Kultur evaluering..

[surfacetension]

Alle er enige i at rasisme er dritt men hva med å finne noen kriterier for å vurdere ulike kulturer?

 

Hva er gode kriterier?

 

Forslag;

At andre kulturer ser verdiene i en kultur de ikke tilhører.

 

Like rettigheter for ulike grupper å kjønn.

 

Åpenhet for kritikk. Åpenhet for kreativitet.

 

Hva mere?

[Dark Archon]

Alle er enige i at rasisme er dritt

 

"Rasisme" er en sosial konstruksjon - alle har såkalte "fordommer" i en eller annen grad - rasisme er et ord som brukes til å skjelle ut mennesker (blekansikter som oftest) som er etnosentrister/rasialister - for meg har ordet inget innhold og jeg er ikke enig i at etnosentristiske/rasialistiske handlinger nødvendigvis er onde - dermed er jeg uenig i at det du kaller "rasisme" nødvendigvis er noe dritt = alle er ikke enige i ditt utsagn, kanskje du bør skrive "alle" isteden?

[тurbonєℓℓo]

"Rasisme" er en sosial konstruksjon - alle har såkalte "fordommer" i en eller annen grad - rasisme er et ord som brukes til å skjelle ut mennesker (blekansikter som oftest) som er etnosentrister/rasialister - for meg har ordet inget innhold og jeg er ikke enig i at etnosentristiske/rasialistiske handlinger nødvendigvis er onde - dermed er jeg uenig i at det du kaller "rasisme" nødvendigvis er noe dritt = alle er ikke enige i ditt utsagn, kanskje du bør skrive "alle" isteden?

Han mente sikkert "alle fornuftige og oppegående personer" ...

Han glemte bare at det finnes folk som ikke er dette.

[jjkoggan]

Alle er enige i at rasisme er dritt men hva med å finne noen kriterier for å vurdere ulike kulturer?

 

Hva er gode kriterier?

 

Forslag;

At andre kulturer ser verdiene i en kultur de ikke tilhører.

 

Like rettigheter for ulike grupper å kjønn.

 

Åpenhet for kritikk. Åpenhet for kreativitet.

 

Hva mere?

 

Hva er det du ønsker å måle? Hva en god kultur og en ond kultur er?

[Dark Archon]

Han mente sikkert "alle fornuftige og oppegående personer" ...

 

Ifølge ditt og hans subjektive "progressive" syn.

 

Han glemte bare at det finnes folk som ikke er dette.

 

Og dette skal ikke stadfestes via iq-tester og andre objektive vitenskapelige metoder - men ved subjektivt føleri fra "progressive":

[тurbonєℓℓo]

Ifølge ditt og hans subjektive "progressive" syn.

Ditt subjektive reaksjonære syn, er at jeg har et subjektivt "progressivt" syn.

Det er jeg subjektivt sett uenig i, egentlig.

Mitt syn er grunnleggende sosialliberalt, ikke nødvendigvis progressivt, slik jeg subjektivt sett ser på det.

 

Dette er hva progressiv betyr forresten ( i tilfellet du skulle ha gått glipp av betydningen):

 

http://snl.no/progressiv

 

I følge leksikon så betyr begrepet følgende:

 

Sitat:

"Progressiv, stigende, økende; som arbeider for fremskritt, fremskrittsvennlig; fremtidsrettet."

 

Jeg regner med at du er det motsatte av dette, siden du er så sterkt i mot de du mener er progressive...

Du er altså en bakoverstreversk person. En såkalt reaksjonær. Og har et reaksjonært syn... Ikke akkurat bedre, mener nå jeg... Men selvsagt, det er jo bare min subjektive mening.

 

Og dette skal ikke stadfestes via iq-tester og andre objektive vitenskapelige metoder - men ved subjektivt føleri fra "progressive":

Så dere reaksjonære har ingen følelser?

Det finnes ikke reaksjonære følerier som dere kommer med?

[Dark Archon]

Ditt subjektive reaksjonære syn, er at jeg har et subjektivt "progressivt" syn.

 

At noen er "reaksjonære" er subjektivt - jeg er altså subjektivt fra ditt ståsted reaksjonær. Fra mitt ståsted er "reaksjonær" er skjellsord uten egentlig mening.

 

Det er jeg subjektivt sett uenig i, egentlig.

 

Du skulle ha droppet "egentlig", enten er du enig eller uenig i det.

 

Mitt syn er grunnleggende sosialliberalt, ikke nødvendigvis progressivt, slik jeg subjektivt sett ser på det.

 

Jeg anser alle sosialister/liberalister for "progressive".

 

Jeg regner med at du er det motsatte av dette, siden du er så sterkt i mot de du mener er progressive...

 

Jeg er ikke enig i "progressives" hegemonisering av de begrepene de mener seg å være de eneste bærere av.

 

Mitt menneske- og verdenssyn innebærer til forskjell fra de "progressives" også at "fremskritt" er langt verre å oppnå og i noen tilfeller kanskje nærmest umulig.

 

Men selvsagt, det er jo bare min subjektive mening.

 

Ja, det er det. "Reaksjonær" er et ord som er skapt av "progressive" for å stemple alle som ikke er enige i deres verdensanskuelse som innavlede naut med en gjennomsnittlig iq på 70.

 

Et nøytralt uttrykk for at jeg er grunnleggende uenig med deg og andre "progressive" er radikal.

 

http://snl.no/radikal

 

Hvis du vil skal jeg slutte å henvise til "progressive" i ditt tilfelle og heller kalle ditt spesifikke syn for "sosialliberalt", men da skal du kalle meg radikal også og ikke "fundamentalist", "ekstremist", "reaksjonær" eller andre skjellsord som blekner i forhold til "progressiv" i anførselstegn. Jeg tviler på at du går med på dette, så enn så lenge vil du være "progressiv".

 

Så dere reaksjonære har ingen følelser?

Det finnes ikke reaksjonære følerier som dere kommer med?

 

Vi radikale har følelser (som alle andre) - så ja. Forskjellen er at jeg er mer tilbakeholden med å kalle personer - i det minste enkeltindivider - idioter uten at jeg kan bevise at vedkommende har en lav iq.

 

Personangrep ser jeg generelt på som smålig og når du ikke kan bevise at jeg har en lav iq og dermed ikke er "fornuftig og oppegående", er dette enda mer smålig.

[тurbonєℓℓo]

At noen er "reaksjonære" er subjektivt - jeg er altså subjektivt fra ditt ståsted reaksjonær. Fra mitt ståsted er "reaksjonær" er skjellsord uten egentlig mening.

Vel. Jeg oppfattet vel det motsatte, altså at du bruker progressiv og "dere progressive" som skjellsord på alle dem du er uenige med, meg inkludert. Siden du kaller meg og andre det, så resonerte jeg meg frem til at du må være det motsatte av det, og filosoferte litt rundt begrepet i seg selv. Jeg slo opp progressiv, og fant ut hva det betød. Så prøvde jeg å finne et begrep som beskriver det motsatte, og kom frem til begrepet; "reaksjonær"; Altså en person som ønsker et slik samfunn som eksisterte i fjern fortid, eller "det som kan tenkes å ha eksistert i fjern fortid" ...

 

For eksempel så er vel klassiske liberalister reaksjonære på en måte, da de ønsker den opprinnelige (og svært gamle) formen for liberalismen, altså den som var før sosialliberalismen.

 

De som ønsker at man skal gjeninnføre KrL (kristendomsfag) i skolen, er for eksempel reaksjonære. De vil at ting skal bli slik som før.

 

Radikale ønsker det motsatte. De ønsker fornyelse. De går igjennom systemet slik det er, og vil forandre.

Sosialliberale mennesker som meg selv, beskrives som radikale. Men så har du muslimske fundamentalister, for eksempel. Disse kan bli beskrevet som radikale, men her tror jeg mange bruker ordene feil.

 

Fundamentalister er de som ikke rikker seg. De forholde seg kun til "fundamentet" og forandrer ingen ting. Det er jo en motsetning til den radikale vil jeg anta.

 

Du skulle ha droppet "egentlig", enten er du enig eller uenig i det.

OK. Det kunne jeg jo. Har det noen betydning?

 

Jeg anser alle sosialister/liberalister for "progressive".

OK... Men det kommer jo helt an på. De sosialistene som stemmer NKP, eller Rødt, eller Tjen Folket, disse vil jeg påstå er reaksjonære. De ønsker noenlunde samme kommunisme som eksisterte i fortiden under sovjet. Eller tar jeg feil? Og liberalister? Klassisk liberalisme har vi jo sett eksempler på i historien.

 

Med progressiv, mener du da de som ønsker fremskritt? Når du sier både liberalister og sosialister, så er jo dette to motstridende retninger. Den ene vil avskaffe kapitalismen, den andre er bygget på kapitalismen. (...)

