Innvandring - misset vi egentlig poenget i den SSB-rapporten?

[jonlem]

Har omsider fått satt med ned og skumlest gjennom, og det slår meg raskt at her er det mye viktig som er fryktelig underkommunisert.

 

Jeg siterer fra et avsnitt i oppsummeringa;

 

Man kan ikke forske seg bort fra at de økonomiske virkningene av at Norge vil befolkes av andre mennesker enn de som nå lever her, er grunnleggende usikkert og avhengig av hvordan de fremtidige norskfødte og innvandrere vil oppføre seg, særlig på arbeidsmarkedet. Dette gjelder uavhengig av hvor disse nykommerne kommer fra. Litt mindre trivielt er det at i Norge vil enhver ny gjennomsnitts-innbygger være et statsfinansielt ”underskuddsforetagende”.

Kort sagt skyldes det at i Norge er de befolkningsavhengige offentlige inntektene lavere enn de befolkningsavhengige offentlige utgiftene. Den viktigste årsaken til dette er at inntektene knyttet til petroleumsformuen er uavhengig av befolkningens størrelse.

Når offentlige finanser er i balanse, for eksempel på den måten som følger av handlingsregelen for bruk av petroleumsformuen, fører en økning i antall gjennom-snittspersoner til at den befolkningsuavhengige nettoinntekten må deles på flere.

 

Er det kun meg som ser at dette handler om veldig mye mer enn kun innvandring i seg selv? Slik det er fremstilt av ymse politikere og media, kan man få inntrykk av at uten innvandring er vi "berga", og i motsatt fall risikerer vi kjempetrøbbel.

Slik jeg tolker dette, er vi i trøbbel uansett, helt uavhengig av innvandring. Denne formen for finansiering av statlige utgifter er ikke bærekraftig, all den tid de fleste er langt på vei enige om at olja og oljeformuen ikke varer "evig". Så er ikke utfordringa vi får servert fra SSB egentlig at innvandring gir oss trøbbel, men at vi har en velferdsstat som på lengre sikt ikke er bærekraftig i seg selv, innvandring eller ikke.

 

Har denne saken fått helt feil fokus, egentlig? Behøver vi ikke systemendringer langt videre enn kun rundt innvandringa?

Endret 16. juni 2013 av jonlem

[Dragavon]

Problemet i Norge i dag er at vi har altfor mange byråkrater i forvaltningen som bare sitter og flytter papir uten å gjøre noe nyttig for samfunnet. Og politikeren som styrer idag bare annsetter flere og flere. Dette er den største trusselen mot det norske velferdssamfunnet noensinne, og noe MÅ gjøres snart.

[nahojp]

Slik jeg tolker dette, er vi i trøbbel uansett, helt uavhengig av innvandring. Denne formen for finansiering av statlige utgifter er ikke bærekraftig, all den tid de fleste er langt på vei enige om at olja og oljeformuen ikke varer "evig". Så er ikke utfordringa vi får servert fra SSB egentlig at innvandring gir oss trøbbel, men at vi har en velferdsstat som på lengre sikt ikke er bærekraftig i seg selv, innvandring eller ikke.

 

Nja, så lenge vi følger handlingsregelen og kun bruker avkastningen av Oljefondet, så vil oljeformuen i hvert fall i teorien vare "evig".

 

Utfordringen fra SSB er vel heller at befolkningsvekst lønner seg mindre enn mange tror. Kontinuerlig befolkningsvekst blir fremmet som en måte å sørge for at det til enhver tid er mange nok i yrkesaktiv alder til å finansiere alderdommen (og til å bemanne aldershjemmene.) Det er riktig på kort sikt, fordi befolkningsvekst sørger for en aldersfordeling i befolkningen der det er flere 30-åringer enn 70-åringer. Men på lang sikt er dette ikke bærekraftig.

[Tollari]

Har omsider fått satt med ned og skumlest gjennom, og det slår meg raskt at her er det mye viktig som er fryktelig underkommunisert.

 

Jeg siterer fra et avsnitt i oppsummeringa;

 

 

 

Er det kun meg som ser at dette handler om veldig mye mer enn kun innvandring i seg selv? Slik det er fremstilt av ymse politikere og media, kan man få inntrykk av at uten innvandring er vi "berga", og i motsatt fall risikerer vi kjempetrøbbel.

