Hitchens moral, 5-åring etterlyses..

[limahc]

Man behøver med andre ord ikke argumentere for at "drap på homofili er galt" (evnt "drap av [sped]barn er galt" o.l.) - rett og slett fordi "samfunnet ikke godtar slike handlinger"? Hva baserer du dette på? Tidsånden?

 

Rent historisk har f.ex. spedbarnsdrap vært praktisert i en rekke kulturer og samfunn opp gjennom tidene - med full aksept i samfunnet, og enkelte ganger var det til og med forventet. Per i dag er det også helt vanlig med drap av homofile i enkelte samfunn. Menneskelivets verdi varierer, enkelte samfunn synes angivelig homofile er mindre verdt og sikkert en pest og plage for samfunnet.

 

Dersom det er slik at hvert enkelt samfunn, kultur og tidsepoke skaper og rettferdiggjøre sin egen moralnorm, så finnes det jo heller ikke noe grunnlag for å si at noe er absolutt galt (som f.ex. drap på homofile) - så lenge det er opp til samfunnet å avgjøre.

 

Finnes det da noe egentlig grunnlag for å moralisere om nestekjærlighet, likeverd, diskriminering, apartheid, homofobi, rasisme, krig, drap, terrorisme, likestilling, osv. Blir ikke alt kun følelser, vaner, vedtak og subjektiv preferansesynsing, typ min mening er ikke mer verdt enn din. Vår vestlige mening er ikke mer verdt enn muslimenes mening. Eller er den?

Endret 16. juni 2013 av limahc

[Gjest medlem-141789]

Poenget er:

Du kan ikke forutse hva du selv velger.

 

Eg kan i vertfall det. Det eg trur må være problemet ditt er at du ikkje kan velge å gjøre noko før tiden er komt. Du kan ikkje velge nå kva du gjør fram i tid, men du kan velge da det skjer. I vertfall kan eg bestemme meg for noko nå og utføre det fram i tid. Ellers skjønner eg ikkje helt kva som er problemet. Alle kan forutsei kva dei velger, om man alt har bestemt seg.

 

Du vet akkurat like mye selv hva du velger som når en datamaskin separat fra deg velger.

 

Om du ikkje gjør det trur eg det må være noko galt med deg.

 

Og om datamaskinen sier den kommer til å velge svart gang på gang på gang -- så er det fremdeles ikke ditt valg, men bare en observasjon du har gjort; akkurat som når hjernen din velger.

 

Men kva om datamaskinen seie gult og du f.eks. trykker på den grønne knappen. Er det da datamaskinen som velger? Eller var det slik at du tenkte gult og velgte grønt med neven din. Du er alt for innsnurra i tankegangen din om at verden er å enkel som ein modell nokon har laga. Slik er det ikkje, og det vil du få sjå sjølv om du begynner med ulike fysiske eksperiment. Det er ikkje slik at vi kan furutsei nøyaktig kva som skjer. På samme måte kan ikkje du konkludere uten grunnlag på at min opplevlse, mulighet for og demonstrere og observere ikkje kan være riktig. Det blir som å sei at eg ikkje kan sei deg når du holder igjen auga. Eller som når strutsen tar hode ned i sanden når den er redd.

 

Altså:

Vi er ikke separat fra prosessen som bestemmer, vi er resultatet av prosessen som bestemmer.

Vi er utfallet av en kjemisk prosess -- ikke noen som bestemmer over denne kjemiske prosessen sine utfall.

 

Kan ikkje du bestemme over ytre kjemiske prosessers utfall? La oss sei når du lager deg mat. Du er alt for overfladisk i synet ditt på verden. Det er ting vi ikkje har funne ut korleis fungerar endå, slik som gravitasjonen. Betyr det at vi skal nekte på at denne eksisterer også? Gjør det du, men det gjør ikkje eg. Eg ser ingen grunnlag for å nekte på observasjonen om gravitasjonen eller vilje.

[Red Frostraven]

Eg kan i vertfall det. Det eg trur må være problemet ditt er at du ikkje kan velge å gjøre noko før tiden er komt. Du kan ikkje velge nå kva du gjør fram i tid, men du kan velge da det skjer. I vertfall kan eg bestemme meg for noko nå og utføre det fram i tid. Ellers skjønner eg ikkje helt kva som er problemet. Alle kan forutsei kva dei velger, om man alt har bestemt seg.