Så har man alt i mellom der, i forskjellige grader.

 

Det motsatte av progressiv og radikal, kan vel også være konservativ.

Man ønsker å bevare det etablerte fremfor å tenke nytt og forandre.

 

Jeg er ikke enig i "progressives" hegemonisering av de begrepene de mener seg å være de eneste bærere av.

Vel...

Jeg mener ikke at begrepene er noe jeg og andre som tenker som meg, er de eneste bærere av...

Jeg hadde nesten ikke tenkt over begrepene engang før du serverte meg dem her. Selvsagt har jeg hørt begrepene før, men har ikke tenkt særlig over dem. Og så virker det som om du bruker progressiv som et skjellsord, og da blir jeg litt lattermild. De progressive, altså de som ønsker forandring til det bedre, altså fremskritt. Så lurer jeg på hvordan du kan se noe galt i det? Og hva som er det motsatte av dette.

Om du mener at progressiv tenkning er noe dritt. Hva støtter du selv? At samfunnet skal forandres til det verre, til et samfunn i fortiden hvor folk hadde det verre?

 

Mitt menneske- og verdenssyn innebærer til forskjell fra de "progressives" også at "fremskritt" er langt verre å oppnå og i noen tilfeller kanskje nærmest umulig.

OK. Hva er det som er den store forskjellen på meg og deg i måten vi tenker på? Slik du ser det?

Du plasserer meg i en bås: Progressiv. Og later til å vite alt det jeg mener og står for?

Jeg vet ikke hva du står for, derfor prøver jeg meg frem... Du må jo være alt annet enn progressiv når du har så sterkt i mot progressive? Og er jeg i progressiv? I så fall hvorfor? =)

 

Ja, det er det. "Reaksjonær" er et ord som er skapt av "progressive" for å stemple alle som ikke er enige i deres verdensanskuelse som innavlede naut med en gjennomsnittlig iq på 70.

Hehe. Er språket også funnet opp av progressive? Hva med ordet progressiv?

 

Et nøytralt uttrykk for at jeg er grunnleggende uenig med deg og andre "progressive" er radikal.

 

http://snl.no/radikal

Radikal er ikke mer nøytralt enn progressiv og reaksjonær, konservativ etc.

Radikal, er en som ønsker forandring. Så progressiv og radikal trenger ikke stå i motsetning til hverandre. http://snl.no/radikal

 

I forhold til Høyre, så er Venstre et radikalt syn, historisk sett altså. Høyre var det partiet som stod på adelens side, og som ikke ønsket at folket skulle få makt gjennom allmen stemmerett og sånt. Høyre var dengang et parti for eliten, og ønsket vel bare at eliten skulle styre også. Venstre stod for det motsatte. Venstre ville forandre hele føydalsystemet og innføre allmenn stemmerett, samt gi folket makt på bekostning av Konge og adel. Den gangen var det svært radikalt.

 

Hvis du vil skal jeg slutte å henvise til "progressive" i ditt tilfelle og heller kalle ditt spesifikke syn for "sosialliberalt", men da skal du kalle meg radikal også og ikke "fundamentalist", "ekstremist", "reaksjonær" eller andre skjellsord som blekner i forhold til "progressiv" i anførselstegn. Jeg tviler på at du går med på dette, så enn så lenge vil du være "progressiv".

Jeg vet ikke hva du er. Jeg tror du vet det best selv...

Du har jo sagt at du er etnosentrist, så jeg kan jo kalle deg det, dersom du er mest komfortabel med det.

Disse begrepene er jo ment for å være beskrivende, på den måten at man skal få en forståelse av hva slags type tenkere man beskriver.

 

Uansett så kan det jo tenkes at du er radikal på en måte, mens jeg er på en annen...

Jeg prøver bare å forstå din posisjon, og hvorfor du sier det du sier. Tviler på at det er bare jeg som syntes din bruk av begrepet "progressiv" er noe snodig. =)

 

Vi radikale har følelser (som alle andre) - så ja. Forskjellen er at jeg er mer tilbakeholden med å kalle personer - i det minste enkeltindivider - idioter uten at jeg kan bevise at vedkommende har en lav iq.

Klart det. Radikale mennesker er jo også mennesker, og mennesker har følelser.

Det er jo veldig logisk. Men du virker å være følelsesmessig besatt av begreper... hehe... Ulike begreper gir deg helt sikkert ulike følelser. For eksempel, "progressiv" er noe dritt og gir deg ubehag, mens radikal-begrepet gir deg sommerfugler i magen, og det oppleves som noe innmari tøft. osv. Religiøse får forskjellige følelser de også når de hører ulike ord. Det er faktisk bevist at religiøse mennesker reagerer mest på ord som sex og sexualitet, og at ateister ikke reagerer særlig på dette, men at de reagerer på helt andre ting, osv. Når den religiøse hører begrepet Gud, så kan denne få vidunderlige følelser, mens den ikke-religiøse ikke reagerer på samme måte. Den hellige ånd like så...

 

Uansett, når vi er inne på ord og begreper. Idiot betød opprinnelig de som ikke stemmer ved valg, eller de som er politisk uinteresserte. Det er opphavet. Men det har ingen ting med dagens betydning å gjøre.

Uansett så har ikke idiot noe med IQ å gjøre...

 

Det er mange idioter med høy IQ. Idiot henspiller vel til et ord som beskriver hvordan andre ser på en person, og da en svært negativ beskrivelse av vedkommende. = )

 

Personangrep ser jeg generelt på som smålig og når du ikke kan bevise at jeg har en lav iq og dermed ikke er "fornuftig og oppegående", er dette enda mer smålig.

Hehe... Din IQ er umulig for meg å regne ut ja. Du har rett i det. Men fornuftig og oppegående, er jo beskrivelser, rent subjektive beskrivelser, fra et "sett utenfra"-perspektiv.

 

Uansett... Hva mener du når du skriver:

"jeg er ikke enig i at etnosentristiske/rasialistiske handlinger nødvendigvis er onde"

 

Kan du ta et eksempel på rasialistiske handlinger?

Endret 16. juni 2013 av turbonello

[Wyrd]

Vel. Jeg oppfattet vel det motsatte, altså at du bruker progressiv og "dere progressive" som skjellsord på alle dem du er uenige med, meg inkludert. Siden du kaller meg og andre det, så resonerte jeg meg frem til at du må være det motsatte av det, og filosoferte litt rundt begrepet i seg selv. Jeg slo opp progressiv, og fant ut hva det betød. Så prøvde jeg å finne et begrep som beskriver det motsatte, og kom frem til begrepet; "reaksjonær"; Altså en person som ønsker et slik samfunn som eksisterte i fjern fortid, eller "det som kan tenkes å ha eksistert i fjern fortid" ...

 

 

Det å være reaksjonær handler rett og slett om å reagere mot en viss forandring. Det handler om å være i forsvarsposisjon, eller på defensiven. Det motsatte av dette er å være revolusjonær. Den revolusjonære er på offensiven. En revolusjon trenger ikke å være voldelig, den kan også tidvis foregå relativt fredelig. En finnes ingen iboende, essensielt reaksjonære synspunkter. Hvorvidt en politisk posisjon er reaksjonær avhenger av den historiske konteksten. I fremtiden er det godt mulig at sosialliberalismen havner i reaksjonær posisjon.

 

 

Radikale ønsker det motsatte. De ønsker fornyelse. De går igjennom systemet slik det er, og vil forandre.

 

 

Joda, dette er vel mer eller mindre korrekt. Igjen, så er det ingen meninger som er iboende radikale, det kommer igjen an på sammenheng. Begrepet radikal kommer fra det romerske ordet radix som betyr "rot" eller "røtter". Her kan vi se at begrepets betydning er å gå ned til roten av et problem, man ønsker altså dyp og omfattende forandring. Man ser noe som et onde og ønsker å rive det opp med røttene for å plante noe nytt. Her er det ikke snakk om en mild reform av det eksisterende systemet. Både kommunisme, fascisme, nasjonalsosialisme, anarkisme osv. er radikale ideologier i vårt sosialdemokratiske samfunn, da de søker fundamental endring.

 

Sosialliberale mennesker som meg selv, beskrives som radikale. Men så har du muslimske fundamentalister, for eksempel. Disse kan bli beskrevet som radikale, men her tror jeg mange bruker ordene feil.

 

En ideologi som derimot ikke kan regnes som radikal i vårt nåværende norske samfunn, er sosialliberalisme. Som sosialliberalist og Venstremann kan jeg ikke se hvordan du ønsker noen total dekonstruksjon av det nåværende paradigmet og en overgang til et vesentlig forskjellig paradigme. Forklar gjerne. På den annen side vil jeg derimot hevde at muslimske fundamentalister er radikale i ordets fulle mening. En muslimsk fundamentalist i Europa vil jo forandre selve grunnverdiene til nasjonen - det er vanskelig å forestille seg en mer radikal retning. Jeg er redd du er helt på jordet i din definisjon av begrepet radikalisme, min gode mann.

