Har norge egentlig ytringsfrihet?

[Horten Market]

Dette sjette leddet i paragraf 100 kalles "infrastrukturkravet", og ble foreslått av Ytringsfrihetskommisjonen. Hele begrunnelsen finner vi i Stortingsmeldingen "Om endring av Grunnloven § 100", punkt 7: Infrastrukturkravet.

 

Og der fremgår det altså soleklart at staten i grunnloven pålegger seg selv å sørge for mikrofoner til folket. Det forandrer på en måte premissene for debatten. For ytringsfrihet i Norge betyr med dette ikke bare at du har rett til å si det du vil, men også at du har rett til å få stilt kanaler til disposisjon for din ytring.

 

For å svare på om vi har ytringsfrihet i Norge, må vi dermed vurdere også om vi har kanaler å ytre oss gjennom.

 

Et beslektet moment som ikke har vært berørt her, er spørsmålet om hvorfor vi trenger ytringsfrihet. Den skal tjene en hensikt, og hvis denne hensikten ikke er oppfylt etter dagens praksis, så har vi ikke ytringsfrihet, uansett om lovverket er godt og har lagt til rette for det.

[Herr Brun]

Enkelt og greit: du tar feil.

Du mistolker grunnlovsbestemmelsen. At staten skal legge til rette for noe gir ikke individet en rettighet.

 

Det siste avsnittet ditt er jeg ikke enig i. At ytringsfrihetenikke blir brukt betyr ikke at den ikke finnes.

Endret 12. juli 2013 av Herr Brun

[Horten Market]

At noen har en forpliktelse, betyr ikke det at andre har en tilsvarende rettighet?

[Herr Brun]

Nei. At Staten har plikt til å sørge for at A finnes, gir ikke deg en rett på A.

[Horten Market]

Kanskje du har rett, men jeg er ikke helt med på den. Hvis noen har en plikt, da må det innebære at noe eller noen har en rettighet som oppfylles av plikten. Jeg skjønner ikke?

 

For å sitere noen som har mer greie på dette (Ot.prp. nr. 50 (2003-2004, Internasjonale forpliktelser): http://www.regjering....html?id=177609

 

Først må det avklares om det påligger staten forpliktelser til å tilby opplæring i norsk og samfunnskunnskap. En slik plikt for staten vil i tilfelle kunne korrespondere med en rett for den enkelte til å få tilbud om slik opplæring.

Endret 12. juli 2013 av Horten Market

[Horten Market]

Det siste avsnittet ditt er jeg ikke enig i. At ytringsfriheten ikke blir brukt betyr ikke at den ikke finnes.

 

Jeg hadde en helt annen situasjon i tankene.

 

La oss tenke oss en fremtid hvor papir og trykking er forbudt, f.eks. av miljøhensyn, og kun digitale og verbale ytringer er tillatt. Samfunnet er liberalistisk med en minimal stat. Alle kommunikasjonskanaler eies derfor av private aktører, alle frekvenser og nettlinjer likeså.

 

Argumentasjonen er gjennomgående at private eiere har rett til å bestemme hva som ytres gjennom deres kanaler. De mest standhaftige forkjempere for dette synet er gjerne også liberalister eller anarkister som vil ha et samfunn som skissert ovenfor.

 

Alle muligheter for offentlig ytring er eid og styrt av private. Hva blir konsekvensen for den reelle ytringfriheten når hver og en aktør med retten i hånd sensurerer etter eget ønske?

 

Ytringsfriheten regulerer forholdet mellom stat og individ, ikke mellom individer eller private aktører. Dette samfunnet har dermed full ytringsfrihet etter definisjonen, fordi lovverket er på plass, og staten ikke sensurerer noe som helst. I praksis er situasjonen derimot som det verste diktatur.

 

I et slikt samfunn er ytringsfrihetens hensikt ikke oppfylt.

 

Det var derfor klokt og fremsynt av Ytringsfrihetskommisjonen å foreslå å grunnlovsfeste myndighetenes plikt til å legge til rette for frie ytringer. Det kan gjøres gjennom å eie ytringskanaler, eller å pålegge privateide kanaler å være åpne for alle typer ytringer.

Endret 12. juli 2013 av Horten Market

[Skatteflyktning]

Jeg hadde en helt annen situasjon i tankene.

 

La oss tenke oss en fremtid hvor papir og trykking er forbudt, f.eks. av miljøhensyn, og kun digitale og verbale ytringer er tillatt. Samfunnet er liberalistisk med en minimal stat.

