Kjønnsnøytralverneplikt, bra eller dårlig?

[Gouldfan]

Ikke vanskelig å se på samfunnet vi har at kvinner er like, om ikke mere voldelige enn menn. Problemet, hvis jeg skal kalle det det, er at de ikke bruker knyttneven slik som en del menn ender opp med å gjøre.

 

De mest voldelige menneskene jeg har møtt, utenom noen sære enkelt eksempler er kvinner. Om man godtar at vold ikke bare er fysisk.

 

Men tror du nevner halve historien, kvinner som blir tatt av fienden i kamp, og som ikke "trengs" i live, får ikke den korte døden som menn får. Gjaldt vel de russiske kvinnesoldatene også. For all del. Men ønsker fortsatt ikke at kvinner skal kjempe.

Alle som kommer ut i krig risikerer å dø i kamp. Om det er frivillig verneplikt så har de iallefall valgt det selv, selvom de er fattige og utnyttet av staten som i USA.

 

Det at kvinner dør i strid bryr meg mindre, alle skal dø en gang uansett.

[olsen_1]

Alle som kommer ut i krig risikerer å dø i kamp. Om det er frivillig verneplikt så har de iallefall valgt det selv, selvom de er fattige og utnyttet av staten som i USA.

 

Det at kvinner dør i strid bryr meg mindre, alle skal dø en gang uansett.

 

Er de "heldige", får de dø fort og smertefritt. Poenget er at ikke alle er like heldige...

 

Er det dama di som ordner opp for deg i bråk på byen også?

[StormEagle]

Et profesjonelt forsvar er ikke bare mindre umoralsk, det er også mer effektivt.

Og MYE dyrere...

Hvor mye tror du folk vil ha i lønn for å være et år som den laveste på rangstigen i forsvaret?

400 000 kr? 500 000 kr?

I dag får de i førstegangstjeneste 161 kr dagen = 58 765 kr i året pluss 31 025 kr i dimmepenger = en årslønn på 89 790 kr (dette er riktignok uten skatt) Tror du virkelig folk vil jobbe i forsvaret frivillig for så lite penger i lønn?

[Shirmah]

Verneplikt er en form for slaveri, og bør avskaffes. Et profesjonelt forsvar er ikke bare mindre umoralsk, det er også mer effektivt.

 

 

Men når man først har verneplikt kan man likegodt gjøre den kjønnsnøytral. Om ikke annet vil det at et større antall velgere risikerer verneplikt kunne hjelpe til med å bli kvitt ordningen.

Helt enig. I tillegg synes jeg også at opptakskravene bør være like for begge kjønn. Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor det skal forskjellsbehandles.

[Simen1]

Og MYE dyrere...

Hvor mye tror du folk vil ha i lønn for å være et år som den laveste på rangstigen i forsvaret?

400 000 kr? 500 000 kr?

I dag får de i førstegangstjeneste 161 kr dagen = 58 765 kr i året pluss 31 025 kr i dimmepenger = en årslønn på 89 790 kr (dette er riktignok uten skatt) Tror du virkelig folk vil jobbe i forsvaret frivillig for så lite penger i lønn?

Dette koker ned til at du ikke er villig til å betale for frivillige arbeidere fordi slaveri er billigere for deg som skattebetaler. Imponerende argumentasjon! Du burde vært storfarmer i USA for et par århundrer siden.

[Dragavon]

Og MYE dyrere...

Hvor mye tror du folk vil ha i lønn for å være et år som den laveste på rangstigen i forsvaret?

400 000 kr? 500 000 kr?

I dag får de i førstegangstjeneste 161 kr dagen = 58 765 kr i året pluss 31 025 kr i dimmepenger = en årslønn på 89 790 kr (dette er riktignok uten skatt) Tror du virkelig folk vil jobbe i forsvaret frivillig for så lite penger i lønn?

 

Så du mener at det er helt iorden at en liten del av det norske folk tvinges til å kaste vekk ett år av livet sitt for knapper og glansbilder, mens vennene deres kan fortsette å jobbe eller utdanne seg som de vil.

 

Verneplikten slik den fungerer idag er dypt urettferdig, og de som fullfører får skammelig lite igjen for det.