 

Fundamentalister er de som ikke rikker seg. De forholde seg kun til "fundamentet" og forandrer ingen ting. Det er jo en motsetning til den radikale vil jeg anta.

 

Nei, det er det ikke. Det eneste som kreves for å være radikal er at man ønsker radikal samfunnsendring - revolusjon, enten den er fredelig eller voldelig. Man trenger ikke å være pragmatiker og åpen for revurdering av sine synspunkter for å være radikal. Man kan være fanatisk og urokkelig. Hovedsaken er at man er motstander til status quo og ønsker dyptgående forandring av dette.

 

OK... Men det kommer jo helt an på. De sosialistene som stemmer NKP, eller Rødt, eller Tjen Folket, disse vil jeg påstå er reaksjonære. De ønsker noenlunde samme kommunisme som eksisterte i fortiden under sovjet. Eller tar jeg feil? Og liberalister? Klassisk liberalisme har vi jo sett eksempler på i historien.

 

Nei, de er ikke reaksjonære, for de står ikke i forsvarsposisjon. Bevegelser slik som NKP, Rødt og Tjen Folket (eller organisasjoner slik som Norske Motstandsbevegelsen for den saks skyld) er radikale og revolusjonære. Det at det har fantes samfunnsstrukturer i fortiden (og i kommunismens tilfelle også i nåtiden) som minner om det de ønsker å innføre, gjør dem ikke mindre radikale eller revolusjonære i den sammenhengen hvor de inngår i dagens samfunnsorden.

 

Det motsatte av progressiv og radikal, kan vel også være konservativ.

Man ønsker å bevare det etablerte fremfor å tenke nytt og forandre.

 

Til å begynne med: begrepene progressiv og radikal er ikke nødvendigvis sammenfallende, slik du ser ut til å forutsette her. Progressivisme og konservatisme er motpoler, men dette er kun to ulike verdensanskuelser, og begge disse ideologiske tendensene kan være radikale, avhengig av sammenheng. I dag er den progressivistiske verdensanskuelsen mer dominant i Vesten enn den konservative verdensanskuelsen, noe som gjør den sistnevnte temmelig radikal. Her definerer jeg ikke konservatisme kun som et instinkt om å bevare etablissementet - i så fall ville jo du være mer konservativ enn meg, da du står mye nærmere etablissementet ideologisk sett. Nei, tvertimot definerer jeg her konservatisme som visse grunnleggende filosofiske prinsipper (her i tilfeldig rekkefølge):

• Hierarki ('hellig orden') kontra likestilling/egalitarisme;
  
• Plikt og ansvar fremfor rettigheter;
  
• Helhetens harmoni står over det enkelte individet; individet sees kun som del av en sammenheng: hver på sin plass, samt respekt for autoritet;
  
• Organiske sosiale bånd og en tradisjon som kan forene helheten i orden og harmoni står sentralt;
  
• Et åndelig og ikke-sekulært syn på verden og samfunnet;
  
• Historisk kontinuitet og dype røtter fremfor historieløshet og "å leve i nuet".
  

Osv.

 

Dette her var bare en kjapp og overfladisk gjennomgang (flere punkter kan nevnes, og jeg kunne også utbrodert mer nyansert), men dette, som er den konservative åndens essens, er noe som har kjennetegnet de fleste historiske samfunn. Vi kan også bruke begrepet "tradisjonell" eller "tradisjonalisme" for å beskrive dette synet på livet.

 

Denne verdensanskuelsens motpol er altså progressivisme, eller modernisme. Den mest sentrale ideologien som inngår her er liberalismen (i alle dens former), men også marxismen kvalifiserer. Det som kjennetegner progressivismen er et lineært historiesyn i hvilket troen på en evig forbedring av samfunnet inngår. En glorifisering av nåtid og fremtid, en naiv tro på at det alltid venter noe nytt og bedre rundt hjørnet, at fortiden nesten alltid er underlegen nåtiden på alle måter osv. Man tror at menneskeheten hele tiden blir mer "rasjonell" og at verdens problemer til slutt vil løses en gang for alle, og at historien unngåelig beveger seg mot en konklusjon, Utopia. Se liberaleren Fukuyama's teori om 'The End of History', for eksempel. Du ser denne tendensen også i marxismen, i troen på en nesten unngåelig historisk evolusjon hvor konklusjonen er kommunismens globale seier. I Vesten idag tror vi på samme ideen, bare at det er liberalismen og demokratiet vi mener må seire globalt (samt de "universelle menneskerettighetene" osv). I denne utømmelige fremtidsoptimismen får vi det travelt med å kaste fra oss alt "gammeldags" og "utdatert" (dvs. det som ikke harmonerer med den liberale verdensanskuelsen); individet skal frigjøres fra alle bånd, hele verden skal transformeres i harmoni med visse "universelle" verdier. Man higer etter "utvikling" for "utviklingens" skyld; bare vi får mer og mer av dette, så skal alt bli så bra. Om visse fakta motsier dette, er det jo alltid fordi vi ikke har hatt nok "utvikling". Det disse naive fremtidsoptimistene glemmer, er at historien er tragisk, at mennesket er et imperfekt vesen og at den tragiske siden ved livet aldri vil forsvinne. De glemmer også at livet riktignok består av forandring, men denne forandringen er nøytral og fører ikke nødvendigvis til det bedre.

 

Konservatismen lener seg derimot på det trygge og kjente, på tidløse og velutprøvde prinsipper som kan bidra til å opprettholde en viss stabilitet, forutsigbarhet og harmoni i en tragisk og imperfekt verden. Konservatismen påkaller tradisjonen, forfedrenes kollektive visdom slik den er opparbeidet gjennom tusenvis av år. Man vet at forandring er unngåelig og at nye former oppstår, men menneskenaturen er fortsatt den samme og visse ting vil forbli uendret. Dette kan være alt fra menneskets iboende forskjeller i egenskaper og talenter, noe som skaper hierarki; menneskets behov for en tydelig identitet og for fellesskap og trygghet; samfunnets behov for en tydelig moral, for et visst svar på livets mening, for en viss åndelighet osv; stabilitet og en kollektiv samhørighet for å opprettholde harmoni, lov og orden; respekt for autoritet, igjen for å opprettholde lov og orden; osv. Tradisjonen er til for å sette individet i en historisk sammenheng, opprettholde en forbindelse til både forfedre og etterkommere. Konservatismen ser individet først og fremst som del av en sammenheng, en historisk kjede, med alt det ansvaret dette innebærer. Liberalismen ser først og fremst individet som et uavhengig, frittstående, isolert vesen hvis høyeste prioritet er dets "frihet".

 

Jeg er dypt konservativ. Men ikke konservativ i betydningen å ville bevare etablissementet, da dagens etablissement er bygget på et tankegods som står i motsetning til konservatismen. Jeg er også svært radikal, da jeg ønsker omfattende endringer, både hva gjelder politikk og dominante holdninger og verdier i samfunnet.

 

Det er kanskje mest korrekt å beskrive meg som radikalkonservativ.

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Radikalkonservatism

Endret 16. juni 2013 av Wyrd

[тurbonєℓℓo]

Du har stor innsikt og har svært mye kunnskaper på området ser jeg. Applaus for det =)

Og jeg liker dine refleksjoner og beskrivelser. Ja, jeg har nok tatt feil i en del ting her, når det kommer til begrepene. Men uansett, så tenkte jeg å kommentere noe av det du skrev i morgen. = )

Jeg er for trøtt til det nå. =P

Endret 16. juni 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Med denne radikalkonservatismen, hva slags samfunnsystem ønsker du? Hvordan ser et radikalkonservatistisk samfunn ut? hvordan er det organisert? Er det demokrati for eksempel?

Hva er fordelen med det, os

[jjkoggan]

Kultur evaluering anyone? Finnes det måter å vurdere kulturer uten å bli rasistiske? Er moral relativisme uendelig slik at alle kulturer er likeverdt eller finnes det noe verdier som er alltid galt?

Endret 17. juni 2013 av jjkoggan

[surfacetension]

Woow!

 

Det er utrolig hvordan noen stjeler tråer å diskuterer det som ikke var intensjonen.

 

Jeg har en ny ting som kanskje kan være ett kriterium for å vurdere en kultur.

At man arbeider aktivt for å minske smerte og lidelse.

 

 

[Dark Archon]

Hva med ordet progressiv?

 

Jeg vet ikke hvor det kommer fra - men tatt i betraktning at innholdet i "progressiv" på de fleste virker mer positivt enn innholdet i uttrykket "reaksjonær" - er det tvilsomt at en person som har lite til overs for de dominante politiske ideologiene i vesten de siste århundrene skapte det i det minste.