Slik jeg tolker dette, er vi i trøbbel uansett, helt uavhengig av innvandring. Denne formen for finansiering av statlige utgifter er ikke bærekraftig, all den tid de fleste er langt på vei enige om at olja og oljeformuen ikke varer "evig". Så er ikke utfordringa vi får servert fra SSB egentlig at innvandring gir oss trøbbel, men at vi har en velferdsstat som på lengre sikt ikke er bærekraftig i seg selv, innvandring eller ikke.

 

Har denne saken fått helt feil fokus, egentlig? Behøver vi ikke systemendringer langt videre enn kun rundt innvandringa?

 

Jupp, analysen din er helt riktig. Å innbille seg at problemet vil være løst kun fordi man kvitter seg med all innvandring er som å pisse i buksene for å holde seg varm.

[jonlem]

Ok, det er ikke bare meg altså. Hvorfor har vi dette ensidige fokuset på innvandring da?

 

Er det egentlige budskapet såpass ubehagelig at vi ikke makter å forholde oss til det?

[jonlem]

Nja, så lenge vi følger handlingsregelen og kun bruker avkastningen av Oljefondet, så vil oljeformuen i hvert fall i teorien vare "evig".

I prinsippet enig her, men det forutsetter at vi satser alt på et økonomisk system som i seg selv er lite bærekraftig all den tid det er basert på evig vekst. Det kan fungere inntil et visst punkt, men hele greia er høyst usikker.

 

Ellers er det jo diskusjon om handlingsregelen skal følges også ..

[αкαѕнα]

Jupp, analysen din er helt riktig. Å innbille seg at problemet vil være løst kun fordi man kvitter seg med all innvandring er som å pisse i buksene for å holde seg varm.

 

Og den påstanden går jo begge veier... Man løser ikke et problem ved å gjøre det mer omfattende...

 

Det blir som å ta opp gjeld av typen kredittkort og tro at det løser et økonomisk problem...

 

Det smaker kanskje godt der og da, men regningen kommer til å bli dyr og den vil innhente oss alle...

[Tollari]

Ok, det er ikke bare meg altså. Hvorfor har vi dette ensidige fokuset på innvandring da?

 

Er det egentlige budskapet såpass ubehagelig at vi ikke makter å forholde oss til det?

 

Fordi noen på Høyresiden vil gjerne ha en syndebukk på hvorfor vi har det så "forferdelig" her i landet.

[Tollari]

 

Det blir som å ta opp gjeld av typen kredittkort og tro at det løser et økonomisk problem...

 

Det smaker kanskje godt der og da, men regningen kommer til å bli dyr og den vil innhente oss alle...

 

Vel, vi kunne sagt akkurat det samme om H-Frps forkjærlighet for OPS-prosjekter.

[Red Frostraven]

Enda verre:

Misset FINANSAVISEN helt poenget med rapporten??

[αкαѕнα]

Vel, vi kunne sagt akkurat det samme om H-Frps forkjærlighet for OPS-prosjekter.

 

Eller sittende regjerings måte å omgå handlingsregelen på og kalle det for noe annet vrøvl...

Endret 16. juni 2013 av αкαѕнα

[Tollari]

Eller sittende regjerings måte å omgå handlingsregelen på og kalle det for noe annet vrøvl...

 

Ganske ironisk kritikk siden frp vil helst fjerne handelsregelen.

[αкαѕнα]

 

 

Ganske ironisk kritikk siden frp vil helst fjerne handelsregelen.

 

Det var du som bruke det som argument da...

[Aiven]

Enda verre:

Misset FINANSAVISEN helt poenget med rapporten??

 

Virker slik.

[Spartapus]

Byråkratene i forvaltning er der fordi det å ha en velferdsstat fører til enormt mye papirarbeide; hver eneste søknad om uførepensjon må dokumenteres av lege og spesialist, for så å godkjennes av en saksbehandler som beregner pensjonen og gjør vedtak. Søknad om uførepensjon er bare ett lite aspekt av velferdsstaten, men det renner inn flere titalls av dem hver eneste dag og de eksisterende hundretusener på uførepensjon krever også oppfølging. Dette med at staten ansetter byråkrater som et slags sysselsettingstiltak er en myte som har oppstått i debattfeltene på nettaviser; faktum er at velferdsstaten har altfor få ansatte til å følge opp brukerne på den måten de i teorien har krav på.

