"Vitenskap vs. Religion": Er det noen grunn til å engang tro at det eksisterer? Som annet enn nok et "teoria" vi bruker i en uoversiktlig situasjon?

[Mindwheeel]

Så det TS vil frem til er at navnelapper er dustete og vi bør slutte med dem?

 

Istedenfor å slutte med dem, går det alltids an å bare verdsette dem og å bruke dem til maksimal effekt utfra situasjonens behov. De konseptuelle konstruksjonene er så glorious at de kan berike våre liv på måter ingen av oss kanskje aner. Ingen grunn til å begrense seg bare til noen få. Innviter alle sammen, hele spraglende hurven, inn i varmen. De er så nydelige at jeg vet ikke engang hvor jeg skal begynne. Innovative kombinasjoner av dem, på måter ingen har tenkt på til nå, kan kanskje vise seg enda nydeligere.

[Battaman]

 

 

Istedenfor å slutte med dem, går det alltids an å bare verdsette dem og å bruke dem til maksimal effekt utfra situasjonens behov. De konseptuelle konstruksjonene er så glorious at de kan berike våre liv på måter ingen av oss kanskje aner. Ingen grunn til å begrense seg bare til noen få. Innviter alle sammen, hele spraglende hurven, inn i varmen. De er så nydelige at jeg vet ikke engang hvor jeg skal begynne. Innovative kombinasjoner av dem, på måter ingen har tenkt på til nå, kan kanskje vise seg enda nydeligere.

Konkrete eksempler?

[Mindwheeel]

Konkrete eksempler?

 

Så her kan man jo begynne omtrent hvor som helst, men tilfeldigvis husket jeg ista et par uttrykk som het "holisme" og "reduksjonisme" som feilaktig ble oppgitt å være motsetninger, men som fungerer så fint som hånd i hanske begge to. Den ene prøver å forstå mer om helheten gjennom å studere delenes egne kvaliteter, og den andre prøver å forstå mer om delenes situasjon gjennom å studere helheten av relasjonelle strukturer. Putter du de to konseptene sammen, kanskje enda bedre integrererer dem i en common software som innebærer det beste av begge verdener, er plutselig den tidligere innbildte konflikten temmelig grundig løst.

 

Det kan tenkes av bakgrunnen for konflikten, til syvende og sist bare var konflikten. Og at når man plutselig sluttet å konfliktere alt mulig, slutter straks de fleste konflikter å foreligge. Og i hvert fall ikke konfliktene mellom ulike konkurrerende begrepsapparater, som fint kan eksistere side om side, utfylle diverse funksjoner, og hentes frem fra den eksterne harddisken etter behov.

 

Hvis konflikten til syvende og sist alltid skulle vise seg å være konflikten, er det nesten som man kan anse konflikten løst.

Endret 14. juni 2013 av Hamolinadir

[Battaman]

Du har selvsagt rett i at mye ikke nødvendigvis ekskluderer hverandre, selv om det ser slik ut i utgangspunktet, men om du prøver å si at det ikke finnes motsetninger og ting som ekskluderer hverandre tar du nok feil. Om du ikke forfekter at hykling er den store dåd selvfølgelig.

[cuadro]

Jo, vitenskap er jo en menneskelig beskjeftigelse. For det første finnes det ikke en 100 % objektiv observatør. For det andre, så handler vitenskapen veldig grovt om å utlede teorier ut fra observasjoner. Det krever en rekke tankesprang fra fakta til teori. Dette burde ikke være kontroversielt.

 

Nei, det er absolutt ikke det samme. Du bruker "objektiv" på en slik måte at det er helt meningsløst i denne sammenhengen. Sannelig finnes det ikke absolutt objektiv observatør (det er oksymoront). Derfor er dette helt opplagt ikke tema her, men om du ikke klarer å skille mellom et fenomens troverdighet når det er observert av én person, eller tusen, så har du et [meta-vitenskapelig] problem.

 

Det har også trådstarter, som forsøker å poengtere at man ikke kan ha absolutt kunnskap om noe som helst - som vanlig - selv om dette er noe alle vet, og alle tar for gitt før de forsøker å finne noe innhold i et argument.