[Herr Brun]

For øvrig er muligens verneplikt bedriftsøkonomisk billigere, men det er definitivt IKKE samfunnsøkonomisk lønnsomt. Og det av mange grunner, men den enkleste er som følger: Store deler av de vernepliktige bruker minst like mye tid på opplæring og utdanning som på å faktisk gjøre en jobb/være på beredskap. Mye av denne utdanningen (kanskje spesielt i hæren) er svært kostbar og krevende. Men etter noen måneder hvor vi faktisk får effekt ut av soldatene, så bytter vi dem ut og starter på scratch. I tillegg kommer selvfølgelig det at man hindrer disse menneskene i å gjøre det de egentlig burde gjort, og dermed går glipp av skatteinntekter og verdiskaping.

[M98kF1]

For øvrig er muligens verneplikt bedriftsøkonomisk billigere, men det er definitivt IKKE samfunnsøkonomisk lønnsomt. [...]

Og siden dette er tvangsarbeid er det (eller var hvertfall før, når det ikke var så lett å slippe) ett overraskende stort antall av de innkalte som legger mye arbeid i å sabotere mest mulig og å påføre forsvaret utgifter.

[StormEagle]

 

Dette koker ned til at du ikke er villig til å betale for frivillige arbeidere fordi slaveri er billigere for deg som skattebetaler. Imponerende argumentasjon! Du burde vært storfarmer i USA for et par århundrer siden.

Nei det koker ned til at forsvaret i Norge har ikke råd til et profesjonellt forsvar for politikerene gir jo ikke nok penger til forsvaret slik det er nå en gang (med slavedriften). Med fregatter til kai, ol. som resultat.

[Ståle Nordlie]

Og MYE dyrere...

 

Ja, hvis målet er å billigst mulig skrape sammen flest mulig varme kropper til å kaste mot fiendens tanks, artilleri og maskingeværer så er verneplikt antakelig det beste. I alle fall så lenge soldatene frykter sine egne herskere mer enn fienden, så de ikke tør rømme.

 

Og det er beundringsverdig at du her går rett til saken kjerne - man kan spare noen kroner på å bruke slaver i stedet for frie mennesker, så lenge man ikke bryr seg om kvalitet.

 

(Den samme tankegangen kunne brukes på andre av statens ansvarsområder. Tenk så mye penger som kastes bort på å lønne personer ansatt i det offentlige, når man i stedet kunne gjøre arbeidet obligatorisk og tvunget folk på jobb med hjelp av trusler om fengselstraff!)

 

Et annet spørsmål er om det å sende uvillige, halvtrente ungdommer ut i krig virkelig er kostnadseffektivt.

 

Hvor mye tror du folk vil ha i lønn for å være et år som den laveste på rangstigen i forsvaret?

400 000 kr? 500 000 kr?

I dag får de i førstegangstjeneste 161 kr dagen = 58 765 kr i året pluss 31 025 kr i dimmepenger = en årslønn på 89 790 kr (dette er riktignok uten skatt) Tror du virkelig folk vil jobbe i forsvaret frivillig for så lite penger i lønn?

 

Her på forumet er jeg gjentatte ganger blitt forsikret om at verneplikt "i praksis" er helt frivillig (og at det derfor er greit at det er tvang). Det er selvsagt tøv, men det stemmer at en god del mennesker ønsker militærtjeneste i dag. Og noen blir faktisk sendt hjem fra forsvaret mot sin vilje.

 

Dersom militærtjeneste var frivillig tror jeg dessuten det ville ha høyere status, og forsvaret ville ha grunn til å vise rekruttene mer respekt og gi tjenesten bedre innhold. Så selv om man måtte betale mer enn i dag burde det ikke koste for mye (i rene lønninger i alle fall) å gi et stort antall nordmenn grunnleggende militær opplæring.

 

Skal man derimot ha skikkelig trente profesjonelle soldater er jeg enig i at det vil koste betydelig mer per person. Det er det verd. Moderne krigføring involverer avansert teknologi og spisskunskap, og kan være krevende både fysisk og psykisk. Vi trenger motiverte, godt utdannede soldater, ikke "kanonføde".

Endret 16. juni 2013 av Ståle Nordlie

[StormEagle]

 

 

Så du mener at det er helt iorden at en liten del av det norske folk tvinges til å kaste vekk ett år av livet sitt for knapper og glansbilder, mens vennene deres kan fortsette å jobbe eller utdanne seg som de vil.