 

 

 

Om du ikkje gjør det trur eg det må være noko galt med deg.

 

 

 

Men kva om datamaskinen seie gult og du f.eks. trykker på den grønne knappen. Er det da datamaskinen som velger? Eller var det slik at du tenkte gult og velgte grønt med neven din. Du er alt for innsnurra i tankegangen din om at verden er å enkel som ein modell nokon har laga. Slik er det ikkje, og det vil du få sjå sjølv om du begynner med ulike fysiske eksperiment. Det er ikkje slik at vi kan furutsei nøyaktig kva som skjer. På samme måte kan ikkje du konkludere uten grunnlag på at min opplevlse, mulighet for og demonstrere og observere ikkje kan være riktig. Det blir som å sei at eg ikkje kan sei deg når du holder igjen auga. Eller som når strutsen tar hode ned i sanden når den er redd.

 

 

 

Kan ikkje du bestemme over ytre kjemiske prosessers utfall? La oss sei når du lager deg mat. Du er alt for overfladisk i synet ditt på verden. Det er ting vi ikkje har funne ut korleis fungerar endå, slik som gravitasjonen. Betyr det at vi skal nekte på at denne eksisterer også? Gjør det du, men det gjør ikkje eg. Eg ser ingen grunnlag for å nekte på observasjonen om gravitasjonen eller vilje.

 

Fri vilje er umulig, først og fremst fordi "årsak->virkning" -- og hjernen er rent kjemisk.

Hjernen er ikke som tyngekraften -- den er som et objekt påvirket av tyngdekraften, og vi kan observere at den alltid følger alle naturlovene og konvensjonell logikk, som en klinkekule som ruller ned en bakke.

[IHS]

Fri vilje er umulig, først og fremst fordi "årsak->virkning" --

Det at alt har en årsak betyr ikke at fremtiden bare har et utfall, det er flere utfall, du velger vilket utfall du vil være en del av.

Endret 17. juni 2013 av IHS

[Red Frostraven]

Og hvordan velger du uten en grunn?

Dersom du har en grunn -- hvordan velger du noe annet enn det du har grunn til å velge?

Dersom du har forskjellige grunner til å velge -- hvordan velger du hvilken grunn du skal legge til grunn for ditt valg?

Og når du så har en grunn til å velge en grunn, hva er grunnen til at du velger akkurat den grunnen til å velge grunnen til at du velger det du velger?

 

Dette er logikk -- og fri vilje skaper en uendelig loop.

[Gjest medlem-141789]

Fri vilje er umulig, først og fremst fordi "årsak->virkning" -- og hjernen er rent kjemisk.

Hjernen er ikke som tyngekraften -- den er som et objekt påvirket av tyngdekraften, og vi kan observere at den alltid følger alle naturlovene og konvensjonell logikk, som en klinkekule som ruller ned en bakke.

 

Kva med den siste observasjonen, skal du avskrive den? Er du også sikker på det at hjernen inn til siste detalj følger modellene og det forskarane bruker? Er du også sikker på det at masse ikkje kan ha eigenskapar vi endå ikkje har forståelse for? Er du også sikker på at ting ikkje kan ha påvirkning fra noko mindre enn atom eller endå mindre enn det som er mindre enn atom. At årsakane til at verda er som det er kan føre til ting vi endå ikkje har forstand til å sjå? Kvifor er eigentlig masse? Kvifor er eigentlig atom som det er? Kviofr er gravitasjon som det er? Kvifor er foton som det er? Svara på det må vi ned til det som er mindre enn det minste menneske kan tenke seg. Vi har ikkje forstand til noko slik, og vi kjem nok ikkje til å ha forstand til å fortå noko slikt før tiden er forbi. Alt vi gjør for nå er å sjå på korrelasjonar i verden vi lever i og prøve å forstå eigenskapane og "oppførselen" til det som eksisterer, men det betyr jo ikkje det at ingen ting ikkje fins som ikkje vi endå kan sjå. Og det at det er bevist at masse oppfører seg på ein viss måte, betyr ikkje det at verda ikkje kan ha andre virkningar enn det vi framleis ikkje kan sjå. Det at eg eksisterer og har fri vilje er krone eksempel på det, og det samme kan det være for deg om du har lyst å ta hode opp av sanden. Observasjonar > Modell. Modellane er laga ut av observasjonar, demonstrasjonar og testing, og skal illustere virkeligheten. Den skal ikkje nekte på den. Om modellen ikkje passer med den, skal den utbetrast. Men det kan vi ikkje gjør fordi den blir for komplisert, men det betyr ikkje det at vitenskapsmenn trur det at dei er ein ufeilbar illustrasjon av virkeligheten.

