Hitchens moral, 5-åring etterlyses..

[Gjest medlem-141789]

Det som er merkelig er at det finnes massevis av eksempler på dyr som handler etter moral.

http://www.livescien...orals-book.html

 

Det ligger noe naturalistisk. Til tider kan dyr både oppleve empati og handle altruistisk, selv mot andre dyr som ikke er medlem av egen art. Men de gjør det ikke alltid.

 

Altså eit bevis på at dyr også kan ha visse kognitive eigenskapar. Så til og med enkelte dyr kan kanskje være smartare enn enkelte mennesker

 

Noe som er temmelig merkelig. Hvis det er en absolutt moral, så skulle man tro at dyr enten var fullstendig altruistiske, ettersom de ikke kan bli forledet av satan, eller ikke i det hele tatt. Istedet er den en midt-i-mellom greie.. noe som fra et naturalistisk perspektiv er helt å forvente, ettersom det vil være variasjoner i oppvekst og genetikk som fører til dette.

 

Ut fra eller perspektiv er dette til å forvente, enten du er ikkje trur på noko, du trur på evolusjonsteorien eller kristendomen. Ikkje eit uventa utfall altså. At det er noko som er riktig og galt betyr ikkje det at dyr må gjøre det som er riktig heller, som vi mennesker. Det burde jo være ganske enkelt å forstå.

 

Sannsynligvis er dette fordi det ikke eksisterer guder, og menneskemoral (og all moral for den saks skyld) er et produkt av evolusjon, kulturell evolusjon og atferdsbiologi.

 

Ingen ting av det du prater om eksisterer, det er faktisk dette som er det menneskeskapte. Moral er derimot noko folk kan forstå ut fra lette resonement og enkel forståelse. Og det samme gjelder for ein universell moral.

[ChiaroScuro]

Kristne tvinges til moral. Gullroten er evig liv og riset er ildsjøen.

Ateisten velger moral ut av seg selv.

[limahc]

Jeg føler jeg allerede har lagt frem et fundament som denne påstanden kan hvile seg på. Og ja, jeg mener at man helt opplagt ikke må argumentere seg frem til at moral-teser som er i tråd med dagens system, er god moral, fordi dette er i utgangspunktet selvoppfyllende. Derimot må man finne argumentasjon for et syn om moral som trosser dagens samfunn, dersom man mener samfunnet tar feil i dette moralspørsmålet. Det er altså opp til den som mener at det ikke er galt å drepe spedbarn, som må finne god argumentasjon på en slik påstand.

Hvorfor er det opp til de som mener det ikke er galt å fremme en slik påstand?

Utgangspunktet er at alt er lov og regler (som f.ex. en moralsk status) er noe som må argumenteres for. De er ikke der fra før av og de ligger hvertfall ikke i menneskenaturen.

 

Å ta utgangspunkt i hvordan ting er, sier ikke noe om hvordan de bør være.

 

Og hvordan vet man hva som er "god" moral? En etikk soms kaper mest mulig kollektiv lykke, minimerer lidelser, skaper størst mulig familier, skaper mest mulig induviduell lykke, e.l.?

 

Jeg foreslår at du leser mitt forrige innlegg om igjen. Jeg skriver ganske så tydelig at vi kan dømme andre basert på vårt eget syn om moral. Det er ikke rom for å si at det er "absolutt galt å drepe", men det er nok av rom til å si at det er galt, og "jeg" eller "vi" forkaster slike handlinger.

Da kommer det nok helt ann på hvordan vi har kommet frem til vårt eget syn om moral. Dersom det er slik at det er verdier vi bare pragmatisk har valgt å definere slik, er det også lite spillerom for å kritisere andre ut fra de. Uten noen gyldige målestokker, kan man ikke si en type moral eller samfunn er bedre eller dårligere enn andre - da kunne man isåfall bare kastet en terning å kritisert andre kulturer for å ikke følge moralterningen.

