Hitchens moral, 5-åring etterlyses..

[Quetzalcoatl]

Kva tenker du på? Kristne har til alle tider meint det at vi har blitt skapt med fri vilje.

Hva kristne mener har ikke en døyt med sannhet å gjøre.

 

Har det unngått din oppmerksomhet at det er guden din som bestemmer, samt at dine ønsker gir guden fanden i?

 

For den har allerede på forhånd bestemt din skjebne, så hva fanden skal du velge for med den innbilte frie viljen din?

Endret 15. juni 2013 av Quetzalcoatl

[Gjest medlem-141789]

Hva kristne mener har ikke en døyt med sannhet å gjøre.

 

Historisk sett er det latterlig å se hva de har stemt frem som sannhet med simpelt flertall.

 

Kva er det du er så sint for da? At eg skriver at eg observerer det at eg har fri vilje? Det må eg jo for min del sei at eg gjør. Slik som at vi ser at gravitasjonen er som den er, men veit ikkje korleis det skjer. Observerar eg og kan demonstrere min frie vilje, utan å vite nøyaktig korleis ting fungerar. Og kvifor skal eg ha problem med det? Det forandrar jo ingen ting, slik som at gravitasjonen ikkje blir forandra sidan ikkje vi veit korleis alt skjer. Ingen ting problemfylt. Det er i vertfall ingen tvil om dette i mitt hode, fordi eg ikkje ser korleis dette kan være ein illusjon. Og kvifor i all verden skal det eksistere ein illusjon for noko i det heile tatt. Berre fordi vi ikkje kan forstå korleis noko kan ha fri vilje? Vår mangel på forståelse er jo ingen grunnlegging for å benekte noko.

Endret 15. juni 2013 av medlem-141789

[Quetzalcoatl]

At eg skriver at eg observerer det at eg har fri vilje?

Som tidligere påpekt, med en allmektig allvitende allfader og alle tings innerste årsak blir din frie vilje - i beste fall redusert - til en våt drøm.

 

Har du en gud så vis den frem, man begynner å bli rimelig lei av alle som påstår dem i hytt og pine.

[Gjest medlem-141789]

Som tidligere påpekt, med en allmektig allvitende allfader og alle tings innerste årsak blir din frie vilje - i beste fall redusert - til en våt drøm.

 

Har du en gud så vis den frem, man begynner å bli rimelig lei av alle som påstår dem i hytt og pine.

 

Eg trur på Gud fordi han passar så fint inn. Det er liksom noko som ikkje helt stemmer uten han på ein eller anna måte. Men eg har ingen bevis for at han eksisterer. Fri vilje vil forresten ikkje bli forandra på nokon måte om vi har ein gud eller ikkje. Det er akkurat det same. Virkeligheten er det samme uansett kva vi får inn i hoda våre. Så det bryr eg meg ikkje så veldig om sjølv om eg karaktriserar meg som kristen. Men for all del så har mennesket ein mulighet for å bli påvirka av Gud dersom han eksisterer, så det er mindre sannsynlighet for at vi til ein tid handlar med fri vilje.

Endret 15. juni 2013 av medlem-141789

[Quetzalcoatl]

Eg trur på Gud fordi han passar så fint inn.

 

Akkurat, bekvemmelighet er en en fin gud?! fordi den passer inn i ditt forkvaklede bilde av den?

 

Du kan assureres i alle bauger og kanter om at aldri har noen sett snurten av guden din!

[Gjest medlem-141789]

Akkurat, bekvemmelighet er en en fin gud?! fordi den passer inn i ditt forkvaklede bilde av den?

 

Du kan assureres i alle bauger og kanter om at aldri har noen sett snurten av guden din!

 

Dette har nå ingen ting å sei for nokon som helst utanom meg kva eg så måtte tru. Så lenge eg veit det at det kun er tru og at det ikkje går ut over nokon andre. Slik som å drepe meg sjølv og ta med uskyldige. Sjølvsagt har eg aldri sett Gud, men eg trur på han likevel. Det er mykje vi trur på her i livet sjølv om vi ikkje veit sikkert.

[Quetzalcoatl]

Eg trur på Gud fordi han passar så fint inn.

Akkurat, det passer inn, samme fanden om det er sant eller ei! "Det passer inn?!"