Endret 17. juni 2013 av medlem-141789

[Red Frostraven]

Dersom hjernen, og valgene våre, ikke er årsak->virkning er valgene våre meningsløse.

 

Forsøk å beskrive en hvilkensomhelst prosess som IKKE bruker en form for årsak->virkning for å gi et meningsfullt utfall.

[cuadro]

Man behøver med andre ord ikke argumentere for at "drap på homofili er galt" (evnt "drap av [sped]barn er galt" o.l.) - rett og slett fordi "samfunnet ikke godtar slike handlinger"? Hva baserer du dette på? Tidsånden?[..]

 

Jeg føler jeg allerede har lagt frem et fundament som denne påstanden kan hvile seg på. Og ja, jeg mener at man helt opplagt ikke må argumentere seg frem til at moral-teser som er i tråd med dagens system, er god moral, fordi dette er i utgangspunktet selvoppfyllende. Derimot må man finne argumentasjon for et syn om moral som trosser dagens samfunn, dersom man mener samfunnet tar feil i dette moralspørsmålet. Det er altså opp til den som mener at det ikke er galt å drepe spedbarn, som må finne god argumentasjon på en slik påstand.

 

 

 

Dersom det er slik at hvert enkelt samfunn, kultur og tidsepoke skaper og rettferdiggjøre sin egen moralnorm, så finnes det jo heller ikke noe grunnlag for å si at noe er absolutt galt (som f.ex. drap på homofile) - så lenge det er opp til samfunnet å avgjøre.

 

Jeg foreslår at du leser mitt forrige innlegg om igjen. Jeg skriver ganske så tydelig at vi kan dømme andre basert på vårt eget syn om moral. Det er ikke rom for å si at det er "absolutt galt å drepe", men det er nok av rom til å si at det er galt, og "jeg" eller "vi" forkaster slike handlinger.

Endret 17. juni 2013 av cuadro

[Red Frostraven]

Det er altså opp til den som mener at det ikke er galt å drepe spedbarn, som må finne god argumentasjon på en slik påstand.

 

Forutsetning: Jeg er mektig nok til at samfunnet ikke kan skade meg på noen måte

Forutsetning: Jeg synes spedbarn smaker godt

Konklusjon: Jeg kan spise spedbarn uten å oppleve negative sanksjoner

[Gjest medlem-141789]

Forutsetning: Jeg er mektig nok til at samfunnet ikke kan skade meg på noen måte

Forutsetning: Jeg synes spedbarn smaker godt

Konklusjon: Jeg kan spise spedbarn uten å oppleve negative sanksjoner

 

Men dette har jo ingen ting med etikk og moral Red Frostraven. Det som er galt, betyr ikkje nødvendigvis at det er galt for deg. Dette handler om å erkjenne sin verdi i verden vi lever i og samtidig erkjenne andre sin. Korleis kan du meine at noko så uskyldig som eit spedbarn og ein person (nøyaktig slik som deg) ikkje har nokon verdi. Verdi = Viktighet i universet, enten i seg sjølv eller for deg/andre.

 

Konklusjonen kan jo ikkje være "det er ikkje galt for meg å ete spedbarn fordi at det ikkje får nokon konsekvensar for meg". Den må i såfall være "eg bryr meg ikkje om at eg gjør noko negativt/galt fordi at ingen kan gjøre noko med meg". Det er uansett gale av deg å gjøre noko slikt.