Om Samfunnet var liberalistisk med en minimal stat ville ikke papir og trykking være forbudt.

Alle kommunikasjonskanaler eies derfor av private aktører, alle frekvenser og nettlinjer likeså.

Om du vil hatt ett liberalistisk samfunn kunne man observere at alt papiret også var i privat eie.

 

Argumentasjonen er gjennomgående at private eiere har rett til å bestemme hva som ytres gjennom deres kanaler. De mest standhaftige forkjempere for dette synet er gjerne også liberalister eller anarkister som vil ha et samfunn som skissert ovenfor.

Ja, bortsett fra papirforbudet som høres ut som noe ett autoritært/totalitært regime, omtrent som dagens, kunne funnet på.

 

Hva blir konsekvensen for den reelle ytringfriheten når hver og en aktør med retten i hånd sensurerer etter eget ønske?

At andre ikke får lov til å skrive på ditt papir, uten din tillatelse?

 

Ytringsfriheten regulerer forholdet mellom stat og individ, ikke mellom individer eller private aktører. Dette samfunnet har dermed full ytringsfrihet etter definisjonen, fordi lovverket er på plass, og staten ikke sensurerer noe som helst. I praksis er situasjonen derimot som det verste diktatur.

Du mener at når andre ikke kan skrive på ditt papir mot din vilje, så er dette det "verste diktatur" du kan tenke deg?

 

I et slikt samfunn er ytringsfrihetens hensikt ikke oppfylt.

Hva er ytringsfrihetens hensikt? At du skal spare på dine papirutgifter ved å bruke andres papir isteden?

 

Det var derfor klokt og fremsynt av Ytringsfrihetskommisjonen å foreslå å grunnlovsfeste myndighetenes plikt til å legge til rette for frie ytringer. Det kan gjøres gjennom å eie ytringskanaler, eller å pålegge privateide kanaler å være åpne for alle typer ytringer.

Når Staten eier kanalene får vi Pravda (og NRK), og når Staten "støtter" aviser får vi Dagbladet og VG.

[Horten Market]

Om Samfunnet var liberalistisk med en minimal stat ville ikke papir og trykking være forbudt.Om du vil hatt

 

Ha, jeg så den komme, men antok alle ville skjønne det prinsipielle. Så la oss heller si at penn og blekk ikke er oppfunnet, vi har bare elektroniske og verbale kommunikasjonsmidler. Det ugyldiggjør alle kommentarene dine. Håper du kan prøve på nytt.

 

Når Staten eier kanalene får vi Pravda (og NRK), og når Staten "støtter" aviser får vi Dagbladet og VG.

 

Det er et problem. Bortsett fra at ingen nettaviser mottar pressestøtte eller momsfritak, det gjelder bare papiraviser, så der har vel ikke myndighetene noe skyld. Ett av argumentene for å utvide pressestøtten også til digitale media, er nettopp for å bedre ytringsfrihetens kår. Jeg skjønner det ikke, men ...

 

Hva synes du om ideen med at myndighetene holder seg helt borte fra eierforhold og økonomisk støtte, overlater alt av ytringskanaler til private, men regulerer åpenheten ved lov? Det vil si begrenser retten til sensur.

[Skatteflyktning]

Hva synes du om ideen med at myndighetene holder seg helt borte fra eierforhold og økonomisk støtte, overlater alt av ytringskanaler til private

Bra

, men regulerer åpenheten ved lov? Det vil si begrenser retten til sensur.

Så du mener at man skal fremsette voldstrusler mot de som IKKE sier det Staten ønsker at de skal si? Og om nødvendig bruke vold for å få dem til å si det Staten vil ha dem til å si?

 

Tja, det blir vel kun en annen versjon av Pravda?

[Horten Market]

Nei. Misforstår du med vilje nå?

 

Hva som skal ytres er opp til den som vil ytre seg.

 

Utgangspunktet mitt var at det ikke er reell ytringsfrihet dersom alle ytringskanaler eies av andre, og det ikke er noen reell mulighet til å kjøpe seg plass der, eller muligheter til å konstruere egne kanaler, fordi alle muligheter allerede er båndlagt av andre. En hypotetisk situasjon, men nødvendig for å få frem poenget.