 

Radikal er ikke mer nøytralt enn progressiv og reaksjonær, konservativ etc. Radikal, er en som ønsker forandring. Så progressiv og radikal trenger ikke stå i motsetning til hverandre.

 

Det har jeg heller ikke sagt - det er akkurat det faktum at radikal er et så anvendelig begrep (som Wyrd var inne på) som etter min mening gjør det mer nøytralt. Jeg ønsker noe helt annet en dagens system - altså er jeg radikal.

 

Høyre var det partiet som stod på adelens side, og som ikke ønsket at folket skulle få makt gjennom allmen stemmerett og sånt. Høyre var dengang et parti for eliten, og ønsket vel bare at eliten skulle styre også. Venstre stod for det motsatte. Venstre ville forandre hele føydalsystemet og innføre allmenn stemmerett, samt gi folket makt på bekostning av Konge og adel. Den gangen var det svært radikalt.

 

Ja, det er ingen tvil om at Venstre var et radikalt parti om man går tilbake til 1800-tallets Norge, jeg har hørt at Johan Sverdrup ikke egentlig mente at "all makt skulle samles i denne sal" forøvrig - men det blir jo en annen sak.

 

Du har jo sagt at du er etnosentrist, så jeg kan jo kalle deg det, dersom du er mest komfortabel med det.

 

Det blir opp til deg, nasjonalist, nasjonalkonservativ, revolusjonær nasjonalist/nasjonalkonservativ, etnosentrist, rasialist, høyreradikal, radikal, er alle begreper som jeg ikke har noe imot å bli kalt.

 

Disse begrepene er jo ment for å være beskrivende, på den måten at man skal få en forståelse av hva slags type tenkere man beskriver.

 

Og det er nettopp derfor jeg ikke liker å bli kalt "reaksjonær" - dette gir inntrykk av at jeg ikke er radikal, men kun en person som er defensivt innstilt - det gir også inntrykk av at jeg er negativ til alt "moderne" og det blir en halvsannhet.

 

Uansett så kan det jo tenkes at du er radikal på en måte, mens jeg er på en annen...

 

Som Wyrd var inne på er jeg nok radikal i dagens samfunn - mens du ville vært radikal i et samfunn jeg hadde følt meg mer hjemme i.

 

Men du virker å være følelsesmessig besatt av begreper... hehe... Ulike begreper gir deg helt sikkert ulike følelser. For eksempel, "progressiv" er noe dritt og gir deg ubehag, mens radikal-begrepet gir deg sommerfugler i magen, og det oppleves som noe innmari tøft. osv.

 

Jeg ville ikke si at jeg er "følelsesmessig besatt" av begreper - men det får bli din tolkning. De fleste reagerer nok forskjellig på begreper - mens jeg gremmes av "progressiv", "liberalist", "sosialist","kommunist", "liberalisme", "sosialisme", "kommunisme", "det åpne marked", "åpne grenser", "moderne kunst", "multikulturalisme" osv., kan en person med andre politiske preferanser reagere positivt på noe eller alt.

 

At jeg liker mitt eget politiske syn skal jeg heller ikke benekte og jeg vil tro det gjelder for din del også - det at ens eget syn/gruppe osv. betraktes som gode, mens andre konkurrende syn/grupper osv. betraktes som dårlige - er så utbredt at det i engelskspråklig sakprosa har fått gjennomslag i begrepene "ingroups" and "outgroups".

 

Uansett, når vi er inne på ord og begreper. Idiot betød opprinnelig de som ikke stemmer ved valg, eller de som er politisk uinteresserte. Det er opphavet.

 

Det vet jeg, i den forbindelse kan du kalle meg idiot alt du vil med tanke på at jeg ikke stemmer - at jeg er politisk uinteressert er nok ikke sant.

 

Uansett så har ikke idiot noe med IQ å gjøre...

Det er mange idioter med høy IQ.

 

Der er vi uenige - iq er forskjellen mellom egentlige idioter og de som kan kalles for idioter.

 

Idiot henspiller vel til et ord som beskriver hvordan andre ser på en person, og da en svært negativ beskrivelse av vedkommende.

 

Ja det er vel den utbredte oppfattningen, mitt syn er annerledes - en egentlig idiot har en svært lav iq (70 f.eks.) - mens en person med f.eks. 100 i iq kan beskrives som en idiot, selv om han egentlig ikke er dette.

 

Men fornuftig og oppegående, er jo beskrivelser, rent subjektive beskrivelser, fra et "sett utenfra"-perspektiv.

 

Vi vil nok forbli uenige her - jeg ser ikke mennesker jeg er grunnleggende uenige med politisk som mindre fornuftige og oppegående enn meg, så lenge jeg mener disse trolig har en lik/høyere iq - dette fordi jeg knytter "fornuftig" og "oppegående" til iq - Homer Simpson er en karakter som er lite fornuftig og oppegående - mens Tywin Lannister i høyeste grad er dette.

 

Kan du ta et eksempel på rasialistiske handlinger?

 

En polsk nabo av meg mister huset og som rasialist finner jeg meg moralsk forpliktet til å hjelpe naboen (fordi han er Europid, selvfølgelig i noen grad fordi han er naboen min også) og gir ham derfor den hjelp jeg kan gi (uten at det alvorlig går utover meg selv eller min familie naturligvis).

 

Om det eksisterte samfunn av Europide rasialister i Europa, ville du nok se mange slike handlinger - jeg tror mange med et lignende politisk synspunkt som meg mener det var mye godt i gilder, repper, landsbyfellesskap - hva enn du vil kalle det.

 

Selvfølgelig kan "lokale felleskap" til en viss grad finne sted mellom ulike raser også, men som Robert Putnam og andre har pekt på er dette langt vanskeligere å få til.

[тurbonєℓℓo]

Kultur evaluering anyone? Finnes det måter å vurdere kulturer uten å bli rasistiske? Er moral relativisme uendelig slik at alle kulturer er likeverdt eller finnes det noe verdier som er alltid galt?

En diskusjon utvikler seg veldig ofte, og da til noe mer enn bare de rammene som er gitt. Men jeg vi har noe av dette i våre analyser av samfunnet, og ulike typer samfunn. Tenkte å bruke dette du snakker om i beskrivelsen av hvorfor jeg mener samfunnet hele tiden kan bli bedre. Ja, det finnes verdier som alltid er galt, og det er de verdiene som ødelegger gjør livet surt for andre mennesker.

Det er verdier som gjør mer skade enn de gjør godt. Mange av de såkalte kristne verdiene er et eksempel på dette. (Dersom de da kan sies å være kristne). Intoleranse kommer det som regel aldri noe godt ut av. Og dersom intoleranse er en del av verdisettet til noen, så er dette galt, da det rammer mennesker negativt, og i verste fall kan føre til krig og splittelser.

 

Det å være reaksjonær handler rett og slett om å reagere mot en viss forandring. Det handler om å være i forsvarsposisjon, eller på defensiven. Det motsatte av dette er å være revolusjonær. Den revolusjonære er på offensiven. En revolusjon trenger ikke å være voldelig, den kan også tidvis foregå relativt fredelig. En finnes ingen iboende, essensielt reaksjonære synspunkter. Hvorvidt en politisk posisjon er reaksjonær avhenger av den historiske konteksten. I fremtiden er det godt mulig at sosialliberalismen havner i reaksjonær posisjon.

Ja, det betyr det også. Men det kan også bety at man ønsker seg tilbake i tid.

Ønsker seg tilbake til en fjern fortid med andre tilstander enn dagens. Da er man vel både radikal og reaksjonær.

 

Joda, dette er vel mer eller mindre korrekt. Igjen, så er det ingen meninger som er iboende radikale, det kommer igjen an på sammenheng. Begrepet radikal kommer fra det romerske ordet radix som betyr "rot" eller "røtter". Her kan vi se at begrepets betydning er å gå ned til roten av et problem, man ønsker altså dyp og omfattende forandring. Man ser noe som et onde og ønsker å rive det opp med røttene for å plante noe nytt. Her er det ikke snakk om en mild reform av det eksisterende systemet. Både kommunisme, fascisme, nasjonalsosialisme, anarkisme osv. er radikale ideologier i vårt sosialdemokratiske samfunn, da de søker fundamental endring.

Elegant beskrevet! :thumbsup:

 

En ideologi som derimot ikke kan regnes som radikal i vårt nåværende norske samfunn, er sosialliberalisme. Som sosialliberalist og Venstremann kan jeg ikke se hvordan du ønsker noen total dekonstruksjon av det nåværende paradigmet og en overgang til et vesentlig forskjellig paradigme. Forklar gjerne.

