dømmes til fengel. Da burde de også bestemme hva slags lover landet skal ha. For eksempel ønsker man at staten skal diktere hva slags rusmiddler man skal få bruke eller ikke? Om ikke, vel stem Venstre. (...) Disse straffes jo for det, og da er de også gamle nok til å bestemme hva som skal være lov og ikke lov. De er også oppegående og reflekterte nok til å ta ofte bedre valg enn en mann på 50 år.. Disse har jo større innsikt i natur og miljøproblemene vi står ovenfor, de har jo akkurat lært det i naturfagstimene osv. Her mener jeg at lærerne har større ansvar, og jeg mener at enhver lærer burde ha rett til å kunne si hva han eller hun vil anbefale angående valg av parti også. Skolen skal være nøytral til politikk, men ikke enkeltindividene, enhver skal få si hva slags politisk ståsted de har og hva de anbefaler.

 

Dessuten burde skolene lære oss mere om innvandring, og positive og negative sider ved den.

Det kan de ikke ha gjort, siden det er så mange mennesker som har svært uintelligente syn på dette.

[тurbonєℓℓo]

Disse er fortsatt kun ungdommer, og det er vel fastslått at ungdommer er mer lettpåvirkelige, naive og mer i faresonen for å henfalle til en idealisme løsrevet fra realisme og pragmatisk realpolitikk. Jeg var 16 for snart 5 år siden, og jeg kan garantere deg at jeg ville hatt langt dårligere forutsetninger for å komme frem til intelligente avgjørelser på den tiden enn idag (det er nok fortsatt rom for en hel forbedring). Det samme gjelder de fleste sekstenåringer jeg har kjent. Ytterligere senkning av minstealderen for stemmerett kan også føre til en dominoeffekt - hva blir det neste? 15 år? Tidligere var vel minstealderen 21 i Norge? Ungdommen har jo heller ikke akkurat blitt mer bråmoden på de årene som har gått siden minstealderen var 21, snarere tvert imot.

Dette argumenterte jeg for ovenfor.

 

Ja, vi har vel alle en forholdsvis svart/hvit oppfatning av hva som er ideelt og hva som ikke er det. Men jeg mener det finnes objektive fakta man kan ta hensyn til, selv om man måtte krangle om enkelte detaljer, ideer, verdier osv. Et livsviktig område som unektelig forsømmes av dagens elite er f.eks. miljø og økologi. Ingen er tjent med dette på lengre sikt.

Mitt forslag til løsning på dette er beskrevet ovenfor.

 

Tanken har faktisk slått meg, men det får isåfall være et prosjekt på lengre sikt. Jeg ville ikke trådt inn i noe slikt uten å ha skaffet meg en god nok kompetanse og kunnskap først, og da er problemet å finne nok medlemmer av høy kvalitet. Om jeg skal være del av et politisk parti må det være et svært sofistikert og intellektuelt parti. Skrekkeksempelet på det motsatte er jo slike amatørmessige tiltak som Norgespatriotene.

Hva syntes du om Norgespatriotenes ideologiske grunnlag? Om deres politikk generelt sett?

Hva er Norgespatriotenes ideologiske grunnlag?

 

Barn også?

Nei. 16 års aldersgrense slik det er beskrevet i min lærebok om temaet, og hvor vi oppfordres til å støtte dette. Av de årsakene jeg nevnte ovenfor. 16 åringer kan straffes og settes i fengsel, og mye mye annet.

Den politiske testen som jeg snakker om, vil også gjøre at de gjør gode valg. De som ikke klarer den testen, mister stemmeretten osv. Samme gjelder dersom du ikke er intelligent nok. 106 i IQ burde være et minimums-krav.

 

Jeg er enig i at de fleste voksne borgere bør ha en viss mulighet til å påvirke politiske spørsmål, men man må også innse at ikke alle har like store forutsetninger til å fatte riktige beslutninger. Likestilling eksisterer kun som en ide, ikke som fakta. Derfor står jeg fast ved det jeg har skrevet tidligere at det burde kreve mer å oppnå fulle politiske rettigheter. Dette bør henge sammen med overgangen fra et horisontalt massedemokrati basert på store valg med jevne mellomrom - hvor alle stemmer teller likt - til et mer organisk deltagende vertikalt demokrati som er mindre basert på kvantitære avstemninger (selv om dette også vil forekomme) enn på aktiv deltagelse i et politisk samfunn. Det må bli flere nivåer enn idag. Å oppnå fulle politiske rettigheter på det lokale nivået vil f.eks. være lettere enn å få tilgang til de politiske arenaene som påvirker den nasjonale retningen.

Tror vi har kommet til bunns i dette, og kommet med to tilnærminger til samme problemet.

Vi er nok uenige, om du ikke går med på mine nye ideer om dette da. Uansett så har jeg nå svart på alt du skrev.