 

I en slik situasjon kan vi likevel oppfylle hensikten med ytringsfrihet ved å lage noen regler for de som tilbyr "ytringstjenester", f.eks.:

- Du har ikke lov til å avvise noen som vil ytre seg på bakgrunn av det som skal ytres.

- Du har ikke lov til å ta mer betalt enn gjengs pris (for å hindre at sensur utøves ved å prissette uønskede ytringer totalt hinsides).

 

Altså regler for å begrense retten til sensur.

Endret 13. juli 2013 av Horten Market

[Skatteflyktning]

Nei. Misforstår du med vilje nå?

Nei

 

Hva som skal ytres er opp til den som vil ytre seg.

Så alle de som vil skrive noe på førstesiden til Aftenposten vil ha rett til dette, uten unntak?

 

Utgangspunktet mitt var at det ikke er reell ytringsfrihet dersom alle ytringskanaler eies av andre

Javel, det er altså der du tar feil.

, og det ikke er noen reell mulighet til å kjøpe seg plass der, eller muligheter til å konstruere egne kanaler, fordi alle muligheter allerede er båndlagt av andre.

Så alle blanke ark, eller mulige internettsider er allerede skrevet fullt av bokstaver?

En hypotetisk situasjon, men nødvendig for å få frem poenget.

Javel, så du bekymrer deg altså over situasjoner som ikke ser ut til noensinne kommer til å eksistere?

 

I en slik situasjon kan vi likevel oppfylle hensikten med ytringsfrihet ved å lage noen regler for de som tilbyr "ytringstjenester", f.eks.:

- Du har ikke lov til å avvise noen som vil ytre seg på bakgrunn av det som skal ytres.

Jeg ønsker ett manipulert bilde hvor Stoltenberg har sex med en sau på førstesiden i Aftenposten, og ber Stoltenberg å tvinge Aftenposten til å publisere bildet?

- Du har ikke lov til å ta mer betalt enn gjengs pris (for å hindre at sensur utøves ved å prissette uønskede ytringer totalt hinsides).

Tja, nå vet jeg ikke hvor mye en journalist får betalt for førstesidemateriale, men OK jeg skal ikke være kravstor på betalingen.

 

Altså regler for å begrense retten til sensur.

Altså, enten forventer du at Statsminister skal tvinge igjennom alt materiale (også det han misliker), eller så forventer du at han vil tvinge igjennom materiale som han liker. Klart valget vil vel være opp til Statsministeren, eller har du en annen løsning på hvem som skal stå for tvangsbruken?

[Horten Market]

Så alle de som vil skrive noe på førstesiden til Aftenposten vil ha rett til dette, uten unntak?

 

I utgangpunktet ja, hvis det er ledig plass, og de betaler prisen, og oppfyller eventuelle andre regler (som ikke må bryte de vedtatte anti-sensurreglene).

 

Javel, det er altså der du tar feil.Så alle blanke ark, eller mulige internettsider er allerede skrevet fullt av bokstaver?

 

Hvis infrastrukturen på Internett eies av private, som har rett til å sensurere som de vil, så er det ikke bare å koble opp en maskin på nett, og vips så kan du tilby tjenester eller skrive noe til andre. Alt sensureres. Så ja, i praksis er alle internettsider "fulle". Du får ikke kjøpt deg inn for å legge ut det du vil. I praksis er det kun naboen din du kan ytre deg fritt overfor, face to face, for telefonsamtaler sensureres av eierne, bussen du tar til jobben har regler bestemt av selskapet som begrenser samtaleemner, arbeidsplassen din har egne regler, osv. Du ser det blir et veldig trangt samfunn å bo i hvis ikke samfunnet håndhever anti-sensurregler?

 

Altså, enten forventer du at Statsminister skal tvinge igjennom alt materiale (også det han misliker), eller så forventer du at han vil tvinge igjennom materiale som han liker. Klart valget vil vel være opp til Statsministeren, eller har du en annen løsning på hvem som skal stå for tvangsbruken?

 

Det er ikke statsministeren som bestemmer dette i dag, er det vel? Hvordan fellesskapet blir enige om disse anti-sensurreglene trenger vi ikke ta detaljene om, la oss bare si at sånn er det. Vi kan til og med si, for din skyld, at det er et anarkistisk fellesskap som har blitt enige om reglene. Er det greit da?