[Red Frostraven]

For ikke å nevne:

 

Vi opparbeider oss, som art, en hel del sykdommer, svakheter og lidelser i samfunnet i dag, og hjelper mennesker med å lindre og skjule lidelser som ville drept ofrene for 500 år siden eller sørget for at disse menneskene aldri fikk barn.

 

Dagens moral og etikk kanvirke å ødelegge menneskenes genetikk.

 

...

Det kan være rett, sett ut i fra et perspektiv om "artens overlevelse > individets lykke" at det å sterilisere mennesker med kreft, arvelige sykdommer og/eller IQ under et gitt nivå og lignende er "greit".

 

Hvorfor er det galt å sterilisere mennesker som kan ha gener som kan ødelegge dine barnebarn sin framtid og ødelegge menneskeheten?

(Dette er bare et eksempel på at moral ikke er satt i stein.)

 

...

[Gjest medlem-141789]

For ikke å nevne:

 

Vi opparbeider oss, som art, en hel del sykdommer, svakheter og lidelser i samfunnet i dag, og hjelper mennesker med å lindre og skjule lidelser som ville drept ofrene for 500 år siden eller sørget for at disse menneskene aldri fikk barn.

 

Dagens moral og etikk kanvirke å ødelegge menneskenes genetikk.

 

...

Det kan være rett, sett ut i fra et perspektiv om "artens overlevelse > individets lykke" at det å sterilisere mennesker med kreft, arvelige sykdommer og/eller IQ under et gitt nivå og lignende er "greit".

 

Hvorfor er det galt å sterilisere mennesker som kan ha gener som kan ødelegge dine barnebarn sin framtid og ødelegge menneskeheten?

(Dette er bare et eksempel på at moral ikke er satt i stein.)

 

...

 

Det er desverre for dei nevnte ikkje så lett å skaffe seg avkom. F.eks. meg som har (er meir eller mindre frisk nå, men dei meinar vist at det er biologisk så da kan man vist ikkje bli 100% god igjen) ein psykisk lidelse dei kaller for tvangslidelse eller OCD vil ha vanskeligare for å få meg kjæreste fordi at eg vil virke mindre attraktiv. Det er ikkje nødvendigvis slik at det er synlig på meg at har denne genetikken som skal til for å få OCD, men det vil være synlig etter å ha vert med meg ein stund trur eg. Og uansett er det ikkje slik at eg vil ha barn heller om det betyr at eg vil føre denne lidelsen med til mine barn. Det er noko eg må tenke nøye på, i og med at eg ikkje tener noko på å få barn uansett. Om det så er svært genetisk (la oss sei at dei finner ut det om 20 - 30 år), og ikkje kun psykisk, vil det ikkje være greitt i mitt hode å gjere noko slikt. Eg veit korleis det er og eg vil ikkje unne det min verste fiende, som eit reint helvete. All fysisk smerte trur eg hadde vert bedre, så denne diskusjonen du her prater om har eg sett meg inn i.

Endret 20. juni 2013 av medlem-141789

[cuadro]

..

 

Jeg føler at det blir litt for mange repitisjoner nå:

 

- Vi har et samfunn, som har sine moralske implikasjoner. Det blir derfor værende i den som ønsker å gjøre en forandring, som må argumentere for sin forandring. Utgangspunktet er ikke at "alt er lov". Dette er direkte feil.

 

- Hvordan ting er sier ingenting om hvordan ting bør være? Jo, såvisst gjør det det. Det sier ikke alt, nei, men hvordan ting faktisk er gjør ganske så mye med vårt syn om moral. Men det er nesten helt forbi diskusjonen her.

 

- Hvordan man avgjør hva som er "god moral"? Den diskusjonen kan vi ta etter å først ha blitt enige i at det slettes ikke er sant at "om ikke moralen er forankret i noe guddommelig, så er den [mer] arbitrær".

 

- På hvilken måte mener du at ditt "terningskast" gjør en god sammenligning? Og hvilken type "målestokk" mener du er gyldig?