[cuadro]

Red Frostraven: Du kan selvfølgelig si at "dette synest ikke jeg er galt". Så kan jeg si at "det synest jeg".

[Gjest medlem-141789]

Dersom hjernen, og valgene våre, ikke er årsak->virkning er valgene våre meningsløse.

 

Forsøk å beskrive en hvilkensomhelst prosess som IKKE bruker en form for årsak->virkning for å gi et meningsfullt utfall.

 

Å velge det som er hensiktsmessig er ikkje det same som å ikkje ha fri vilje, men det betyr berre det at man gjør det som er lurt å gjøre. Eg skjønner ikkje helt kvifor du skal tenke på denne måten.

[Red Frostraven]

Å velge det som er hensiktsmessig er ikkje det same som å ikkje ha fri vilje, men det betyr berre det at man gjør det som er lurt å gjøre. Eg skjønner ikkje helt kvifor du skal tenke på denne måten.

 

Hvordan skal et fritt valg kunne foregå?

Jeg har enda ikke sett en eneste hypotetisk framstilling.

Dette er fordi frihet bare er en illusjon skapt av overskudd av muligheter;

Vi vil alltid velge det ENE alternativet som vi tror er det beste for det målet vi mest ønsker å oppnå.

 

Hvordan kan vi velge noe annet enn det vi MÅ ønske å velge?

 

Velger du selv hva du selv ønsker mest?

I såfall kan du akkurat nå VELGE å ønske å drepe en person.

Men det går ikke.

VI ER våre ønsker, meninger og tanker -- de er noe som vi skaper fordi vi ønsker det, de skaper oss.

Endret 18. juni 2013 av Red Frostraven

[Gjest medlem-141789]

Hvordan skal et fritt valg kunne foregå?

Jeg har enda ikke sett en eneste hypotetisk framstilling.

Dette er fordi frihet bare er en illusjon skapt av overskudd av muligheter;

Vi vil alltid velge det ENE alternativet som vi tror er det beste for det målet vi mest ønsker å oppnå.

 

Hvordan kan vi velge noe annet enn det vi MÅ ønske å velge?

 

Velger du selv hva du selv ønsker mest?

I såfall kan du akkurat nå VELGE å ønske å drepe en person.

Men det går ikke.

VI ER våre ønsker, meninger og tanker -- de er noe som vi skaper fordi vi ønsker det, de skaper oss.

 

Vel, det du måtte ønske er jo basert på kognisjon det og. Det er ikkje slik at du er tvunge til å gjør noko du ønsker, men du vil gjøre det, fordi du kognitivt er komen fram til at det er det beste valet. Du kan velge å gjør det meste, men det er jo enkelte ting du synes er bra og ser verdi i. At det faktisk er noko du verdsetter, og helst vil gjøre. Betyr ikkje det at vi ikkje har fri vilje, det betyr kun det at dette er noko vi liker. Du kan godt finne på å gjøre noko anna, men da forstår du tapet ditt. Om du sjølv ville demonstrere din fri vilje for deg sjølv, kan du jo berre la være å gjøre noko du ønsker. Berre vri tankene over på noko anna å velge det nest beste.

 

Du har ingen ting med dine tanker eller følelser å gjøre, det er noko du bruker for å forstå verden vi lever i. Dine følelser er opplevelsen av noko, la oss sei det å stå på eit stup. Tanker er det du bruker for å forstå realitetene, eller prøve. Ønskene dine er basert på det du kognitivt trur er bra, meiningane våre er basert på det vi kognitivt er komen fram til osv. Det har ingen ting å gjøre med deg som person, du har ingen personlighet egentlig. Men dine tanker om verden og ditt følelsesspekter er det som danner ein personlighet, som igjen andre legger merke til. Mange skaper jo seg ein identitet, men det er jo kun basert på det du synes eller meiner. Og igjen korleis du ser på deg sjølv.

[Red Frostraven]

et er ikkje slik at du er tvunge til å gjør noko du ønsker, men du vil gjøre det, fordi du kognitivt er komen fram til at det er det beste valet. Du kan velge å gjør det meste, men det er jo enkelte ting du synes er bra og ser verdi i. At det faktisk er noko du verdsetter, og helst vil gjøre. Betyr ikkje det at vi ikkje har fri vilje, det betyr kun det at dette er noko vi liker. Du kan godt finne på å gjøre noko anna, men da forstår du tapet ditt.