 

Slike regler hindrer f.eks. en situasjon som denne: http://www.nrk.no/kultur-og-underholdning/1.11051886

[Skatteflyktning]

I utgangpunktet ja, hvis det er ledig plass, og de betaler prisen, og oppfyller eventuelle andre regler (som ikke må bryte de vedtatte anti-sensurreglene).

Hmm, så det er igrunnen frihet for å reklamere for hva man vil du er ute etter?

 

 

 

Hvis infrastrukturen på Internett eies av private, som har rett til å sensurere som de vil, så er det ikke bare å koble opp en maskin på nett, og vips så kan du tilby tjenester eller skrive noe til andre. Alt sensureres. Så ja, i praksis er alle internettsider "fulle". Du får ikke kjøpt deg inn for å legge ut det du vil.

Har du kommet over ett problem av denne typen på internet hvor du ikke er istand til å finne en leverandør som er villig til å koble ditt innhold opp mot internet?

I praksis er det kun naboen din du kan ytre deg fritt overfor, face to face, for telefonsamtaler sensureres av eierne, bussen du tar til jobben har regler bestemt av selskapet som begrenser samtaleemner, arbeidsplassen din har egne regler, osv. Du ser det blir et veldig trangt samfunn å bo i hvis ikke samfunnet håndhever anti-sensurregler?

Eh, nei kan ikke si at jeg ser det. Det bekymrer meg mer at det er ting det er forbudt å si til naboen per idag.

 

 

 

Det er ikke statsministeren som bestemmer dette i dag, er det vel?

Eh, jo i ytterste konsekvens er det nok det, medmindre du tror Norge er et Monarki.

 

Hvordan fellesskapet blir enige om disse anti-sensurreglene trenger vi ikke ta detaljene om, la oss bare si at sånn er det. Vi kan til og med si, for din skyld, at det er et anarkistisk fellesskap som har blitt enige om reglene. Er det greit da?

Nei, felleskapet kan ikke ta avgjørelser i ett fritt samfunn, kun individer kan ta avgjørelser.

 

Slike regler hindrer f.eks. en situasjon som denne: http://www.nrk.no/ku...ning/1.11051886

Du syns det er så vanskelig å finne bilder av pupper på internett at du vil tvinge Apple til å legge dem ut?

[Horten Market]

Hmm, så det er igrunnen frihet for å reklamere for hva man vil du er ute etter?

 

Jeg prøver å vise nødvendigheten av siste setning i Grunnloven § 100 som omhandler ytringsfrihet. Den pålegger myndighetene å sørge for mikrofonstativ. Det er en klok og fremsynt formulering som ble tatt inn i 2004, etter forslag fra Ytringsfrihetskommisjonen. Det er ingen ytringsfrihet dersom det ikke finnes reelle muligheter til å ytre seg.

 

Har du kommet over ett problem av denne typen på internet hvor du ikke er istand til å finne en leverandør som er villig til å koble ditt innhold opp mot internet?

 

I land som ikke har gode nok anti-sensurregler er det et problem, ja. Wikileaks?

 

Nei, felleskapet kan ikke ta avgjørelser i ett fritt samfunn, kun individer kan ta avgjørelser.

 

Nå høres det ut som det går litt rundt for deg.

Når individer tar avgjørelser i fellesskap, hva blir det da?

 

Du syns det er så vanskelig å finne bilder av pupper på internett at du vil tvinge Apple til å legge dem ut?

 

Det er ikke mine hensyn jeg tenker på, men forfatterens rett til å ytre seg. Jeg vil tvinge Apple til å unnlate sensur. Det vil være det samme som å tvinge noen til å unnlate å begå overgrep. Eller tvinge noen til å la være å plage andre, etter dine kardemomme-termer.

Endret 13. juli 2013 av Horten Market

[Herr Brun]

Kanskje du har rett, men jeg er ikke helt med på den. Hvis noen har en plikt, da må det innebære at noe eller noen har en rettighet som oppfylles av plikten. Jeg skjønner ikke?

 

For å sitere noen som har mer greie på dette (Ot.prp. nr. 50 (2003-2004, Internasjonale forpliktelser): http://www.regjering....html?id=177609

Det står at noen "vil kunne ha en rettighet". Det står ikke at noen "har en rettighet".

Endret 13. juli 2013 av Herr Brun

[Skatteflyktning]

I land som ikke har gode nok anti-sensurregler er det et problem, ja. Wikileaks?

Wikileaks ser ut til å fungere greit nok

 

 

 

Nå høres det ut som det går litt rundt for deg.