Endret 15. juni 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Det har også trådstarter, som forsøker å poengtere at man ikke kan ha absolutt kunnskap om noe som helst - som vanlig - selv om dette er noe alle vet, og alle tar for gitt før de forsøker å finne noe innhold i et argument.

 

Tråden beskriver særlig tankekonstruksjonen "religion vs. vitenskap" og etterspør hvilken real life impact bruken av denne tankekonstruksjonen har i praksis. At all intellektuell kunnskap utelukkende er dømt til å være totalt og ubetinget lokalt og subjektivt observert, er kanskje noe alle burde vite, men det ser ikke ut til å skade å repetere det omtrent hver eneste gang man åpner munnen.

[cuadro]

At det ikke eksisterer noen absolutt kunnskap er dog ikke det samme som at "all intellektuell kunnskap utelukkende er dømt til å være totalt og ubetinget lokalt og subjektivt observert".

 

At noe ikke er objektivt i en absolutt form, medfører ikke at det er subjektivt på den måten at "det kan like godt være A som B, og du er - i lys av å være et subjekt - låst til å aldri kunne med sikkerhet skille mellom disse to".

 

Man er ikke nødt til å besitte absolutt kunnskap, for å ha god kunnskap. Det er fremdeles idéer som er bedre enn andre, det er fremdeles noe som er mer riktig enn annet. Det er fremdeles det som er feil, og det som er korrekt. Absolutt kunnskap, om det er en slik ting, er et unødvendig mål. Det å være rimelig sikker, med god grunn, er en helt annen ting.

[phydeaux]

Angående den teoretiske konstruksjonen "Vitenskap vs. Religion", er den så veldig interessant?

 

Det ser ut til å forutsette at det klart definerte fenomenet "vitenskap" og det klart definerte fenomenet "religion" eksisterer i første omgang.

 

Men hvis det viser seg at ingen av disse tingene eksisterer, og det isteden viser seg at dette bare er nok et eksempel på teoretiske konstruksjoner vi bruker mens vi forholder oss til en fundamentalt uoversiktlig situasjon, hvor står vi da?

Jeg har lest tråden et par ganger, men jeg kommer ikke til noen annen konklusjon enn at dette er filosofisk onani over en høytsvevende og irrelevant problemstilling.

 

Som cuadro er inne på (og har vært i en rekke andre tråder): man kan stille spørsmåltegn ved validiteten til alt. Alt som er menneskeskapt, har den iboende svakheten i seg ved at det vil være feilbarlig.

Hva så.... ?

Vi har vel fint lite valg annet enn å godta dette som et premiss og forutsetning, og move on.... eller?

[ChiaroScuro]

Mine subjektive tanker:

 

Vitenskap er et ord. Javisst, og det er religion også. Å begrense begge til det, forteller kun noe om TS.

 

Vitenskap og religion er skapt om mennesker, meget forskjellige mennesker* .

 

Objektivitet er et fremmeord i religion! Sånn er det bare og om det religiøse ikke henger på greip, tyr de til kontekst, uransakelige veier og manglede evne til å fatte den store planen.

 

Og nå er det middag, så jeg får komme tilbake med mer etter deserten.

 

 

*Jada jada jada, jeg vet at det finnes religiøse vitenskapsmenn. Skulle bare mangle om det ikke fantes noen vitenskapsmenn som frykter døden. Den subjektive jeg ignorerer dem som mennesker, men hyller deres kunnskap - ikke deres innbilning.

[jegersåmongo]

Riktig. Og kanskje ikke du heller.

 

Det er i det minste godt du innrømmer at du ikke vet. Og da er det kanskje mulig for å slippe påstandene da.. Vitenskap er vitenskap, enkle greier. Innholdet i, og en hel del menneskers tanker om, er ikke vitenskap.

[ChiaroScuro]

Mine subjektive tanker 2:

 

Vitenskap er et ord. Javisst, og det er religion også. Å begrense begge til det, forteller kun noe om TS.

 

Vitenskap og religion er skapt av mennesker, meget forskjellige mennesker* .