[limahc]

Jeg føler at det blir litt for mange repitisjoner nå:

 

- Vi har et samfunn, som har sine moralske implikasjoner. Det blir derfor værende i den som ønsker å gjøre en forandring, som må argumentere for sin forandring. Utgangspunktet er ikke at "alt er lov". Dette er direkte feil.

 

- Hvordan ting er sier ingenting om hvordan ting bør være? Jo, såvisst gjør det det. Det sier ikke alt, nei, men hvordan ting faktisk er gjør ganske så mye med vårt syn om moral. Men det er nesten helt forbi diskusjonen her.

 

- Hvordan man avgjør hva som er "god moral"? Den diskusjonen kan vi ta etter å først ha blitt enige i at det slettes ikke er sant at "om ikke moralen er forankret i noe guddommelig, så er den [mer] arbitrær".

 

- På hvilken måte mener du at ditt "terningskast" gjør en god sammenligning? Og hvilken type "målestokk" mener du er gyldig?

Hvorfor er det direkte feil at "alt er lov"? Vi lever jo i et total amoralsk univers, hvor kommer disse begrensingene fra?

 

Hvis du mener du kan få "bør" fra "er", så har du klart noe som få filosofer har lykkes med før deg.

 

Man kan ikke si at en moral er bedre eller dårligere enn en annen dersom verdiene bare er valgte. Hvis de bare er valgte, så spiller det mindre rolle om vi definerer de ut fra håndopprekning, gruppepress eller et terningkast. Poenget er jo at det ikke finnes noen gyldige målestokker, hva skulle dette vært? Det er vanskelig å si at vår moral er bedre eller dårligere enn muslimenes eller GTs moral, man kan kunne vise at den er annerledes.

[cuadro]

Det er nesten som du ikke leser det jeg skriver.

 

1. Du negerer mine utsagn ved å vedlegge at "alt er lov" som grunnprinsipp. Jeg har vist til at slik er ikke samfunnet i dag. Dette er et faktum. Disse begrensningene kommer ganske så opplagt av en kombinasjon av kultur og gener/evolusjon. Når du skriver at "alt er lov", og at universet er "totalt amoralsk", så må dette være ment i en absolutt form; og jeg har veldig klart og tydelig skrevet at jeg benekter at det finnes absolutte sannheter om moral og etikk. Nå, dine innvendinger er helt på siden av det jeg forsøker å diskutere, og det blir ganske så slitsomt etterhvert.

 

2. Det er plenty av moralfilosofier som bygger på en sammenheng mellom "bør" og "er". Men merkelig virker du å ignorere hva jeg skriver her også; jeg skriver at det er en sammenheng mellom disse to. De er ikke ekvivalenser, slik du behandler det i neste setning for å negere det jeg sier. Jeg diskuterer ikke videre på en stråmann.

 

3. Du tuller fælt med forskjellen mellom moral og morallære. Man må ta utgangspunkt i en morallære, en etikk. Dette utgangspunktet er arbitrært, uansett. Tar man utgangspunkt i en etikk kan man si at en moral er rådende over den andre. Dette er bra, dette er dårlig. Begrunnet i dens koherens med etikken. Om du ønsker å argumentere at det ikke finnest noe fundament for å si at det er mer riktig å basere seg på en etikk ovenfor en annen, så er det en helt fullstendig annen diskusjon. En diskusjon hvor jeg også er uenig med deg, og som vi gjerne kan gå videre på.

 

Edit: Før vi går videre er det like greit å gjøre en ting klart med en gang: Vi kan ikke føre denne diskusjonen videre der kriteriumet er den "absolutte moral". Dette er et umulig kriterium.

Endret 21. juni 2013 av cuadro

[limahc]

1. Ja, alt er lov og rettigheter er ikke noe som eksisterer - som grunnprinsipp. Dette er nilhisme-realiteten, som Alex Rosenberg viser til. Hvis man mener det eksisterer andre realiteter, er det jo i seg selv intresant hvordan man grunngir de og ikke minst hvor godt på greip den henger. Korleis samfunnet er i dag, sier lite om hvordan det bør være eller i hvilken retning det bør gå eller hvilke mål og føringer vi bør ha. Og hvilket samfunn og hvorfor? Norge anno 2013 eller Saudi-Arabia anno 2013? Eller kanskje de mer folkestore samfunnene ala India? 1,2mrd indere kan ikke ta feil; jentebarn er mindre verdt enn guttebarn?