[NapoleonBournToPartey]

De går på skolen, og den har politikerne tvingt dem til å gå på. De burde for eksempel ha noe å si når det gjelder hva som skal skje med skolene deres. Partienes ulike skolepolitikk... Så er de over den strafferetslige alderen (eller hvordan det sies), så de kan dømmes til fengel. Da burde de også bestemme hva slags lover landet skal ha. For eksempel ønsker man at staten skal diktere hva slags rusmiddler man skal få bruke eller ikke? Om ikke, vel stem Venstre. (...) Disse straffes jo for det, og da er de også gamle nok til å bestemme hva som skal være lov og ikke lov. De er også oppegående og reflekterte nok til å ta ofte bedre valg enn en mann på 50 år.. Disse har jo større innsikt i natur og miljøproblemene vi står ovenfor, de har jo akkurat lært det i naturfagstimene osv. Her mener jeg at lærerne har større ansvar, og jeg mener at enhver lærer burde ha rett til å kunne si hva han eller hun vil anbefale angående valg av parti også. Skolen skal være nøytral til politikk, men ikke enkeltindividene, enhver skal få si hva slags politisk ståsted de har og hva de anbefaler.

 

 

Jeg er snart 16, og jeg er over gjennomsnittet interresert i politikk, samfunn og historie. Jeg er positiv til stemmerett ved valg (Ikke bare skolevalg) for 16 og 17-åringer, men på en annen side er jeg redd for at mange av disse er litt for optatt av blogging og sminke.

Endret 22. juni 2013 av JeruTheBuilder

[тurbonєℓℓo]

Jeg er snart 16, og jeg er over gjennomsnittet interresert i politikk, samfunn og historie.

Da mener jeg og partiet Venstre at du burde hatt stemmerett, slik at du kunne stemme på det partiet du tror vil være det beste for landet de fire neste årene. Det burde faktisk ha vært innført for lenge siden.

 

Det er vitenskaplig bevist, at desto tidligere man begynner å stemme og engajsere seg for politikk, desto større sjanse er det at man fortsetter å stemme og delta politisk, enten det er å støtte den politikken man liker, ved å stemme under valgene, eller ved å delta i et politisk parti...

 

Jeg anbefaler deg i alle fall å sette deg inn i Venstres ideologi. Den beste siden du kan gjøre dette på er Unge Venstres nettsider, ettersom Venstres nettsider har annet stoff på sidene sine. UV, vil jo introdusere hele tenkemåten til oss liberalere. Jeg er ganske sikker på at den som har satt seg inn i vår ideologi vil være mest enige med oss nå i disse dager for å være ærlig. Venstre til tross for at det er landets eldste parti, har den mest moderne politikken på alle områder...

 

Jeg er positiv til stemmerett ved valg (Ikke bare skolevalg) for 16 og 17-åringer, men på en annen side er jeg redd for at mange av disse er litt for optatt av blogging og sminke.

Det kan godt hende, men kanskje de også etterhvert blogger mer om politikk, og utveklser meninger også. Dette ville vært svært sundt.

 

Wyrd ville sette aldersgrensen opp til 30 år. Jeg er selv 30 år, men jeg er helt totalt uenig i dette.

Det er mange under 30 år som er like kompetente som meg, som har satt meg inn i alle de ulike partienes politikk, (lest igjennom alt som er partiprogrammer, og økonomiske modellene de baserer seg på osv) og som kan ta reflekterte valg. Jeg mener bare som en tilleggs ting at man burde bestå en test før man får denne stemmeretten. En test der hvor man beviser hvor mye kunnskap/innsikt man har om de ulike valgmulighetene (Les: Partiene) og hva konskvensene ved å velge en av disse blir, osv.... Etter å ha bestått testen, noe alle greier (de må bare settes eg inn i det først og pugge) så kan de få stemme på partiene. Dette vil føre til mer reflekterte valg, og mye mer ærlige valg.

[тurbonєℓℓo]

Da burde kanskje Venstre tenke seg om flere ganger om de skal samarbeide med FrP og Høyre som vil fjerne over 300 kommuner i følge forrige ukes nyheter. Det er det motsatte av desentralisering og nærdemokrati.

Feil det...

 

Færre kommuner vil bety sterkere kommuner og en betydelig styrking av kommunesektoren. Dette er riktig tenkt av KS, sier Breivik. Han vil styrke sektoren med oppgaver tilsvarende en verdi av om lag 100 mrd kroner. http://www.venstre.no/artikkel/49870/

 

Kanskje på tide at du begynner å følge litt med, kgun?

 

 

Nå begynner du å bli like dum som Siv Jensen.

Ad hominem-argument eller personangrep (latin argumentum ad hominem, «argument mot mennesket»), er en tankefeil der en søker å tilbakevise et argument ved å gå til angrep på den personen eller organisasjonen som fremsetter argumentet i stedet for å tilbakevise selve argumentet. På folkemunne kalles det å «ta mannen i stedet for ballen» eller «angripe person i stedet for sak».

 

Det er i høyeste grad de IQ testene dere er så opptatt av.

Er vi?

 

På hvilke IQ tester skårer Venstre folk bra?

Tipper de skårer bra på Mensa tester.

http://www.mensa.no/cms/

 

(Jeg tok meg friheten til å fjerne det andre tåplige nonsenset ditt fra siteringa)

 

Er du og Wyrd sikker på at dere ville bestått slike IQ tester?