 

Objektivitet er et fremmeord i religion! Der er det:"Sånn er det bare" og om det religiøse ikke henger på greip, tyr de til kontekst, uransakelige veier og manglede evne til å fatte den store planen.

 

Og nå er det middag, så jeg får komme tilbake med mer etter deserten.

-Desserrtten ble lang.-

 

Objektivitet er fundamentet i vitenskapen. Det gir oss lover vi kan stole på og teorier som er sansynlig kunnskap.

 

Men mennesket trenger religion. Ingen tvil om det. Alle folkeferd skaper seg en religion, og her kommer mitt første subjektive oppgulp: "Det er bare demmeses egen religion som er sann!" Snakk om tapt troverdighet.

 

Hvorfor trenger mennesket religion? La os se på fellesnevneren: "En eller annen form for evig liv".

Det er altså mennesker som har problemer med sin egen dødlighet.

 

"Jeg dø? Det vil jeg ikke, men hør! Kahmon Rha sier at jeg kan leve gratis uten å gjøre en dritt, i all evighet - bare jeg ofrer to lam og en geit i måneden nå." Det må jo være sant!

Åsså tro dem at jorda er 6 - 10 000 årgammel og jomfrufødsel gar an og profeten fløy til himmelen på en hest og kuer er hellige og dem som døde i strid kom til Valhall.

Dette er til å le av, men nå kommer alvoret.

 

Spoiler alert: "Her kommer litt fakta om døden."

Alle dør. Ingen har riktignok reist hjem til Gud ennå. Det er først på den ytterste dag at noe skjer. Da vekkes alle opp - OK, noen litt før resten av oss - og treenigheten dømmer flertallet til ildsjøen og de utvalgte til paradis.

 

Man kan le av Valhall og jomfrufødsel, men det går faktisk folk i blant oss idag, som ønsker jordens undergang NÅ av hele sitt hjerte. (Kanskje fordi de da slipper den døde perioden - hva vet jeg?)

Latterlig? Nei! Disse &%#2 ønsker at du og jeg som ikke tror skal rett i ildsjøen - NÅ! Og det samme for alle, som ikke tilhører denne ene av ca. 10 000 religioner. Fra spebarn til oldinger dømmes de og vi til døden.

 

Disse samme &%#2 hevder også å ha enerett på moral.

 

Vitenskapen sier at jorda sannynligvis er ca. noen milliarder år gammel og om noen hunder millioner år blir sola en Super Nova og "Dett var Dett".

Vitenskapen sier at når jeg dør, går jeg tilbake til det samme jeg var før jeg ble født.

Vienskapen sier også at det ikke gjør vondt å være død, og ingen kommer til å vekke meg opp og pælme meg i et brennende hav - og veldig få vitenskapsmenn (bortsett fra de troende) ønsker å gjøre det.

 

"Vitenskap vs. Religion": Er det noen grunn til å engang tro at det eksisterer? Som annet enn nok et "teoria" vi bruker i en uoversiktlig situasjon?

 

Heter tråden og jeg lurer litt på hva du mener med "teoria". (Du kan vel ikke mene "teori"?) Kanskje du blander italiensk og latin. Teoria er et substantiv på italiensk og en påstand på latin.

 

Jeg velger det latinske for ingen bekjenner seg til vitenskap. I hvert fall ikke tenkende mennesker.

 

Bibelen kan man bekjenne seg til. Faktisk må man det. Men bibelen er ikke annet enn en haug med gjenfortellinger som noen gubber, for 15- 1600 år siden, bestemte at dette er Guds ord - dette er ikke Guds ord - og slik skal det være i all evighet - og er noen uenig så brenner vi dem på bålet, men klart - litt avlat fikser det meste.

 

Så, for å gjøre en lang historie kort: Hva er det egentlig du spør om?

 

 

 

*Jada jada jada, jeg vet at det finnes religiøse vitenskapsmenn. Skulle bare mangle om det ikke fantes noen vitenskapsmenn som frykter døden. Mitt subjektive jeg ignorerer dem som mennesker, men hyller deres kunnskap - ikke deres innbilning.