Ren humbug vil jeg kalle det, men kan du redegjøre for guden din på en skikkelig måte skal du få oppreisning.etter dauen!

[Gjest medlem-141789]

Akkurat, det passer inn, samme fanden om det er sant eller ei! "Det passer inn?!"

Ren humbug vil jeg kalle det, men kan du redegjøre for guden din på en skikkelig måte skal du få oppreisning.etter dauen!

 

Når eg seie at eg trur på Gud betyr det ikkje noko anna enn at eg trur på Gud. Det er ikkje slik at eg seie at han eksisterer og har ingen ting å sei for nokon andre. Ingen trenger å bry seg med det eg trur, akkurat som ingen bryr seg om at eg trur at det må være vatten nedi jorda ute på jordet. Så vi burde borre etter frisk vaten. Om vi bommer så er det beklagelig tenker eg, men er ikkje verre enn at vi bommer.

[Red Frostraven]

Men kva om eg observerer at eg har fri vilje, og merker dette. Er ikkje dette nøyaktig det samme som å observere gravitasjonen.

 

Du kunne ikke være lengre unna.

Fri vilje krever tro, da det ikke finnes noen konkrete beviser for dens eksistens, og alt av konkrete beviser peker på at det er umulig.

 

(Fysikk, kjemi og hjerneforskning.)

 

Når noe er umulig, så spiller det liten rolle at mennesker tror at de gjør det umulige.

Et eksempel er at det finnes mennesker som tror at de har opplevd gud.

Og at disse menneskene tilhører samtlige av verdens teistiske religioner, og mener at de har opplevd Tor, Odin, Frøya, Loke, Jahve, Zeus, Afrodite, Seth, Amun-Ra, Brahman -- og er alle like overbeviste om at de har opplevd sin gud som det tilhengere av fri vilje er sikre på at deres tanker er frie.

 

Jeg har allerede bevist at tankene dine ikke er frie:

Du kan ikke selv velge hva du skal tenke eller velge; Bevisstheten er først oppmerksom på tanken når den allerede er tenkt, og det eneste som gjør deg forutsigbar for deg selv er at du kjenner deg selv bedre enn noen andre: Hjernen skaper tankene uavhengig av hva du gjør med tankene bevisst;

da det er hjernen selv som er både skaper og tolker tankene.

Derfor vet man heller aldri selv hvordan man kommer til å reagere i stressede situasjoner, alvorlige ulykker eller spesielle hendelser: Fordi man ikke selv velger hvordan.

[Abigor]

Det er ingen moral i et naturalistisk univers.

Vitenskapen vil sikkert si det motsatte. Det er moral i et naturalistisk univers.

Man kan motiveres av hva som helst, og dersom noen motiveres av en feilaktig forståelse av en for den del imaginær befaling av deres idé om Gud, er dette ikke et problem for en reflektert, korrekt gudstro.

Jeg regner med du er i besittelse av "korrekt gudstro" og dermed kan bedømme andres forståelse av alternativ gudstro som "feilaktig"?

 

Med et så stort ego er det nærliggende å tro at du tilhører den monoteistiske abrahamistiske tradisjonen, kanskje spessielt kristendommen.

 

Man kan enkelt forestille seg en person som motiveres til å gjøre ondt på grunnlag av ateisme; dersom vi bare er noen utviklede organismer, som en ren tilfeldighet, spiller det da noen rolle hva vedkommende gjør?

Jeg kan umulig forestille meg en person som motiveres til å gjøre noe som helst på grunnlag av fravær av gudetro.

 

Kan du enkelt forestille deg en person som motiveres til å gjøre noe på grunnlag av at personen ikke er en musiker? Vil det å være amusikalsk si noe som helst om synet på livet som rene biologiske prosesser styrt av tilfeldigheter?

[Gjest medlem-141789]

Du kunne ikke være lengre unna.

Fri vilje krever tro, da det ikke finnes noen konkrete beviser for dens eksistens, og alt av konkrete beviser peker på at det er umulig.