Helt riktig. Men Venstre går til roten av alle ting, og analyserer problemet, og finner nye og uprøvde løsninger. Dette gjelder alle felter. Men de har altså en mal de går ut i fra og det er jo frihet kombinert med sosialt ansvar for hverandre og naturen. Fattigdomsbekjempelse osv. Sosialliberale tror ikke noe på et helt perfekt samfunn. Man tror ikke på en utopisk verden. Man må alltid kjempe for demokratiet, om og om igjen.

 

Men ta et eksempel: Venstre vil forandre narkotikalovgivningen. Dette oppfattes som svært radikalt av mange konservative. Dette er et eksempel av flere. De vil avkriminalisere kjøp av sex også. Dette oppfattes også som radikalt.

 

 

På den annen side vil jeg derimot hevde at muslimske fundamentalister er radikale i ordets fulle mening. En muslimsk fundamentalist i Europa vil jo forandre selve grunnverdiene til nasjonen - det er vanskelig å forestille seg en mer radikal retning. Jeg er redd du er helt på jordet i din definisjon av begrepet radikalisme, min gode mann.

Du har rett. Men jeg mener du kan ha ulike grader av radikalisme. Noen er ultra-radikale, eller ekstremt radikale, mens andre er moderate, men kan fremdeles beskrives som "noe radikale".

 

Altså at det finnes ulike grader av dette som med alt annet...

 

 

Her er en beskrivelse av sosialliberalismen på Wikipedia:

 

"Sosialliberale vektlegger også sterk konkurranseutsetting av politisk og økonomisk makt. Sosialliberalismen skiller seg fra konservative og liberalister ved at den ser staten som et verktøy for å skape frihet og muligheter for enkeltindividet, og ved at den har et radikalt preg, det vil si at sosialliberale politikere ikke gir eksisterende samfunnsstrukturer og etablerte løsninger forrang."

 

 

Nei, det er det ikke. Det eneste som kreves for å være radikal er at man ønsker radikal samfunnsendring - revolusjon, enten den er fredelig eller voldelig.

Vel. Da mener jeg at man er en radikal revolusjonær. Ikke bare radikal. Man kan godt gå til roten av noe, og ønske forandring. Dette trenger jo ikke være å endre på absolutt alt. Det kan være å endre på hvordan demokratiet fungerer. Eller hvordan skolen skal bygges opp osv. Man trenger ikke ha fullstendig omveltning på alt. = ) For eksempel så vil Venstre endre på måten demokratiet fungerer: De vil desentralisere makten, altså spre makten ut i samfunnet, slik at makten kommer nærmere borgerne, på bekostning av den sterkt sentraliserte statsmakten, for eksempel. Men man ønsker ingen revolusjon. Man ønsker en sakte men sikker forandring til det bedre for menneskene, og menneskene selv må ønske det.

 

Man trenger ikke å være pragmatiker og åpen for revurdering av sine synspunkter for å være radikal. Man kan være fanatisk og urokkelig. Hovedsaken er at man er motstander til status quo og ønsker dyptgående forandring av dette.

Det ønsker jo Venstre... De ønsker en radikal forandring av lover og regler. De ønsker en annen form for demokrati, altså et mer liberalt demokrati uten for eksempel lobbyvirksomhet, eller at pengene skal styre politikken. Og ønsker å gjøre noe grunnleggende med så og si alt. Men de er langt i fra ekstreme.

Men de vil jo selge seg ut av mye som staten i dag er eier av, rett og slett fordi vi mener at når staten lager reglene for næringslivet, så blir det å blande kortene om de deltar i næringslivet selv.

Altså det blir rot.

 

 

Nei, de er ikke reaksjonære, for de står ikke i forsvarsposisjon. Bevegelser slik som NKP, Rødt og Tjen Folket (eller organisasjoner slik som Norske Motstandsbevegelsen for den saks skyld) er radikale og revolusjonære.

De er hovedsakelig revolusjonære. Men selvsagt også radikale ja.

 

 

Det at det har fantes samfunnsstrukturer i fortiden (og i kommunismens tilfelle også i nåtiden) som minner om det de ønsker å innføre, gjør dem ikke mindre radikale eller revolusjonære i den sammenhengen hvor de inngår i dagens samfunnsorden.

Sant...

 

 

Til å begynne med: begrepene progressiv og radikal er ikke nødvendigvis sammenfallende, slik du ser ut til å forutsette her. Progressivisme og konservatisme er motpoler, men dette er kun to ulike verdensanskuelser, og begge disse ideologiske tendensene kan være radikale, avhengig av sammenheng. I dag er den progressivistiske verdensanskuelsen mer dominant i Vesten enn den konservative verdensanskuelsen, noe som gjør den sistnevnte temmelig radikal.

Egentlig ikke. Konservatismen vil bevare ting slik som de er, og ikke forandre så mye. For eksempel så vil ikke de konservative gjøre noe med narkotikalovgivningen, da det ville vært for radikalt for dem å gjøre.

 

Konservativ, kan utledes av konservere. Altså å bevare noe i samme tilstand som dagens. osv.

Konservativ betyr ikke å ønske seg tilbake til 1800-tallets idealer og samfunnsorden, etc. Det vil jo være reaksjonær som blir et godt begrep for det.

 

De konservative kan også beskrives som gammeldagse, og tunge i ræva.

 

Her definerer jeg ikke konservatisme kun som et instinkt om å bevare etablissementet - i så fall ville jo du være mer konservativ enn meg, da du står mye nærmere etablissementet ideologisk sett. Nei, tvertimot definerer jeg her konservatisme som visse grunnleggende filosofiske prinsipper (her i tilfeldig rekkefølge):

Hierarki ('hellig orden') kontra likestilling/egalitarisme;

Plikt og ansvar fremfor rettigheter;

Helhetens harmoni står over det enkelte individet; individet sees kun som del av en sammenheng: hver på sin plass, samt respekt for autoritet;

Organiske sosiale bånd og en tradisjon som kan forene helheten i orden og harmoni står sentralt;

Et åndelig og ikke-sekulært syn på verden og samfunnet;

Historisk kontinuitet og dype røtter fremfor historieløshet og "å leve i nuet".

Osv.

Jeg deler nok ikke den oppfatningen. Det her oppfatter jeg som mer reaksjonært enn konservativt.

At dette engang var konservativt er noe annet. I dag så er det ikke konservativt å ønske seg tilbake til en svunnen tid, men rett og slett å bevare dagens system, og ikke forandre noe særlig. Og om noe skal forandres så skal det skje svært svært sakte og bare ørsmå forandringer om gangen.

 

Spørsmål om abort, likestilling og slike ting, kan konservative dvele lenge ved, mens radikale ønsker raske forandringer på disse områdene.

 

Dette her var bare en kjapp og overfladisk gjennomgang (flere punkter kan nevnes, og jeg kunne også utbrodert mer nyansert), men dette, som er den konservative åndens essens, er noe som har kjennetegnet de fleste historiske samfunn. Vi kan også bruke begrepet "tradisjonell" eller "tradisjonalisme" for å beskrive dette synet på livet.

Vår tradisjon har ikke så mye med konsrevatisme å gjøre egentlig. Tradisjonen vår har vært fult av radikale forandringer. Gamle ideer har stadig måttet vike for nye og bedre ideer og så videre.

Det foregår alltid en utvikling og en evolusjon i naturen. En sosial evolusjon like så...

 

Denne verdensanskuelsens motpol er altså progressivisme, eller modernisme. Den mest sentrale ideologien som inngår her er liberalismen (i alle dens former), men også marxismen kvalifiserer. Det som kjennetegner progressivismen er et lineært historiesyn i hvilket troen på en evig forbedring av samfunnet inngår.

Ikke nødvendigvis. Men man går ut i fra at ikke alt er like gjenomtenkt, og at ting må tenkes igjennom på nytt og på nytt. Og man kjemper jo for de løsningene man mener seg best tjent med. Derfor har man mange ulike partier med sine ulike ideologier. Og da blir kampen en evig kamp... Men jeg tror selvsagt at samfunnet og utviklingen stadig går fremover, og ikke bakover. Selvsagt kan ting også gå bakover. Men alt det vi mener er feil med dagens system, vil vi hele tiden forandre på. Dette gjør at samfunnet stadig er i utvikling. Og ja, jeg tror at ettersom tiden går, så vil vi oppleve at samfunnet blir bedre og bedre. Enkelte steder kan det jo bli verre, men jeg tror at de gode ideene, altså de beste ideene vil overleve. Akkurat som at de beste egenskapene vinner i den biologiske kampen om overlevelse.

 

Naturen selv er progressiv, og ønsker forandringer, og bidrar til forandringer. Naturen i seg selv er alt annet enn konservativ. Om vi skal konservere matvarer, så krever det en bevisst handling, og ønske fra vår side å bevare noe. Naturen sørger for at dette raskt blir nedbrutt....osv.

 

En glorifisering av nåtid og fremtid, en naiv tro på at det alltid venter noe nytt og bedre rundt hjørnet, at fortiden nesten alltid er underlegen nåtiden på alle måter osv.