Endret 15. juni 2013 av medlem-304477

[Mindwheeel]

Jeg har lest tråden et par ganger, men jeg kommer ikke til noen annen konklusjon enn at dette er filosofisk onani over en høytsvevende og irrelevant problemstilling.

 

Som cuadro er inne på (og har vært i en rekke andre tråder): man kan stille spørsmåltegn ved validiteten til alt. Alt som er menneskeskapt, har den iboende svakheten i seg ved at det vil være feilbarlig.

Hva så.... ?

Vi har vel fint lite valg annet enn å godta dette som et premiss og forutsetning, og move on.... eller?

 

 

Jeg vet...lite inspirert tråd og alt sammen, med et enkelt og selvinnlysende poeng der inne et sted, kanskje med endel relevans i hverdagen. Uttrykksformen: Rommet for forbedring er som en verden av uutforskede muligheter. Uansett, siden du spør så kan jeg si et par ting om hva jeg tenkte på, selv om det sikkert er best å gå grundigere inn på det i en annen og mer velformulert tråd.

 

 

KUNNSKAP OM "DETTE" HAR BARE RELEVANS FOR DETTE, OG IKKE FOR DEN STØRRE SAMMENHENGEN "DETTE" KAN ANTAS Å VÆRE EN DEL AV. SÅ HVORFOR LATE SOM?

 

 

Utgangspunktet er alltid "dette". "Dette" refererer til den fulle sammengenhende totaliteten av alle krefter som utspiller seg i dette aktuelle øyeblikket. Noe oppleves på en eller annen måte fra dette bestemte stedet under akkurat disse forholdene, av den helheten som kalles "jeg" eller "bevissthet" eller "verden". Det oppleves på en eller annen måte.

 

Denne opplevelsen, som utspiller seg akkurat nå, er i en slags endring.

 

Har jeg virkelig kunnskap om "dette"? Hva med "alt dette"? Er det kunnskap med reell applikasjon? Kunnskap utover "det er teoretisk velsammenhengende innad i den teoretiske tankekonstruksjon som legges til grunn på bakgrunn av lokale observasjoner"?

 

Hvis det finnes virkelig kunnskap om alt dette - kunnskap med applikasjon og virkning i livet - hvordan kan en sånn kunnskap vise seg?

 

Her kommer vi kanskje inn på relevansen til det som kalles "predictive suksess", eller "falsifiserbarhet", når man vurderer verdien i en eller annen teori som baserer seg på lokale observasjoner.

 

Spørsmålet dreier seg om hvorvidt kunnskapen jeg besitter nå om "alt dette", kan brukes til å gjøre konkrete spådommer om hva som kommer til å skje i neste øyeblikk. Og videre om noen slik kunnskap har relevans utenfor de lokale livsforholdene

 

Hvis kunnskapen faktisk kan brukes til å spå hvordan neste posisjon kommer til å se ut, og hvordan alle detaljene kommer til å stå i forhold til hverandre, ville dette vært et klart tegn på en kunnskap med applikasjon. Det ville vært en kunnskap som henger sammen med den virkelige verden slik den faktisk er ( og ikke bare et teoretisk forestillingsunivers ). En slik kunnskap kunne ha praktisk nytte i denne virkelige verden - den verden jeg ser ut til å befinne meg i.

 

 

BEGRENSNINGENE ER UBEGRENSEDE. FRAGMENTET SIER IKKE NOE OM HELHETEN. AT NOE GJELDER UTEN UNNTAK ET STED TIL EN VISS TID, FORTELLER INGEN TING OM HVA SOM GJELDER PÅ ANDRE STEDER OG TIL ANDRE TIDER.

 

 

Selv om jeg ser hva som virkelig skjer akkurat nå, og på bakgrunn av dette kan spå hva som vil skje det neste minuttet akkurat her, er det fortsatt tydelig at jeg ikke vet hva som skjer i rommet ved siden av.