Når individer tar avgjørelser i fellesskap, hva blir det da?

Ett diktatur såfremt ikke alle er enige i avgjørelsen

 

 

 

Det er ikke mine hensyn jeg tenker på, men forfatterens rett til å ytre seg. Jeg vil tvinge Apple til å unnlate sensur. Det vil være det samme som å tvinge noen til å unnlate å begå overgrep. Eller tvinge noen til å la være å plage andre, etter dine kardemomme-termer.

Eh, nei ettersom du plager andre for å oppnå dine mål

[Abigor]

Stemte nei, da en ytringsfrihet for meg da ville innebære total ytringsfrihet, hva er det verd at du har lovt å ytre deg fritt men kun innenfor et kunstig sett med rammer?

Vil du virkelig ha total ytringsfrihet? Drapstrusler og lignende?

 

Nei det høres ut som et ekkelt samfunn som de fleste ikke ønsker å leve i.

[Horten Market]

Ett diktatur såfremt ikke alle er enige i avgjørelsen

 

Når jeg skriver at "det er et anarkistisk fellesskap som har blitt enige om reglene", så er det underforstått at det er et konsesusvedtak. Dette tok jeg med nettopp for å unngå flisespikkeri, det bringer ikke noe nyttig til debatten.

 

Eh, nei ettersom du plager andre for å oppnå dine mål

 

Du plager andre når du pålegger andre å ikke plage andre? Det er absurd. Og så må du bestemme deg for om regelen din er å ikke plage andre, eller ikke skade andre. Du veksler mellom disse som du finner det for godt. På hvilken måte skader det andre at ingen kan legge begrensninger i andres rett til ytring? Et busselskap har ikke rett til å avvise anarkister. Det blir det samme her: En ytringskanal har ikke rett til å avvise en ytring på bakgrunn av ytringen.

 

Jeg tror ikke det er bringer oss noen vei å debattere dette videre. Uansett er det grunn til å tro at et anarkistisk samfunn ikke ville godtatt kjøp og salg av infrastruktur og det de ville oppfattet som fellesgoder.

[ronaldinho97]

vi må ha grenser for hva vi får si, men er enig at grensen er veldig stram. vi kan ikke la alle slege ut kommentarer som er truende , men vi får slippe unna fordi det er tull. det kommer en grense hvor virklighet og fatasi skiller seg. og den grensen er "kødd" og alvor. og tror det er veldig vansklig å skille dette for politiet og kripos. men ytringer er strengt sagt ikke dårlig i norge , men litt harde!

[Horten Market]

Alle sitater er fra stortingsmelding 26, 2003-2204, som alle bør lese, den gir god bakgrunnsinformasjon om ytringsfrihet: http://www.regjering....html?id=197986

 

Det står at noen "vil kunne ha en rettighet". Det står ikke at noen "har en rettighet".

 

Men den siterte ot.prp. konkluderer med det motsatte av deg, nemlig at i dette tilfellet gir statens plikt også en rett til de berørte. Dette viser at din bastante avvisning av at dette er en mulig tolkning, er direkte feil.

 

I debatten om ytringsfrihet må du dessuten skille mellom plikter og rettigheter som er juridiske, og de som er demokratiske/politiske:

 

Begrepene krav og plikt kan i denne sammenhengen ikke forstås som rent juridiske begrep. Det er mer snakk om demokratiske og politiske forpliktelser

 

Forarbeidene viser tydelig at grunnlovsendringen er ment nettopp slik jeg tolket den:

 

Bedre enn å forby verbale angrep på posisjoner, handlinger og holdninger er det derfor å legge forholdene til rette for at de angrepne kan komme til orde – og nå fram til den samme allmennhet – med sine versjoner av virkeligheten.

 

[...] påse at lovgivningen bidrar til å sikre ytringsfriheten og en reell ytringsmulighet.

[...] det offentlige har et ansvar for den reelle ytringsfriheten i samfunnet.

[...] dersom ytringsfriheten er grunnleggende truet, har myndighetene et klart ansvar for å gripe inn.

 

Fornøyelig er det også å lese at det er feil det mange hevder, at det bare er stater som kan krenke ytringsfriheten:

 

Både EMK artikkel 10 og SP artikkel 19 pålegger statene en viss aktivitetsplikt for å sikre at private ikke krenker hverandres ytringsfrihet.

Endret 14. juli 2013 av Horten Market