 

Du kan ikke la være å gjøre noe (som du kan gjøre) uten å ønske å la være å gjøre det mer enn du ønsker å gjøre det.

Du kan ikke gjøre noe (som du kan gjøre) uten et ønske om å gjøre det som er sterkere enn ønskene om å la være.

 

Å ønske å bevise fri vilje ved å la være å gjøre noe er en grunn til å la være å gjøre noe, og beviser ikke fri vilje: Du hadde en motivasjon til å la vær å gjøre det som var sterkere.

 

Å gjøre noe fordi man ønsker å bevise fri vilje er en grunn til å gjøre noe, og beviser ikke fri vilje: Du hadde en motivasjon til å gjøre noe som var sterkere enn trangen til å la være.

 

...

 

Dessuten har du ikke rørt LOGIKKEN som gjør fri vilje umulig:

Det må være en grunn til alle våre valg, og denne grunnen kan vi ikke bestemme.

(Fordi det skaper en uendelig loop.)

 

Jeg ønsker å spise et eple, fordi jeg er sulten.

Hvorfor valgte jeg ikke en banan? Fordi jeg ikke så noen grunn til å velge en banan akkurat der og da, og hadde en grunn til å velge eple.

Men, kunne jeg valgt å velge bananen? Bare dersom jeg har en grunn til å ikke velge eplet som jeg hadde grunn til å velge.

Jeg kommer til kassen. Kan jeg ombestemme meg? Bare dersom jeg har en GRUNN.

Hvordan kan jeg ha en grunn? Bare gjennom å ha en grunn til å ha en grunn:

Jeg kan ikke ønske å IKKE spise eplet jeg ønsket å spise uten å plutselig ha en grunn til å ikke ville det. Mangel på sult eller mangel på matlyst, eller det å bli oppmerksom på bedre matalternativer er noen av grunnene.

 

Men hvordan mistet man sulten eller matlysten, eller ble oppmerksom på bedre matalternativer?

Det kunne ikke skje uten grunn.

 

Hjernen skapere tankene -- tankene er hjernen som arbeider, kjemisk og determinert.

En tanke er resultatet av kjemi, og det er kjemien som utløser den neste tanken -- ikke tanken.

Dersom tankene kunne utløse hjernens kjemi ville verden vært litt skummel:

For hvem utløser tankene?

Du?

Av hvilken grunn utløste du tankene?

Fordi du ønsket det?

Av hvilken grunn ønsket du å utløse tanken?

(Fordi du ønsket det er ikke et svar; Dette er spørsmål om grunnen til ønsket til grunnen -- ikke grunnen til tanken.)

...

Det er åpenbart at et ønske ikke kan oppstå i vakuum.

Det krever informasjon, og prosessering...

Men enda viktigere: Ønsker er RESULTATET av en evalueringsprosess, og der begynner igjen den umulige loopen som umuliggjør fri vilje:

Evaluering --> Ønske

 

ENTEN må evalueringen ha skjedd spontant (instinktivt, ubevisst) -- eller så må du ha ønsket å evaluere -->

ENTEN må evalueringen som ledet til et ønske om å evaluere ha skjedd spontant (instinktivt, ubevisst) -- eller så må du ha ønsket å evaluere et ønske om å evaluere.

(repeat ad nauseam...)

 

Dette fordi et bevisst ønske allerede er et ønske, og ønsker kan ikke oppstå i vakuum; Man må ha en grunn til å ønske noe (som ikke kan være en uendelig lang kjede med ønsker -- men som må ha blitt utløst av en determinert prosess)

Endret 19. juni 2013 av Red Frostraven

[Gjest medlem-141789]

Du kan ikke la være å gjøre noe (som du kan gjøre) uten å ønske å la være å gjøre det mer enn du ønsker å gjøre det.

Du kan ikke gjøre noe (som du kan gjøre) uten et ønske om å gjøre det som er sterkere enn ønskene om å la være.