 

Verneplikten slik den fungerer idag er dypt urettferdig, og de som fullfører får skammelig lite igjen for det.

Nei. Jeg mener at man burde tatt inn alle (utenom dem med alvorlige fysiske handicap) også satt de som forsvaret ikke trengte til siviltjeneste med kommunalt arbeid som renhold, hjelpepleier, ol. Så hadde vi slått to fluer i en smekk: det hadde blitt rettferdig og man hadde løst eldrebølgen og brukt mye mindre penger på både det og andre kommunale oppgaver.

[Simen1]

Nei det koker ned til at forsvaret i Norge har ikke råd til et profesjonellt forsvar for politikerene gir jo ikke nok penger til forsvaret slik det er nå en gang (med slavedriften). Med fregatter til kai, ol. som resultat.

Vi diskuterer i politikkdelen av forumet ikke sant? Politisk aktivisme og bruk av stemmerett kan endre på ting. Er det ikke det vi diskuterer? Vil man betale for å avskaffe slaveriet så er det muligheter for å gjøre nettopp det. Slik jeg forstår deg er du ikke villig til å betale prisen.

 

Forresten godt poeng fra Herr Brun angående lønnsomhet og hvordan man regner lønnsomheten. Men en ting ser jeg mangler i innlegget: kostnaden av å sette folks liv på vent. Hvor mange millioner skattekroner taper samfunnet årlig på at folk mister 0,5-1 år av sine yrkesaktive år til andre ting enn å jobbe? (Alternativt utsatte studier med påfølgende forkorting av yrkesaktive år)

[Herr Brun]

Forresten godt poeng fra Herr Brun angående lønnsomhet og hvordan man regner lønnsomheten. Men en ting ser jeg mangler i innlegget: kostnaden av å sette folks liv på vent. Hvor mange millioner skattekroner taper samfunnet årlig på at folk mister 0,5-1 år av sine yrkesaktive år til andre ting enn å jobbe? (Alternativt utsatte studier med påfølgende forkorting av yrkesaktive år)

Da foreslår jeg du leser siste setningen på nytt, hvis du savner det argumentet..

[Ståle Nordlie]

Nei. Jeg mener at man burde tatt inn alle (utenom dem med alvorlige fysiske handicap) også satt de som forsvaret ikke trengte til siviltjeneste med kommunalt arbeid som renhold, hjelpepleier, ol. Så hadde vi slått to fluer i en smekk: det hadde blitt rettferdig og man hadde løst eldrebølgen og brukt mye mindre penger på både det og andre kommunale oppgaver.

Selv om vi ser bort fra det moralske aspektet så er det fortsatt et praktisk problem her.

 

Personen du setter til å vaske dasser i et år ville antakelig ikke gjort ingenting om han hadde vært fri. I stedet ville han for eksempel jobbet som ingeniør, eller snekker, eller sykepleier, eller en annen jobb med større antatt verdi for samfunnet.

 

Når man har så og si ubegrenset med "gratis" arbeidskraft er det liten grunn til å gjøre ting mest mulig effektivt. Og personen som tvinges til å jobbe vil gjøre minst mulig (og kanskje sabotere).

 

Videre kan ikke dassvaskeren du tar jobben fra nødvendigvis ta over jobben for en ingeniør, snekker eller sykepleier. Det kan også være at han på grunn av sin erfaring kan vaske dasser raskere og bedre enn en tilfeldig ungdom.

 

Alt i alt blir et slikt system lite effektivt.

 

 

 

Også, jeg tror de færreste gamle ønsker å bli "pleid" av noen som møter på jobb fylt med hat og forakt og uten annen motivasjon enn å gjøre nok til å slippe unna fengsel...

[Dragavon]

Nei. Jeg mener at man burde tatt inn alle (utenom dem med alvorlige fysiske handicap) også satt de som forsvaret ikke trengte til siviltjeneste med kommunalt arbeid som renhold, hjelpepleier, ol. Så hadde vi slått to fluer i en smekk: det hadde blitt rettferdig og man hadde løst eldrebølgen og brukt mye mindre penger på både det og andre kommunale oppgaver.