Naiv tro? Tror du virkelig at utviklingen vil stoppe opp? Du tror for eksempel den datamaskinen (modellen) du skriver på vil være i salg i butikkene om 1000 år?

Eller tror du at det kommer stadig nye ting rundt hjørnet?

 

Man tror at menneskeheten hele tiden blir mer "rasjonell" og at verdens problemer til slutt vil løses en gang for alle, og at historien unngåelig beveger seg mot en konklusjon, Utopia.

Nei. Det er ikke hva sosialliberale tror. Det er hva liberalistene tror kanskje, men hovedsakelig sosialistene som har et slikt syn.

 

For å ta et utdrag fra den ideologi jeg støtter:

 

"Unge Venstre mener staten er til for å sikre alle borgeres grunnleggende friheter. Staten skal ikke være makthavernes redskap for å utøve deres vilkårlige vilje, men borgernes felles redskap for å gjøre det mulig for enhver å forfølge sine egne mål, alene og i frivillige fellesskap.

Unge Venstre mener at det politiske fellesskapet skal handle aktivt for å sikre alles frihet, ved å bekjempe undertrykkelse, forskjellsbehandling, fattigdom og nød. Alle må være sikret de åndelige og materielle betingelsene som gjør det mulig å kunne opptre som frie borgere i samfunnet. Naturen betinger all menneskelig aktivitet og må beskyttes fra politisk hold.

For å oppfylle dette formålet må den liberale staten bygge på demokratiet og rettsstyret, og samtidig verne om markedet og det sivile samfunnet. Demokratiet er de politiske spillereglene som gjør det mulig å forandre samfunnet uten bruk av vold, gi borgerne eierskap til staten og mulighet til å delta i den politiske maktutøvelsen. Rettsstaten skal samtidig sikre likhet for loven, rettsvern for alle, og garanterte friheter og rettigheter. Dette vil sammen sette grenser for statens og organiserte interessers maktutøvelse.

En markedsøkonomi med fritt entreprenørskap, fri prisdannelse og fritt yrkesvalg gjør det mulig for borgerne å realisere sine evner, anlegg og interesser, og skaper velstand og velferd for alle. For at markedet skal virke til det beste for alle må eiendomsforhold, forbrukerretter og konkurranse være regulert. Det sivile samfunnet består av alle former for frivillig samarbeid mellom mennesker omkring felles interesser og verdier. Meningsutveksling, kulturopplevelser, religionsutøvelse og organisasjonsliv beriker borgernes liv, og er med på å virkeliggjøre friheten og demokratiet.

 

Liberalere styrer ikke mot utopier eller endelige definerte idealsamfunn. Snarere sørger det liberale demokratiet for at borgeren har makt over sitt eget liv og kan forme sin egen fremtid sammen med sine medborgere. Et liberalt samfunn er alltid i forandring, og liberalere vil alltid se med kritiske øyne på det bestående og se etter nye, radikale løsninger.

 

 

Se liberaleren Fukuyama's teori om 'The End of History', for eksempel.

Han er ikke liberaler slik jeg er. Liberaler betyr noe annet i USA enn her i Norge. I USA så betyr det mer eller mindre sosialist, og blir brukt om sosialister. Ikke liberalister eller sosialliberalister.

 

 

Du ser denne tendensen også i marxismen, i troen på en nesten unngåelig historisk evolusjon hvor konklusjonen er kommunismens globale seier. I Vesten idag tror vi på samme ideen, bare at det er liberalismen og demokratiet vi mener må seire globalt (samt de "universelle menneskerettighetene" osv).

På ett eller annet tidspunkt så vil disse universelle menneskerettighetene vinne frem over alt ja.

Majoriteten støtter det, og de land som ikke retter seg etter dem, vil etterhvert gå til grunne av seg selv.

Sånn er det når naturen og dens lover går ut på "den best tilpassedes rett". Det er de som er best tilpasset den tiden og det miljøet de lever i, som overlever. Dette gjelder også land, og folk, samt ideer og tenkesett.

 

Gammeldagse måter å tenke på blir overtatt av nye måter å tenke på. Dette er et direkte resultat av at mennesker dør, og nye mennesker blir født, osv.

 

 

I denne utømmelige fremtidsoptimismen får vi det travelt med å kaste fra oss alt "gammeldags" og "utdatert" (dvs. det som ikke harmonerer med den liberale verdensanskuelsen); individet skal frigjøres fra alle bånd, hele verden skal transformeres i harmoni med visse "universelle" verdier. Man higer etter "utvikling" for "utviklingens" skyld; bare vi får mer og mer av dette, så skal alt bli så bra.

Men vi har det faktisk mye bedre i dagens samfunn enn man hadde i fortiden... Det har skjedd mye revolusjonerende, både når det gjelder det ene og det andre. Ting har blitt enklere som et resultat av all den teknologiske utviklingen, osv. Og ting er blitt mer effektivisert. (...)

 

Om visse fakta motsier dette, er det jo alltid fordi vi ikke har hatt nok "utvikling". Det disse naive fremtidsoptimistene glemmer, er at historien er tragisk, at mennesket er et imperfekt vesen og at den tragiske siden ved livet aldri vil forsvinne.

Man er også urealistisk dersom man hele tiden tenker at ting ikke kan bli noe bedre enn i dag.

Hadde alle tenkt slik fra tidenes morgen, så ville ikke du kunnet skrive til meg slik du gjør nå...

Og om du hadde skrevet til meg, så kanskje det ville vært på en stein eller noe liknende....

 

De glemmer også at livet riktignok består av forandring, men denne forandringen er nøytral og fører ikke nødvendigvis til det bedre.

Som oftest gjør det det, fordi vi er flinke i å se på hvordan det går med andre land som har foretatt ulike forandringer. For eksempel så vil Venstre forandre på narkotikalovgivningen, blant annet fordi vi ser at dette har gått utrolig bra i Portugal. Og har vært en forskning på dette som peker i den retningen at det eneste beste vi kan gjøre i denne sammenhengen er å føre en mer human narkopolitikk. Dette er beviselig til det bedre for de fleste av oss, de narkomane inkludert.

 

Konservatismen lener seg derimot på det trygge og kjente, på tidløse og velutprøvde prinsipper som kan bidra til å opprettholde en viss stabilitet, forutsigbarhet og harmoni i en tragisk og imperfekt verden.

Ikke bare det. Den vil også opprettholde ting som ikke fungerer optimalt, og ofte da på grunn av rene følerier om hva som er rett og galt.

 

Hadde vi ikke hatt liberale og radikale, så ville vi hatt katolsk kristendom her i landet. Vi ville vært ufrie mennesker. Staten hadde vært allmektig. osv.

 

Konservatisme er ikke mulig i det lengre løp. Bare når ting faktisk er stabilt og man ikke ser noen grunner til forandring, er konservatismen først noe som kan eksistere i lengre tid.

 

Konservatismen påkaller tradisjonen, forfedrenes kollektive visdom slik den er opparbeidet gjennom tusenvis av år.

Egentlig ikke... Selv om den er tradisjonsbundet. Buddhismen er kollektiv visdom som er opparbeidet gjennom tusenvis av år, og den er generelt sett liberal og frihetsorientert. Og den legger vel forøvrig opp til at vi har noen menneskerettigheter den også. De gamle grekerne kom på samme tankene. Altså de gamle greske filosofene. Pythagoras like så...

 

Alle religionene ønsker forandring som fører til utopia, eller såkalt paradis... Bortsett fra da nyere og mer moderne religioner som da snakker om et ikke-fysisk liv i en "himmel".

 

 

Problemet med din form for konservatisme er at det ikke finnes et tidspunkt i historien du kan lenke den til. Konservatismen går bare ut på å bevare establismentet, og ikke forandre noe som helst nesten.

Når det var konge og adel, så ville man ikke forandre dette. De konservative stemte i mot allmenn stemmerett, osv... De henger alltid etter, og er noen sinker. Det er mer en ideologi for trege bestemødere som ikke helt følger med i tiden lengere.

 

Man vet at forandring er unngåelig og at nye former oppstår, men menneskenaturen er fortsatt den samme og visse ting vil forbli uendret.

Vel... Ja, menneskenaturen ja... Hvordan du er bygget opp. Dette betyr ikke at vi ikke skal jobbe for bedre samfunn. Og stadig strebe mot nye mål. Strebe etter lykke. Strebe etter å forandre og forbedre.

Dette er også en menneskelig drivkraft. Vi er skapende krefter i naturen. Vi har evne til å tenke abstrakt og fremtidsrettet svært mye lengere enn andre dyr. Og vi gjør det. En gorilla vil nok være langt mer konservativ enn et opplyst og kreativt menneske.