 

Man får ikke velferdsstat uten byråkrati, med mindre man mener søknader om ytelser skal innvilges/avslås nærmest automatisk og uten undersøkelser. Det er noe som heter effektivisering men også det er underlagt fysiske lover; hundretusener av uførepensjonister er hundretusener av uførepensjonister. Vil man bli kvitt byråkratene må man også bli kvitt velferdsstaten. Det er selvfølgelig fullt mulig, men det virker som de fleste bare vil ha i pose og sekk; generøse velferdsordninger, lave skatter og ingen byråkrater. En umulig kombinasjon.

[Fasces]

Har denne saken fått helt feil fokus, egentlig? Behøver vi ikke systemendringer langt videre enn kun rundt innvandringa?

 

I mine øyne er i alle fall fokuset totalt feil. Det første man bør tenke over, er befolkningsvekst, som utelukker bærekraft per definisjon. Det nytter ikke å importere unge (og spesielt ikke unge som mottar ytelser) for å kompensere for en aldrende befolkning. Vi lever lenge, og med tid vil vi muligens holde oss bedre som en populasjon med høyere snittalder. Nullvekst i populasjon og sikt på at man arbeider lenger før en pensjonerer seg, er en bedre løsning.

 

Personlig ville jeg sove bedre om natten dersom vi hadde en liten negativ befolkningsvekst i det deilige, åpne landet vi lever i. Egoistisk, greit nok, men langt "smartere" på sikt, å bygge noen vegger, og være selektiv med hvem som får innvilget statsborgerskap.

 

Hva det store byråkratiet angår, er jeg usikker. Enn så skakk- og tungkjørt det kan virke, kan det være positivt for en økonomi at penger er i "flyt", på den ene eller andre måten.

Endret 17. juni 2013 av Fasces

[jonlem]

Man får ikke velferdsstat uten byråkrati

Tja. Ideene om Samfunnslønn eller tilsvarende vil kunne hjelpe veldig. Byråkratiet vil neppe noensinne fordufte helt, men samfunnslønnskonseptet kan ha potensiale til å barbere byråkratiet kraftig.

[Spartapus]

Tja. Ideene om Samfunnslønn eller tilsvarende vil kunne hjelpe veldig. Byråkratiet vil neppe noensinne fordufte helt, men samfunnslønnskonseptet kan ha potensiale til å barbere byråkratiet kraftig.

 

Enig! Men borgerlønn er av en eller annen grunn kontroversielt på begge sider av den politiske skalaen. Venstresiden holder på den eksisterende modellen mens høyresiden mener det reduserer incentivet til å jobbe.

[Aiven]

Tja. Ideene om Samfunnslønn eller tilsvarende vil kunne hjelpe veldig. Byråkratiet vil neppe noensinne fordufte helt, men samfunnslønnskonseptet kan ha potensiale til å barbere byråkratiet kraftig.

 

Ja, det er en veldig interessant tanke. Le Monde diplomatique hadde 8 ulike artikler om konseptet i maiutgaven (søk etter «samfunnslønn»).

Endret 19. juni 2013 av Aiven

[тurbonєℓℓo]

Ja, det er en veldig interessant tanke. Le Monde diplomatique hadde 8 ulike artikler om konseptet i maiutgaven (søk etter «samfunnslønn»).

Etter å ha argumentert og diskutert dette med en del folk her inne, så har jeg gitt opp helt. Jeg klarer ikke lenger komme med gode argumenter for borgerlønn/samfunnslønn og har vel også begynt å tvile litt selv på det. Noen vil jo flytte ut av landet å bo i lavkostnadsland og ikke bidra med verdiskapningen i Norge argumenterer dem, og de mener vel da at svært mange vil gjøre dette, og at dette vil bli svært urettferdig for de som er igjen her, osv. Og man frykter vel også økt innvandring også. At dette kan friste fattige i andre land, og at vi det vil eskalere... Men om dette er sant, eller blir virkeligheten om man innfører borgerlønn er vel heller usikkert ...

 

Uansett her er en god kilde: http://borgerlonn.no/

 

Dette er en verdensomspennende organisjon som arbeider for dette,

og som har svært mye stoff om temaet.

 

Og her er wikipedias artikkel om det:

http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerlønn

Endret 19. juni 2013 av turbonello