 

Å ønske å bevise fri vilje ved å la være å gjøre noe er en grunn til å la være å gjøre noe, og beviser ikke fri vilje: Du hadde en motivasjon til å la vær å gjøre det som var sterkere.

 

Å gjøre noe fordi man ønsker å bevise fri vilje er en grunn til å gjøre noe, og beviser ikke fri vilje: Du hadde en motivasjon til å gjøre noe som var sterkere enn trangen til å la være.

 

Dessuten har du ikke rørt LOGIKKEN som gjør fri vilje umulig:

Det må være en grunn til alle våre valg, og denne grunnen kan vi ikke bestemme.

(Fordi det skaper en uendelig loop.)

 

Prøv å fjern alle tanker fra sinnet og prøv å berre bruk kroppen, så kan du sjølv prøve å teste ut din frie vilje. Uansett er eit ønske det same som vilje, som du har komen fram til kognitivt. Å ønske noko er ikkje det same som å ikkje ha fri vilje, du kan gjøre noko anna. Det du meinar er eit bevis mot fri vilje er altså det at mennesket helst vil ha grunner for sine valg, fordi vi virkelig ikkje ser nokon årsak i å praktisere vår handlefrihet uten å ha eit mål. Fordi det er berre tungt å gjøre noko uten ein årsak. Eg ser ikkje helt logikken i at vi ikkje har fri vilje fordi vi kognitivt kjem fram til et ønske og ikkje vil gjøre uhensiktsmessige ting.

[Red Frostraven]

Du kan ikke fjerne tankene dine fra sinnet:

Verden som du ser, hører, smaker og føler er tanker skapt av hjernens tolkning av sanseopplevelsene våre.

Tanker er ikke bare bevisste og konkrete ord vi opplever i hodet -- det er også underbevisste og ordløse tanker og prosesser.

 

Det MESTE av tankene våre er underbevisste og ordløse tanker og prosesser.

Endret 19. juni 2013 av Red Frostraven

[Gjest medlem-141789]

Men prøv i vertfall kun å sanse uten å tenke så kan du sjå at du kan bevege deg akkurat som du vil. Fri vilje altså. Det samme kan du gjøre i alle andre situasjonar også, men det gidder du uansett ikkje fordi det er bedre å gjøre det som det er nokon grunn til å gjøre. Fordi du får noko igjen for å gjøre det. Eg skjønner ikkje helt kvifor dette skal være så vanskelig for deg å forstå. Du ser på det lille bilde og ser ikkje det store.

Endret 19. juni 2013 av medlem-141789

[GeirGrusom]

Det som er merkelig er at det finnes massevis av eksempler på dyr som handler etter moral.

http://www.livescience.com/24802-animals-have-morals-book.html

 

Det ligger noe naturalistisk. Til tider kan dyr både oppleve empati og handle altruistisk, selv mot andre dyr som ikke er medlem av egen art. Men de gjør det ikke alltid.

 

Noe som er temmelig merkelig. Hvis det er en absolutt moral, så skulle man tro at dyr enten var fullstendig altruistiske, ettersom de ikke kan bli forledet av satan, eller ikke i det hele tatt. Istedet er den en midt-i-mellom greie.. noe som fra et naturalistisk perspektiv er helt å forvente, ettersom det vil være variasjoner i oppvekst og genetikk som fører til dette.

 

Sannsynligvis er dette fordi det ikke eksisterer guder, og menneskemoral (og all moral for den saks skyld) er et produkt av evolusjon, kulturell evolusjon og atferdsbiologi.

[Gjest Bruker-95147]

Hører på mange fine anekdoter hvor buddhistmunker forteller om sine møter med villdyr - oppsøker tigerhuler, ville elefanter osv. Måten de kommuniserer intensjonene sine til disse umælende dyrene, er å bruke stillhet og tankekraft (mindfulness) for å berolige og bli godtatt. Og det virker, men krever mye øvelse etter det jeg har hørt og lest.

 

Kanskje det er sånn at dyr leser oss mye lettere enn det vi klarer å lese hverandre eller dem - de har tross alt sanseapparater som er av en helt annen klasse en det vi mennesker har, og selv om man ikke sier et ord, uttrykker man jo et eller annet uannsett