 

Slaveriet ble avskaffet for mange år siden. På tide å avskaffe verneplikt også

[Dark Archon]

Mitt personlige syn er at verneplikten/militæret i et mer fornuftig samfunn hvor menn og kvinners liv og virke var kjønnsdelt hadde vært et anliggende for menn - men i dagens situasjon med "likestilling" og en stat jeg ikke liker er det absolutt en fordel med flest mulig kvinner i forsvaret slik at statens voldsapparat blir avgjørende svekket. Jo svakere, jo bedre.

 

Noen år tilbake var jeg vernepliktig og kalte selv tjenesten for slavearbeid (selv om vi tross alt fikk bra betalt i en historisk kontekst), utdannelsen min ble også kraftig forsinket. Undertegnede ønsket selv å ta verneplikten og bærer selv det fulle ansvar i så måte.

Endret 17. juni 2013 av Dark Archon

[StormEagle]

 

 

Slaveriet ble avskaffet for mange år siden. På tide å avskaffe verneplikt også

Nei. Slaveriet lever fremdeles i beste velgående: gjeldsslaveri, verneplikt, barnebidrag, osv.

 

Verneplikten er de minste av alle disse slaveriene da det er begrenset til bare ett år (pluss evt rep øvelser og i tilfelle det blir krig før du blir 40 år). Med alle de positive effektene det gir med mitt forslag (eldreomsorg, renhold og andre offentlige tjenester løst og det billig, pluss flomberedskap, ol fra soldatene) så er dette begrensede slaveriet et lite offer (og spesielt når det gjelder alle og ikke bare noen få).

 

Når det gjelder at folk ikke kan jobbe som sykepleier, ingeniør, ol pga verneplikten så er dette et uaktuelt argument da 18 til 20 åringer ikke jobber som dette uansett. Og det blir ingen forskjell hvis vi uansett skal ha et like stort profesjonelt forsvar (det binder opp like mange personer i "unyttig arbeid")

[Gouldfan]

Ikke vanskelig å se på samfunnet vi har at kvinner er like, om ikke mere voldelige enn menn. Problemet, hvis jeg skal kalle det det, er at de ikke bruker knyttneven slik som en del menn ender opp med å gjøre.

 

De mest voldelige menneskene jeg har møtt, utenom noen sære enkelt eksempler er kvinner. Om man godtar at vold ikke bare er fysisk.

 

Men tror du nevner halve historien, kvinner som blir tatt av fienden i kamp, og som ikke "trengs" i live, får ikke den korte døden som menn får. Gjaldt vel de russiske kvinnesoldatene også. For all del. Men ønsker fortsatt ikke at kvinner skal kjempe.

 

Samme om det er menn eller kvinner som handler i tortur eller fangenskap vel? Likestilling. Det amerikanske forsvaret tar inn både kvinner og menn, og de klarer det helt fint. Samme med russerne.

 

Bråk i krig består mest av våpen, ja man trener også nærstrid kanskje en dag Krav Maga kapap osv. Ellers er militær nærstrid ofte med bruk av bajonett, spade, kolbe og hjelm..

 

Kvinner som trener, klarer fint å gjennomføre.

 

Bråk på byen, har lite med krig å gjøre. De som har drevet bråk på byen er uskikket til å ha våpen og drive krig.

[herzeleid]

Anbefaller dette innlegget i debatten om kvinner i forsvaret:

 

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Skal-ikke-forsvaret-rekruttere-de-beste-7240595.html#.Ucsbj_mpVtN

 

Stort sett enig i alt hun skriver her, og for min del er det åpenbart at det går utover de jentene som absolutt har noe i forsvaret å gjøre når man på død og liv skal kvotere inn jenter og har etablert flere jenter i forsvaret som ett politisk mål, uten at det har positiv effekt på stridsevnen(kanskje heller tvertimot).

Endret 26. juni 2013 av herzeleid

[tom waits for alice]

Linken din virker ikke her. Så jeg poster den på nytt: Skal ikke forsvaret rekruttere de beste?

 

Peker på at hun er positiv til kvinnelig verneplikt:

 

Jeg stiller meg positiv til verneplikt for jenter, men ikke som et middel for å få 20 prosent jenter. Verneplikt for jenter må kun eksistere på bakgrunn av likestilling mellom kjønnene, samt at Forsvaret da har flere å velge mellom slike at de faktisk kan rekruttere de beste.

 

Geir