 

Enda mindre i husene ved siden av, og i hele byen og alle de andre byene, i distriktene og kommunene og fylkene og landene og kontinentene og planetene og solsystemene. I gruppene og vennekretsene og familiene og rådene: dette er også uvisst. I naturen og i luften og i vannene og i de andre menneskelige forestillingene og i de andre samtalene: også utenfor den tilgjengelige data.

 

Jeg kjenner ikke til alle linkene som har blitt delt på twitter det siste minuttet. Det er ukjent hva folk har svart på dem og hvordan de har opplevd situasjonen da de svarte - enda mindre vet jeg hva resultatet kommer til å bli de neste ti minttene, og imorgen, og neste uke, og det neste tiåret.

 

(Jeg mistenker sterkt at NSA, som kanskje har en teoretisk mulighet til å se alt det her og enda mer enn det, likevel ikke kjenner til en milliondel av alle disse faktiske fenomenene som utspiller seg i hele verden akkurat nå. Fordi disse smarte menneskene, på tross av stor tilgjengelig informasjon og gode datasystemer for filtrering av den aller mest relevante informasjonen, likevel består av mennesker med kun 24 timers oppmerksomhet tilgjengelig per døgn)

 

Selv om kunnskapen er så god at den virkelig medfører en evne til å spå hva som skjer akkurat her, med meg, de neste fem minuttene, hva med resten av verden? Hva med de langsiktige konsekvensene? Hva med det iboende potensialet for muligheter som ennå ikke har blitt testet? Hvis ingenting kan sies om disse tingene, på bakgrunn av den lokale informasjonen, så vil "kunnskap" begrense seg til det subjektive og intersubjektive vurdert gjennom menneskehjerner. Fortsatt så godt som uendelig begrenset i forhold til "generell" eller "universell" applikasjon.

 

Er det så at resten av verden slutter å eksistere bare fordi jeg slutter å se den? Er det så at konsekvensene av hendelsene i resten av verden de neste fem minuttene, slutter å påvirke situasjonen jeg nå befinner meg i? Er det rasjonelt å anta et fravær av påvirkning bare fordi jeg eller noen andre ikke vet en verdens ting omfanget av denne påvirkningen? Å anta noe sånt må vel være kroneksempelet på fenomenet "mistaking the unknown for the nonexistent" ( og kanskje, metaforisk talt, få folk som William Ockham til å snu seg som en karusell i grava )

 

 

RESTEN AV VERDEN FORTSETTER TROLIG Å EKSISTERER LIKEVEL

 

 

Det fortsetter å påvirke "meg" og "deg" og "dette" og det totale spekteret av hendelser som kalles "livet". Den påvirker det fullstendig uten interesse for hva mine subjektive forestillinger om alt dette, og uavhengig av hva jeg "tror" eller "mener" burde foregå i hele verden den neste timen.

 

Hendelsene utspiller seg videre, også alle de jeg eller noen andre i dette øyeblikk mangler informasjon om. Det fortsetter å utspille seg nøyaktig slik det av en eller annen grunn utspiller seg. Det utspiller seg fullstendig akkurat som det vil gjøre, samme hvilket "konsept-spekter" som fra denne posisjonen ser ut til å kvalifisere til å kalles "kunnskap" eller "god kunnskap" eller til og med "vitenskapelig kunnskap".

 

"Dette" forblir nøyaktig hva dette er. Jeg er en del av "alt dette", og andre mennesker er også en del av "alt dette". Verdenssamfunnet med hele dets spekter av kunnskaper og informasjon og tanker og inntrykk, er også en del av "alt dette". "Alt dette" forblir totalt ukjent, fordi kunnskapen (til og med den "gode kunnskapen") nødvendigvis må begrense seg til et mikroskopisk fragment av noe større som hele tiden beveger og utvikler seg og der ingen endelige resultater er avklart. Det utspiller seg som en levende og superkompleks helhet på måter intet fragment (til og med et ytterst velinformert fragment) har en sjans i helvete til å beholde oversikt over.

 

 

HVIS TOTALSITUASJONEN ER TOTALT UOVERSIKTLIG: HVILKET BEGREPSAPPARAT KAN MEDFØRE MAKSIMALT NYTTIGE FUNKSJONER?