Å ta utgangspunkt i hvordan samfunnet er i dag for en bærekraftig etikk, er en allerede konkurs tanke før den i det hele tatt er påbegynnt, ref. f.ex. MacIntyre eller Milbank. I det hele minne det mye om opplysningstiden fornuftbaserte moralfilosofi, hvor man trodd at alt kunne løses ved å bruke en dose fornuft, opplysning og informasjon. Men det er vel ikke vanskelig å tenke seg at menneskenaturen kanskje er litt mer problematisk enn som så.

 

3. Da er det mulig jeg missforstod deg (ref. "Hvordan ting er sier ingenting om hvordan ting bør være? Jo, såvisst gjør det det"), så da omformulerer jeg: Mener du man kan få "bør"-utsagn fra "er", eller mener du "er" kan si noe om hvor godt "bør"-utsagnene henger på greip? At det er en sammenheng (som strengt tatt ikke var ordvalgene dine) bør jo være den ultimate drømmen for en moralfilosof, altså at "er" gjenspeiler "bør" kanskje godt.

 

3. Er fullstendig klar over forskjellen mellom moral og morallære. Det er også få som mener moralen ikke må endres og tilpasses over tid, dette er egentlig et av grunnprinsippene ved enhver etisk norm. Spørsmålet er alikevel om det er mulig å finne noen faste grunnregler som er gjeldende til enhver tid som alle mennesker bør være forpliktet på, uavhengig av vi mennesker måtte mene. Enten er det grunnleggende rett at mennesker har like verdi, eller så er det ikke. Enten er det ganske grunnleggende at vi bør være forpliktet på nestekjærlighet til våre barn og naboer, eller så er det ikke. Med fare for å missforstå ordvalgene dine igjen, så tolker jeg deg dithen at du ikke mener det..(?) , isåfall er vi ganske enige , men da er det vel også noen relativt korte steg over til relativisme. Isåfall er jeg nysgjerrig på hvilke av de forskjellig formene for relativisme faktisk åpner for å kritisere andre samfunners normer? Og hvis du heller skulle helle mot absolutismen, så spørs det jo om denne er spesielt mer koherent enn relativismen?

[cuadro]

At alt er lov er en like arbitrær bestemmelse som noen annen. Du tilnærmer deg spørsmålet med absolutte krav, noe jeg allerede har forkastet. Her går vi i sirkler. Videre er jeg slettes ikke enig i at det er en "konkurs" tankegang at samfunnets etiske retningslinjer kan gi en pekepinn på hva som burde være, og jeg finner det svært parodisk at eksemplene du fronter er eksempler på etiske retningslinjer som har møtt sterk motstand i all tid. Husk også at jeg ikke argumenterer for noen absolutt moral.

 

"Enten er det grunnleggende rett at mennesker har like verdi, eller så er det ikke. Enten er det ganske grunnleggende at vi bør være forpliktet på nestekjærlighet til våre barn og naboer, eller så er det ikke."

 

"Grunnleggende"... Jeg kan ikke engang forstå hvorfor du vil finne frem til noe slikt. Selv om det ikke er en absolutt sannhet at alle mennesker har lik verdi, er det en temmlig enorm tendens i vårt samfunn og vår kultur. Andre steder er det ikke det, og spørsmålet burde heller være hvilke verdier man skal være imperialistisk om, og hvorfor. Svaret kan aldri være "fordi dette er sant, fordi det er bestemt", da man alltid kan like arbitrært bestemme noe annet.

Endret 27. juni 2013 av cuadro

[limahc]

"Alt er lov" er selve utgangspunktet som følge av metafysisk nilhisme, noe som følger ganke logisk opplagt av darwinismen. Det er ikke en absolutt, men snarere heller en avvisning av absolutter ("absolutt ingen absolutter!").