 

 

Dette kan være alt fra menneskets iboende forskjeller i egenskaper og talenter, noe som skaper hierarki; menneskets behov for en tydelig identitet og for fellesskap og trygghet; samfunnets behov for en tydelig moral, for et visst svar på livets mening, for en viss åndelighet osv; stabilitet og en kollektiv samhørighet for å opprettholde harmoni, lov og orden; respekt for autoritet, igjen for å opprettholde lov og orden; osv.

Dette er gode ting som har kommet til ved revolusjon og radikale tanker.

Dette er ikke noe som bare preger konservatismen. Hadde mennesker fra dag en vært ultrakonservative, så ville vi fremdeles levd i jeger og samlersamfunnet, og jeg tror også det ville vært anarki uten den tryggheten som du snakker om.

 

Tradisjonen er til for å sette individet i en historisk sammenheng, opprettholde en forbindelse til både forfedre og etterkommere. Konservatismen ser individet først og fremst som del av en sammenheng, en historisk kjede, med alt det ansvaret dette innebærer.

Vi befinner oss uansett i en historisk sammehneng, og det er alltid en forbindelse til forfedre og etterkommere. Man trenger ikke være konservativ eller lene seg på konservative ideer for at dette skal være et faktum.

 

Liberalismen ser først og fremst individet som et uavhengig, frittstående, isolert vesen hvis høyeste prioritet er dets "frihet".

Ja, og sosialliberalismen prioriterer frihet og sosialt ansvar. Som da vil sørge for orden, stabilitet, osv.

Blir mennesket ufritt, så vil det kjempe i mot, og du vil få revolusjon. Et ufritt menneske vil alltid søke forandring slik at det blir mer fritt. osv...

 

Jeg er dypt konservativ. Men ikke konservativ i betydningen å ville bevare etablissementet, da dagens etablissement er bygget på et tankegods som står i motsetning til konservatismen. Jeg er også svært radikal, da jeg ønsker omfattende endringer, både hva gjelder politikk og dominante holdninger og verdier i samfunnet.

Det er kanskje mest korrekt å beskrive meg som radikalkonservativ.

http://sv.wikipedia....kalkonservatism

Vel. Jeg vil heller beskrive deg som en radikal reaksjonær. Du ønsker deg tilbake til en svunnen tid. Du vil ikke bevare det eksisterende, slik en konservativ vil gjøre.

[Fasces]

Kulturrelativisme er vel og greit frem til et punkt.

 

Skal du komme her og kommer her, og påstå at man ikke kan kutte klitoris og kjønnslepper av bittesmå jenter?

 

Jeg har et stort problem med Islam (slik de aller fleste muslimer tolker det og lever etter det). Hvem som helst kan selvsagt bli muslim, men slike tanker som jeg holder rundt dette emnet, er rasistiske, siden vi har vannet ut uttrykket til det ugjenkjennelige.

 

 

Noe å tenke på, i følge Koranen skal vel helst vi skitne, ikke-troende hunder drepes. Betyr ikke det at Islam er en rasistisk ideologi per dagens definisjon?

[тurbonєℓℓo]

Jeg vet ikke hvor det kommer fra - men tatt i betraktning at innholdet i "progressiv" på de fleste virker mer positivt enn innholdet i uttrykket "reaksjonær" - er det tvilsomt at en person som har lite til overs for de dominante politiske ideologiene i vesten de siste århundrene skapte det i det minste.

Det var ingen bestemte grupper som skapte begrepene. Begrepene i seg selv er helt nøytrale, men selvsagt kan jo du og jeg oppfatte dem som negative og positive. Men objektivt sett så er de nøytrale begreper, som bare beskriver to ulike verdensanskuelser.

 

De som er progressive, de vil selvsagt være i mot reaksjonære, og vil da se på reaksjonær som noe negativt. Men det er også omvendt. De som er reaksjonære vil se på progressivismen som noe negativt.

 

Les om politisk reakson:

http://no.wikipedia.org/wiki/Politisk_reaksjon

 

Her finner du også ut litt om hva slags grupper som ser positivt og negativt på begrepet, osv.

 

Det har jeg heller ikke sagt - det er akkurat det faktum at radikal er et så anvendelig begrep (som Wyrd var inne på) som etter min mening gjør det mer nøytralt. Jeg ønsker noe helt annet en dagens system - altså er jeg radikal.

Hva slags samfunn ønsker du deg? Hva slags system?

 

Ja, det er ingen tvil om at Venstre var et radikalt parti om man går tilbake til 1800-tallets Norge, jeg har hørt at Johan Sverdrup ikke egentlig mente at "all makt skulle samles i denne sal" forøvrig - men det blir jo en annen sak.

Jeg har hørt det motsatte. =) Uansett så er vel Venstre radikale den dag i dag også på mange områder. Dette har jeg beskrevet i innlegget over i svaret til Wyrd.

 

Det blir opp til deg, nasjonalist, nasjonalkonservativ, revolusjonær nasjonalist/nasjonalkonservativ, etnosentrist, rasialist, høyreradikal, radikal, er alle begreper som jeg ikke har noe imot å bli kalt.

OK. Den er grei.

 

Og det er nettopp derfor jeg ikke liker å bli kalt "reaksjonær" - dette gir inntrykk av at jeg ikke er radikal, men kun en person som er defensivt innstilt - det gir også inntrykk av at jeg er negativ til alt "moderne" og det blir en halvsannhet.

Okei. Men da er du også progressiv. Du er positiv til det moderne, og ønsker å forandre samfunnet i en ny retning, og ønsker ikke bevare det som er nå (konservativ), og du ønsker deg ikke tilbake i tid (reaksjonær). Du ønsker en verden der ulike etnisiteter/raser eksisterer hver for seg, i hver sine land. osv. Ingen har lov til å flytte hit så lenge de har annen hudfarge eller annen kultur enn oss. Du vil mure alle inne i hvert sitt territorium. Jeg mener det er ekstremt.

 

Som Wyrd var inne på er jeg nok radikal i dagens samfunn - mens du ville vært radikal i et samfunn jeg hadde følt meg mer hjemme i.

Det er godt mulig... Men jeg tror ikke det.

Jeg ville ha klart meg fint uten utlendinger i Norge, for eksempel...

Men jeg ser ingen god grunn til å kjempe for det. Det er ikke viktig for meg, og jeg liker ikke helt tanken på en slik unaturlig sosial konstruksjon der alle er låst inne i hvert sitt territorium...

 

Jeg ville ikke si at jeg er "følelsesmessig besatt" av begreper - men det får bli din tolkning. De fleste reagerer nok forskjellig på begreper - mens jeg gremmes av "progressiv", "liberalist", "sosialist","kommunist", "liberalisme", "sosialisme", "kommunisme", "det åpne marked", "åpne grenser", "moderne kunst", "multikulturalisme" osv., kan en person med andre politiske preferanser reagere positivt på noe eller alt.

Du vil uansett havne innenfor en eller flere av disse termene, da det er umulig å komme utenom disse beskrivelsene. Hva slags økonomisk system ønsker du for eksemepel? Ønsker du et system som er basert på markedsøkonomien, planøkonomien eller blandingsøkonomien? Det finnes ingen andre økonomiske systemer enn dette å basere økonomien på.

 

Jeg ser uansett negativt på stengte grenser, absolutt proteksjonisme (det motsatte av det frie marked).

I så fall er du en sosialist. En nasjonalsosialist. (Om du er i mot det frie marked, så er du dette).

 

At jeg liker mitt eget politiske syn skal jeg heller ikke benekte og jeg vil tro det gjelder for din del også - det at ens eget syn/gruppe osv. betraktes som gode, mens andre konkurrende syn/grupper osv. betraktes som dårlige - er så utbredt at det i engelskspråklig sakprosa har fått gjennomslag i begrepene "ingroups" and "outgroups".

Vel. Jeg respekterer i alle fall ditt syn, selv om jeg er uenig i det...

Jeg er uenig, fordi jeg mener mitt syn vil føre til et bedre samfunn.

Jeg tror ikke på at ting blir bedre dersom du får igjennom din politikk.. osv.

Men jeg ser ikke på meg selv som et bedre menneske enn deg.

Jeg mener bare at løsningene jeg står for, vil føre til et bedre samfunn enn de løsningene du står for.

 

Det vet jeg, i den forbindelse kan du kalle meg idiot alt du vil med tanke på at jeg ikke stemmer - at jeg er politisk uinteressert er nok ikke sant.

Du deltar i samfunnsdebatten ( i politiske diskusjoner) og er derfor ingen idiot i den betydningen.

 

Der er vi uenige - iq er forskjellen mellom egentlige idioter og de som kan kalles for idioter.

Vel... Greit. Mener du at folk som har Downs syndrom er idioter? Disse har jo lavere IQ enn andre?

Og mener du at FrP-velgerne er noen idioter, da de har lavere IQ enn velgerne som stemmer andre partier? Venstres velgere har høyest IQ gjennomsnittlig enn andre partiers velgere. I følge din definisjon av idiot, så må jo alle de som ikke stemmer Venstre være noen idioter?