 

 

I denne totalt uvisse livssituasjonen, der informasjonen om det totale hendelsesforløpet i hele verden er utenfor rekkevidde, er vi likevel i høyeste grad operative. I denne totalt uvisse situasjonen, omgitt av ukjente krefter som påvirker på tross av å være ukjente sett herfra, er mange alternative begrepsapparater mulige. Kanskje alle begrepsapparater som har blitt prøvd til nå, med noen små justeringer kan overgås med kvantesprang?

 

Man kan spørre seg om det greieste - i en totalt uoversiktlig situasjon - er å bruke et begrepsapparat som tar høyde for denne totale uvissheten om den generelle sammenhengen de lokale fenomenene er en del av. Om det, istedenfor et begrepsapparat som beskriver lokal og subjektivt basert kunnskap for "kunnskap generelt", finnes mer lovende alternativer. Om grunnholdningen "jeg vet ikke hva som er utenfor alt dette" er en både mer ærlig og mer nyttig approach, enn varianter av "slutning til beste forklaring".

 

Å holde generelle antagelser til et absolutt minimum virker ihvertfall på meg som ufattelig mye mer ærlig og redelig enn å anta at lokalt observerte fenomener forteller noe om hva som kanskje er mulig utenfor disse lokale områdene. Det virker så mye mer rasjonelt og vitenskapelig å holde alle muligheter åpne i forhold til "resten", enn å anta at observerte regelmessigheter og mønstre sett herfra, skal brukes som grunnlag for å spekulere i hva som kan antas å utspille seg under helt andre forhold enn de som tilfeldigvis er tilgjengelig for det menneskelige sanseapparat og "tredimensjonale sinn".

 

Fremfor alt virker det mye mer fleksibelt

[Halsoy]

Blablablabla solopsisme blablablabla.

 

Resten er irrelevant. Virkeligheten eksisterer fordi du oppfatter den. Hvor virkelig virkeligheten er, er totalt irrelevant da det ikke forandrer din situasjon.

[Mindwheeel]

 

 

Heter tråden og jeg lurer litt på hva du mener med "teoria". (Du kan vel ikke mene "teori"?)

 

Teoria må vel være i flertall. Jeg er dårlig på latin, og holder meg til norsk og engelsk. Hvis jeg skal definere åssen jeg forstår teori så ville jeg kanskje sagt "psykologisk software". Altså informasjon som menneskehjerner opererer på, et slags operativsystem for psyken, som har masse konkrete resultater i praksis.

 

Så, for å gjøre en lang historie kort: Hva er det egentlig du spør om?

 

 

Et spørsmål er ihvertfall hva konsekvensene, funksjonene og effektene av begrepsapparatet og språkbruken som foretrekkes, kan beregnes å være. Og om det finnes mer lovende muligheter enn det som tilfeldigvis har blitt prøvd til nå.

 

Disse herlig orda og symbola vettu! Hele magien ligger visst i akkurat hvilken sekvens man velger å sende dem ut, og når. Tenk at alle de bibliotekene på bibliotekene med ord, og alle er de bare sammensetninger av disse ikke-engang-femti sjarmerende små tegnene.

 

Et spørsmål er kanskje: når disse orda og symbola er redskapene man sender gjennom lysende plater som holdes og sees i menneskehender: Hva er den optimale måten å bruke dem? Hvilke uprøvde sekvenser kan være mulige? Finnes det noe rom for forbedring i alt dette?

 

Jeg ser ihvertfall ingen grunn til å utelukke muligheten

[Mindwheeel]

Blablablabla solopsisme blablablabla.

 

Resten er irrelevant. Virkeligheten eksisterer fordi du oppfatter den. Hvor virkelig virkeligheten er, er totalt irrelevant da det ikke forandrer din situasjon.

 

For å oppklare misforståelsen først som sist: Tvilen handler ikke om hvorvidt virkeligheten eksisterer. Tvilen handler om hva virkeligheten består av. Særlig er det tvil det faktiske innholdet i den delen av virkeligheten som befinner seg utenfor det tilgjengelige datagrunnlaget.