Grunnleggende er ganske selvforklarende. Enten er f.ex. noe grunnleggende galt, eller så er det opp til kontekst og kultur å avgjøe. Er det grunnleggende galt med tortur av uskyldige, rasehat, o.l., - uansett hva kultur og kontekst skulle mene - eller er det kun galt fordi tendensen ser ut til at det er galt? Hvis man følger hva som er tendensen, så ser jeg ikke hvordan man heller unngår å ende opp i en eller annen form for relativisme, som det ikke er noe galt med, men har sine svakheter - som f.ex. i kritikk av andres normer. Hvordan tendensen er, sier også lite om hva jeg bør gjøre, samt det åpner også for et lite vepsebol. For å bruke standardeksempelet; jeg er blakk, hva bør jeg gjøre? Ta jobb eller rane banken? Det som føles riktig for deg, føles ikke nødvendig riktig for meg - ei er det enda minde innlysende at det som er bør være et ideal for flest mulig (spesielt i møte med det postmoderne plurealistiske samfunnet). Det er i det hele tatt en vanskelig oppgave å grunngi etikken på en rasjonell og koherent måte ut fra hvordan noe er, uten å ende opp i noe relativt og subjektivt.

[cuadro]

Jeg ser ikke at du reiser noen nye problemstillinger her, men snarere at du konstanterer noe jeg føler at jeg allerede har besvart. Jeg tror vi er forbi noen fruktbar diskusjon nå.

 

Det blir også litt for dumt når du drar er-bør-problemet over til å bety at "er" tilfredsstiller "bør" der disse er kronologisk avhengig av hverandre. Jeg kan ikke forstå hvilke formuleringer som har ledet deg dithen.

[limahc]

Hvorsan bør etikken grunngis?

[cuadro]

Jeg kan kun ha meninger rundt det spørsmålet. Og det kan du også. Hvilken etikk man forfenger, er - i all absolutt sammenheng - arbitrært. Jeg trodde vi var forbi dette punktet nå, hvor man diskuterte absolutte sannheter.

Endret 29. juni 2013 av cuadro

[limahc]

Er det egentlig noen som noensinne har hevdet etikk og moral ikke er foranderlig? Spørsmålet er jo om det er noen faste grunnregler som er allmenngyldige og hvorfor.

Hva legger du egentlig i "absolutte sannheter"?

[cuadro]

Å si at det er "noen faste grunnregler som er allmenngyldige" ville være å hevde at deler av ens moral er absolutt. Svaret er nei.

[LonelyMan]

Hitchens var en svært dårlig tenker.

 

Han var veldig slapp, han hadde mange, men dårlige gjennomtenkte bomber, som slo igjennom med stor kraft på hans publikum. De spiste alle bombene, noen detonert, mange udetonerte og de svelget dem, og nå spytter de bomber i samfunnet rundt oss og på internett mange fragmenterte hitchens bomber, men hver eneste bombe produsert av hitchens faller ned på grunn når du går i dybden på det han sier. Jeg har ikke funnet en eneste uttalelse fra hans side ang religion som stemmer.

 

Hitchens selv er enig med meg, han har selv sagt at han tapte alle debattene mot John Lennox, han inrømte at Lennox var en genial mann og at han tapte debatten, men dette har tydeligvis ikke følgerne til hitchens fått med seg.

Endret 20. juli 2013 av LonelyMan

[Abigor]

En kristenfanatikers beskrivelse av en religionskritier. Verdien er lik null.

[Bully!]

Jeg gadd ikke lese hele tråden. Jeg leste førsteinnlegget og så videoen av denne "store tenker".

 

Jeg ser ikke poenget hans. Jeg sier "hva så?" til alt det han kom med. Diskuterer vi virkelig om moralen kommer fra Bibelen?

 

Ganske latterlig om man tenker over det.

 

Jeg er selv ateist, men har nok vokst fra der der "krangle med religiøse om deres meninger"...