 

Det finnes jo konkrete bevis når det er noko alle tydlig kan merke er sant. Kvifor skal dette være annleis enn at vi observerer og demonstrerer andre ting i universet. Det er absolutt ingen ting som tyder på at fri vilje ikkje er mogleg, det er kun menneskeskapte modellar som er ment for å være eit system for å forklare verden på lettast mogleg måte som ikkje lar slike ting være med. Rett og slett fordi dei er mykje enklare og meir forståelige på denne måten. Alle vitenskaplige modellar er berre det, ein forenkling av virkeligheten som er ment for å forklare verden vi lever i og korleis ulike ting oppfører seg av ein eller anna grunn som vi som regel ikkje veit.

 

Når noe er umulig, så spiller det liten rolle at mennesker tror at de gjør det umulige.

 

Det er jo ikkje umulig å oppføre seg på den måten man vil, det ser vi jo, vi kan både observere og demonstrere fri vilje. Om du og vitenskapsmenna ikkje evner å forstå korleis det skjer blir ingen ting forandra. Slik som at gravitasjonen ikkje blir forandra fordi ingen forstår kvifor den er slik den er.

 

Et eksempel er at det finnes mennesker som tror at de har opplevd gud.

Og at disse menneskene tilhører samtlige av verdens teistiske religioner, og mener at de har opplevd Tor, Odin, Frøya, Loke, Jahve, Zeus, Afrodite, Seth, Amun-Ra, Brahman -- og er alle like overbeviste om at de har opplevd sin gud som det tilhengere av fri vilje er sikre på at deres tanker er frie.

 

Dei må få tru kva dei vil, men merk deg at det er ein tru og ikkje noko dei meinar er faktum. Du er på den andre sida og meinar at dei vitenskaplige modellane er det faktuelle og realistiske tolkningane av verda, noko som også er ei tru. Kanskje dei er forenkla i ein slik grad at dei ikkje greier å forklare alt i den virkelige verden. Slik som eg trur i dette tilfeller. Fordi observasjonane stemmer ikkje overens med det du seie.

 

Jeg har allerede bevist at tankene dine ikke er frie:

Du kan ikke selv velge hva du skal tenke eller velge; Bevisstheten er først oppmerksom på tanken når den allerede er tenkt, og det eneste som gjør deg forutsigbar for deg selv er at du kjenner deg selv bedre enn noen andre: Hjernen skaper tankene uavhengig av hva du gjør med tankene bevisst;

da det er hjernen selv som er både skaper og tolker tankene.

 

Om det så er sant. Korleis har det seg så at eg kan velge å tenke "eg skal tenke sjokolade, sjokolade om ti sekunder", for å så velge å tenke det eller ikkje om ti sekunder. Vil du kalle det for eit valg eller er dette også ufrivillig? Eg kan også velge å søke etter eit minne, er dette heller ikkje noko eg velger? "Kva er det eg har glømt nå...", for så å prøve å hugse det du har glømt. Ein har som regel god kontroll på det du tenker og av og til kan man velge vekk det man tenker til fordel for noko anna. Overse tanker for å så gjøre det motsette. Det virker ikkje som det er slik du trur, og eg er ikkje einig i dette. Du har svært høg kontroll på kva du tenker og til dels også føler. Det du ikkje har full kontroll på er det du kjem på. Dette er fordi minnene blir lagra i hodet og du må gå rundt å prøve å finne det fram igjen eller bli minna på det gjennom ein tankerekke.

 

Derfor vet man heller aldri selv hvordan man kommer til å reagere i stressede situasjoner, alvorlige ulykker eller spesielle hendelser: Fordi man ikke selv velger hvordan.

 

Du kan alltid velge korleis du handlar, men ofte kan følelsene ha for stor påvirkning på deg. Folk som ofte er i stressa situasjonar må lære seg å sjå vekk fra dei, slik at dei kan f.eks. konsentrere seg om å slukke brannen. Du er alt for innsnurra i denne tankegangen din, i den grad at du glømmer å sjekke den mot virkeligheten vi lever i.

[Red Frostraven]

Valgte du å tenke "jeg skal tenke på sjokolade, sjokolade om ti sekunder"?

Nei.

Valgte du å tenke på sjokolade etter circa ti sekunder?

Like mye som du valgte å gjøre det første gangen.

[Gjest medlem-141789]

Valgte du å tenke "jeg skal tenke på sjokolade, sjokolade om ti sekunder"?

Nei.

Valgte du å tenke på sjokolade etter circa ti sekunder?

Like mye som du valgte å gjøre det første gangen.