Ja... De aller fleste ville bestått. 105 i IQ er vel gjennomsnittet vil jeg tro.

Alle under gjennomsnittet i IQ, som for eksempel de fleste FrP velgerne, kunne vi nok klart oss uten.

Har man noen hakk over der, så ryker de fleste AP-velgerne også. Da sitter man igjen med Høyre og Venstrevelgerne som da er blant de med høyest IQ.

 

http://nrk.no/programmer/tv/test_nasjonen/3098803.html

 

Som man kan se tilhører AP middemådigheten, mens FrP stikker av med de dummeste velgerne.

Vi klarer nok oss fint uten, så om vi har en grense her, så tror jeg vi kommer godt ut.

 

Jeg kunne laget tester der dere begge skoret null.

Ja, selvsagt. Sånne tulletester, som har null og niks med ordentlige IQ tester å gjøre.

 

(Fjernet tant og fjas fra svarinnlegg, nok en gang. Du vet ikke hva en IQ test er for noe... Du tror det er en kunnskapstest)

[Gjest Slettet+9871234]

Feil det...

 

 

Kanskje på tide at du begynner å følge litt med, kgun?

 

På dine kilder og din propaganda mener du?

 

Ja... De aller fleste ville bestått. 105 i IQ er vel gjennomsnittet vil jeg tro.

 

Nei 100 er gjennomsnittet (og typetallet samt medianen) slik de tulletestene er konstruert. Ligger veldig mye av sannsynlighetsmassen under typetallet i slike tulletester, ville det ikke blitt mange stemmeberettigede i landet.

 

For øvrig, hvorfor et du så sikker på at mennesker med høy IQ er flinke til å styre landet? Kan det for eksempel ikke tenkes at personer med Downs syndrom burde hatt mye større innflytelse i politikken. Slike mennesker skorer ofte lavt på de tulletestene du refererer til, men de har veldig mange gode egenskaper som jeg er sikker på ville skapt et mykere samfunn og det er vel sosialliberale Venstre for?

Endret 25. juni 2013 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

På dine kilder og din propaganda mener du?

Ja, det er jo greit å ha en viss oversikt over hva partiene mener?

Er det propaganda? =)

 

Nei 100 er gjennomsnittet (og typetallet samt medianen) slik de tulletestene er konstruert. Ligger veldig mye av sannsynlighetsmassen under typetallet i slike tulletester, ville det ikke blitt mange stemmeberettigede i landet.

Har Mensa tulletester? =)

 

For øvrig, hvorfor et du så sikker på at mennesker med høy IQ er flinke til å styre landet?

De har evne til å se lenger, se problemer før de kommer, og se helhetlig på ting osv.

De tenker raskere enn vanlig, og er mer reflekterte. osv. De tilegner seg kunnskap mye raskere.

 

Kan det for eksempel ikke tenkes at personer med Downs syndrom burde hatt mye større innflytelse i politikken. Slike mennesker skorer ofte lavt på de tulletestene du refererer til, men de har veldig mange gode egenskaper som jeg er sikker på ville skapt et mykere samfunn og det er vel sosialliberale Venstre for?

Igjen: Det er ikke tulletester.

http://www.mensa.no/cms/iq-og-intelligens/mer-om-iq.html

 

Downs har vel ikke så mange egne meninger.

Og jeg vil tro at APfolk bruker dem flittig til å velge AP.

Hehe. Jeg tror egentlig ikke at Downs stemmer under valgene. Men de med lavest IQ de stemmer nok som regel på FrP, Demokratene, Norgespatriotene, De kristne, Kristent Samlingsparti, .... Stort sett de siste. Så har du middelmådigheten som stemmer Arbeiderpartiet. Disse er hakket smartere enn de førstnevnte... Så har man Høyre, Senterpartiet, og sånt, og på toppen troner Venstre

[Lime Canes]

Jeg er snart 16, og jeg er over gjennomsnittet interresert i politikk, samfunn og historie. Jeg er positiv til stemmerett ved valg (Ikke bare skolevalg) for 16 og 17-åringer, men på en annen side er jeg redd for at mange av disse er litt for optatt av blogging og sminke.

Dette problemet gjelder for folk fra 0-100 år. Folk flest driter i deg og meg. Flertallsdemokratiet er kaos forsøkt satt i system. Derfor har vi så jævlig mange reguleringer, regler og retningslinjer i for eksempel Norge. Alle skal ha sin del av kaka, og resten av tida bruker de på å blogge, trene, sminke seg og se på trash-Tv. Dette er selvsagt ikke et problem i seg selv, før den samme personen som ikke kan en jævla dritt om noe annet enn kongehuset og TV-guiden skal være med på å bestemme hvor mange kilo laks jeg kan hente opp av havet, eller hvorvidt jeg skal kunne få pule horer eller ei.

 

Dersom du tror at en småbarnsfar på 30 år vil hjelpe deg til et bedre liv i større grad enn en syttenåring, bør du tenke om igjen. Jeg tror faktisk tvert imot at 17-åringen er mindre dopa på egen selvrealisering enn småbarnsfaren.

Endret 26. juni 2013 av Lime Canes