 

 

Ja det er vel den utbredte oppfattningen, mitt syn er annerledes - en egentlig idiot har en svært lav iq (70 f.eks.) - mens en person med f.eks. 100 i iq kan beskrives som en idiot, selv om han egentlig ikke er dette.

Folk som har 70 i IQ er funksjonshemmet. Mener du virkelig at funksjonshemmede er idioter?

 

Vi vil nok forbli uenige her - jeg ser ikke mennesker jeg er grunnleggende uenige med politisk som mindre fornuftige og oppegående enn meg, så lenge jeg mener disse trolig har en lik/høyere iq - dette fordi jeg knytter "fornuftig" og "oppegående" til iq - Homer Simpson er en karakter som er lite fornuftig og oppegående - mens Tywin Lannister i høyeste grad er dette.

Okei... Jeg ser heller ikke nødvendigvis personer som har en annen oppfatning enn meg, når det gjelder diverse temaer som mindre fornuftige heller, så lenge de kan argumentere på en saklig og fornuftig måte.

Om de skriker og skråler og kommer med svært useriøse påstander tatt ut i fra ræva si, så vil jeg nå si at de er ufornuftige. Men klarer de å beholde roen og sakligheten på et fornuftig nivå, så er de oppegående og fornuftige. Wyrd har jo på mange måter vist at det går an å tenke fornuftig oppe i ting jeg mener er direkte ufornuftige.. Det er for eksempel intet ufornuftig i det å ha en mening om at ulike etniske grupperinger burde leve hver for seg, og argumentere saklig for dette. Men det som er ufornuftig, slik jeg ser det, må vel være å om irrasjonelle ting, og rene dommedags-scenarioer når det kommer til dette.

Slik som for eksempel påstå at med dagens innvandring så vil vi etterhvert bli en muslimsk stat osv.

Eller snakke om masseinnvandring og ren invadering av landet, osv. Det er alt annet en virkelighetsnært og fornuftig. En som har et negativt syn på annen kultur og andre hudfarger, og som argumenterer slik Wyrd gjør, gjør det på en mer fornuftig måte enn de som hele tiden spyr ut hat og dommedag-scenarioer og som hele tiden angriper de som er uenige med seg selv, med begreper som "landsforrædere" og liknende begreper. Da er man svært ufornuftig mener jeg. Da er man alt annet enn saklig og objektiv.

 

En polsk nabo av meg mister huset og som rasialist finner jeg meg moralsk forpliktet til å hjelpe naboen (fordi han er Europid, selvfølgelig i noen grad fordi han er naboen min også) og gir ham derfor den hjelp jeg kan gi (uten at det alvorlig går utover meg selv eller min familie naturligvis).

 

Om det eksisterte samfunn av Europide rasialister i Europa, ville du nok se mange slike handlinger - jeg tror mange med et lignende politisk synspunkt som meg mener det var mye godt i gilder, repper, landsbyfellesskap - hva enn du vil kalle det.

 

Selvfølgelig kan "lokale felleskap" til en viss grad finne sted mellom ulike raser også, men som Robert Putnam og andre har pekt på er dette langt vanskeligere å få til.

Altså... Jeg ser problemer med innvandring og integrering. Hadde jeg vært etnosentrist, så ville jeg fremdeles ha vært sosialliberal også. Jeg ville ha støttet oppom markedsøkonomien, og det frie marked, og liberalismen. Uansett så tror jeg ikke dette er noe stort problem, og jeg tror mer eller mindre på at ting smelter sammen... (...) Jo mer vandt til ting vi blir (...)

[тurbonєℓℓo]

Kulturrelativisme er vel og greit frem til et punkt.

Vel. Jeg mener at den norske kulturen er bedre enn den arabiske...

Det gjør meg vel til kulturrelativist?

 

Skal du komme her og kommer her, og påstå at man ikke kan kutte klitoris og kjønnslepper av bittesmå jenter?

Ja... Det kan jeg gjøre.

Når folk kommer hit, så må de innordne seg etter det som gjelder her av normer og regler.

Det er primitivt og inhumant, og burde ikke aksepteres i et moderne og liberalt samfunn.

 

Jeg har et stort problem med Islam (slik de aller fleste muslimer tolker det og lever etter det). Hvem som helst kan selvsagt bli muslim, men slike tanker som jeg holder rundt dette emnet, er rasistiske, siden vi har vannet ut uttrykket til det ugjenkjennelige.

Nei. Det er ikke rasistisk. Det er religionskritisk.

 

Noe å tenke på, i følge Koranen skal vel helst vi skitne, ikke-troende hunder drepes.

Betyr ikke det at Islam er en rasistisk ideologi per dagens definisjon?

Ikke rasistisk, da den ikke omtaler raser. Men den er strengt tatt ufattelig intolerant. Endret 17. juni 2013 av turbonello

[Fasces]

Vel. Jeg mener at den norske kulturen er bedre enn den arabiske...

Det gjør meg vel til kulturrelativist?

 

Ja... Det kan jeg gjøre.

Når folk kommer hit, så må de innordne seg etter det som gjelder her av normer og regler.

Det er primitivt og inhumant, og burde ikke aksepteres i et moderne og liberalt samfunn.

 

 

Nei. Det er ikke rasistisk. Det er religionskritisk.

 

Ikke rasistisk, da den ikke omtaler raser. Men den er strengt tatt ufattelig intolerant.

Så vi er helt enige om alt sammen, med unntak av definisjonen på kulturrelativisme? En kulturrelativist ville nok ikke rangert noen kultur over en annen. Ellers er jeg så hjertens enig i at kritikk av Islam er så stuerent som det blir, og kanskje noe av det mest nødvendige å rette kritikk mot.

 

Hva tenker du om å sette religionskritikk i system? Om man så på statistikk, og fant ut at muslimske menn generelt sett er et større "problem", og tar med seg kulturbetinget og fast forankret intoleranse som de så overfører til barna, hadde det vært legitimt å si "nei takk"?

 

Eller er det her vi plutselig ramler over på rasisme?

[тurbonєℓℓo]

Så vi er helt enige om alt sammen, med unntak av definisjonen på kulturrelativisme?

Ja, tror det. Så lenge du ikke er uenig med meg, så er vi enige, ja.

Jeg tok utgangspunkt i Wikipedias beskrivelse av begrepet:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativisme

 

"Kulturrelativisme er læren om at samfunn er kvalitativt forskjellige, og at de best kan forstås i lys av dette."

 

Jeg tolker: "kvalitativt forskjellige" - som at noen er av bedre kvalitet enn andre.

Er det en gal tolkning av budskapet her, mener du?

 

En kulturrelativist ville nok ikke rangert noen kultur over en annen. Ellers er jeg så hjertens enig i at kritikk av Islam er så stuerent som det blir, og kanskje noe av det mest nødvendige å rette kritikk mot.

Ja. Det er svært viktig å kritisere religion. Da alle religioner som er kritikkverdige.

Det er den eneste måten vi kan bidra til forandringer.

De religiøse selv vil bli bevisst på saker og ting, og så videre.

Noe de ikke ellers ville gjort. Det er også viktig å kategorisere å sette ulike folk i ulike båser, i og med at vi da skiller de ekstreme fra de moderate osv. De er ikke samme type tenkere.

 

Men det er et problem at de moderate muslimene baner vei for de ekstreme, selvsagt. Men de kan også påvirke i en moderat retning som da ikke skaper så store problemer som fundamentalismen gjør.

 

Men hovedproblemet er uansett fundamentalistene.

Problemet er måten mennesker tolker/oppfatter det de leser,

og de handlingene de gjør som skaper problemene.

 

Hva tenker du om å sette religionskritikk i system? Om man så på statistikk, og fant ut at muslimske menn generelt sett er et større "problem", og tar med seg kulturbetinget og fast forankret intoleranse som de så overfører til barna, hadde det vært legitimt å si "nei takk"?

 

Eller er det her vi plutselig ramler over på rasisme?

Nei. Det er ikke rasisme.

Det er intoleransen hos det individet vi ikke liker. Ikke fargen eller rasen.

Det er mange svarte mennesker, og som har samme opphav som disse mennene, som er liberale og tolerante. Jeg tror det faktisk er flere av dem, enn det er intollerante. Uansett så kommer denne intoleransen av at de er vokst opp og utviklet seg i samfunn som er mye mer konservative og religiøse enn hva vi er vant til. De som vokser opp i et norsk samfunn, vil ikke få den samme påvirkningen.

Det man ser er jo at tusenvis av muslimer går over til kristendommen, eller blir humanister og ateister.

De integreres, og de snakker like rent norsk som det vi gjør.

Da ser vi nesten ingen forskjeller bortsett fra hudfarge, og hår.