 

Jepp, både den første og den siste. Den siste gangen er det i vertfall 100% sikkert at det var eg som valte å tenke sjokolade, sjokolade eller ikkje. Du kan jo prøve dette sjølv og sjå.

[Red Frostraven]

Jeg oppfordrer alle andre til å forsøke:

Tenk på en FARGE -- og ingenting annet.

Tenk på en ANNEN FARGE -- og ingenting annet.

 

Alle mennesker opplever det følgende:

Dersom de gjør oppgaven, så dukker simpelthen bare ordet eller fargen opp i hodet i valgøyeblikket.

Man har ingen BEHOV for å vurdere hvilken farge man skal velge -- man trenger ikke bevisstheten for å velge.

Bevisstheten hører bare hva vi tenker.

[Gjest medlem-141789]

Jeg oppfordrer alle andre til å forsøke: Tenk på en FARGE -- og ingenting annet. Tenk på en ANNEN FARGE -- og ingenting annet. Alle mennesker opplever det følgende: Dersom de gjør oppgaven, så dukker simpelthen bare ordet eller fargen opp i hodet i valgøyeblikket. Man har ingen BEHOV for å vurdere hvilken farge man skal velge -- man trenger ikke bevisstheten for å velge. Bevisstheten hører bare hva vi tenker.

 

Da oppfordrer eg alle til å tenke ein farge akkurat så mykje dei ynskjer. Svart, svart så svart igjen. Så mykje dykk ynskjer. Det dei legger merke til er kun det at vi ikkje kan fult ut bestemmer akkurat det vi kjem på. Som er sant, men det betyr jo ikkje det at vi ikkje bestemmer det vi gjør og tenker sjølv. Dette viser kun at vi er avhengig av verktøyet vårt hjernen.

Endret 16. juni 2013 av medlem-141789

[Red Frostraven]

Poenget er:

Du kan ikke forutse hva du selv velger.

Du vet akkurat like mye selv hva du velger som når en datamaskin separat fra deg velger.

 

Og om datamaskinen sier den kommer til å velge svart gang på gang på gang -- så er det fremdeles ikke ditt valg, men bare en observasjon du har gjort; akkurat som når hjernen din velger.

 

Altså:

Vi er ikke separat fra prosessen som bestemmer, vi er resultatet av prosessen som bestemmer.

Vi er utfallet av en kjemisk prosess -- ikke noen som bestemmer over denne kjemiske prosessen sine utfall.

[limahc]

2: Er moral objektivt?

Er homofili galt?

Er det Galt å drepe homofile? ..eller er det helt og holdent opp til kultur og kontekst å avgjøre?

Er det greit å plage, diskriminere og undertrykke enkelte raser dersom flertallet skulle føle det er ok?

Endret 16. juni 2013 av limahc

[Red Frostraven]

Er det Galt å drepe homofile? ..eller er det helt og holdent opp til kultur og kontekst å avgjøre?

Er det greit å plage, diskriminere og undertrykke enkelte raser dersom flertallet skulle føle det er ok?

 

Er du vegetarianer?

[limahc]

Er du vegetarianer?

Javist, men jeg ser ikke helt hva mine personlige preferanser har med saken å gjøre.

 

På en annen side så kanskje du sikter til at både kyllinger og mennesker er en del av naturen, mennesker har ikke nødvendigvis noen høyere moralsk status enn kyllinger, og siden det ikke nødvendigvis er Galt å ta livet av kyllinger er det heller ikke nødvendigvis Galt å ta livet av homofile, hmalot?

[cuadro]

Du misfrostår; det er ikke Red Frostraven som må argumentere for absolutte doktriner - selv om dette er et oksymoront fenomen.

 

Nå, er det galt å drepe homofile mennesker selv om samfunnet godtar en slik handling? Spørsmålet faller på sin egen urimelighet: samfunnet godtar ikke en slik handling. Og uansett hvilken hypotetiske situasjon vi ser for oss, uansett hvor vill eller gal den er, må vi argumentere utifra dette perspektivet.

 

Dere ønsker å forsterke en ekstremalitet som dere mener er der. Dette forsøker dere å gjøre ved å dikte opp en ekstremalitet som ikke er der, og si at "dersom dette leder til det, så må det i sammenligning også være ok". Problemet er at "dette ikke leder til det".

Endret 16. juni 2013 av cuadro