Hitchens moral, 5-åring etterlyses..

[Gjest medlem-141789]

Hvordan oppstår menneskeverd i et naturalistisk univers?

 

Menneskeverdet oppstår når mennesker ser at vesen med samme eksistens som oss lever og er slik som seg sjølv. Ser at dei liker livet og at det å oppleve noko i det heile er evig mykje betre enn det å være død i all evighet/ikkje ha ein eksistens. Ein kan sjå at dette er noko bra, det at nokon har livet, slik du har ditt og eg har mitt. Det har altså verdi for kvar og ein av oss. Vidare må vi spør oss sjølve om det er sant at våre eksistens er meir verdifulle i verdenen vi lever i enn andre sin? Kvifor skal akkurat det gode for meg (nemlig det at eg lever og har det godt) være noko viktigare eller meir verdifult enn det at andre har det godt osv. Dette tviler eg på at nokon kan, og ein erkjenner dermed at andre sitt liv er noko godt eller verdifult i denne verdenen. Sjølv om kanskje det ikkje er det for akkurat deg. Du aksepterer og erkjenner dette, fordi det er sant. Og dermed har vi menneskeverd dersom ein følger sine følelser og fornuft. Ein person med vet vil ikkje gjør noko galt med andre fordi han eller ho forstår at det er negativt og at ein gjør noko stygt.

 

Hvordan er det ikke en smakssak, og hvordan kan man i så fall ikke skape en spesiell klubb for dem man verdsetter og ekskludere noen andre (ala den ariske rase vs. jøder)?

 

Fordi at det er ingen årsak til at eksistensen til ein arisk person er meir verdifull enn det til ein jøde. Vi kan klart og tydlig sjå at det ikkje er sant. Livet til kvar og ein av oss er like verdifult i den verdenen vi lever i. Einaste som kanskje ikkje er like verdifull er vesen som ikkje har lik eksistens som oss, slik som f.eks. kyr.

 

Det er ikkje nødvendigvis slik at vi kan finne ein absolutt moral når det ikkje er ein autoritet som kan gi oss det. Men vi kan jo ganske klart sjå ein rød tråd. Slik som cuadro skriv.

Endret 14. juni 2013 av medlem-141789

[LiamH]

Nei, jeg tok ikke stilling til verken plikt- eller konsekvensetikk, men jeg rørte ved at konsekvenser for et samfunn ikke er adekvat som et moralsk kriterium. Poenget var at dersom ateisme er sant, må moralen komme fra mennesker, som eneste rasjonelle vesener. Men vi bestemmer ikke hva som er rett selv, og våre inklinasjoner varierer fra person til person, så hvordan moral kan oppstå fra mennesket er meg uklart samt merkelig, ettersom vi er de eneste organismer på jord som forsøker å skape objektive retningslinjer gjennom rasjonalitet. Jeg håper dette klargjorde litt.

 

Joda, jeg begynner å danne meg et bilde.

 

Hvis vi ikke bestemmer hva som er rett selv, hvem gjør da det? Moral oppstår gjennom etikk og ulike kulturer har en del uskrevne etiske retningslinjer, bygget på både konsekvensetikk og pliktetikk. Konsekvensetikken vil endre seg etter kunnskap hos mennesket.

 

Jeg har ikke et spesielt høyt syn på bibelen, fordi jeg ser på den som en menneskelig samling av menneskelige dokument av guddommelige åpenbaringer. Jeg er beredt å si at Paulus tok feil av og til, ja, kanskje også den inkarnerte Jesus i enkelte tilfeller, men hovedbudskapet er guddommelig. I tillegg er det noen pseudepigrafier, f.eks. 2 Petersbrev, som jeg kun akter som interessant tidlig kristen litteratur. Følgelig inneholder bibelen kanskje moralske feil, men jeg vil gjerne også påminne hvor viktig seriøs eksegese og studie av teksten er, siden den gjennomsnittlige hårsåre, politisk korrekte ateist ikke er interessert i å sette seg inn i den kulturelle sammenhengen. Jeg er ikke i tvil om at det gamle Israel var et av de mest moralsk oppegående landene i det nære østen.

 

Vel, først og fremst fremstår ikke ateister som verken hårsåre eller politisk korrekte, spør du meg, uten at det skal bli et tema.

 

Jeg ser likevel ikke at du helt svarer på spørsmålet, men at du nesten understreker det jeg sa. Bibelen er den påståtte kilden til Guds ord, så hvis du ikke har et spesielt høyt syn på den, så er det litt rart at du ser på tilbedelse av samme gud som god moral.

Endret 16. juni 2013 av LiamH

[Zepticon]

Jeg skrev hvordan man kan forestille seg det: "dersom vi bare er noen utviklede organismer, som en ren tilfeldighet, spiller det da noen rolle hva vedkommende gjør?" Ted Bundy tenkte følgende: "Why should I be willing to sacrifice my pleasure more for the one than for the other? Surely, you would not, in this age of scientific enlightenment, declare that God or nature has marked some pleasures as 'moral' or 'good' and others as 'immoral' or 'bad'?"

Dette ahr ingenting med ateisme å gjøre. Ted Bundy ville forøvrig vært en stjerneelev ovenfor gud, gitt at han var av guds utvalgte folk. BAre les i bibelen så finner du fort ut hvilken mroal gud pålegger noen.

 

Og nei, det spiller ingen rolle hva folk gjør, i den store sammenhengen er jorden ubetydelig, og om den ble sprengt i fillebiter så ville det påvirket en så minimal del av universet at det kan ses på som ubetydelig.

 

Men dette gjør ikke dermed moral ubetydelig, for den betyr noe for de som opplever den. Og det er nettopp denne medmeneksleigheten man skal kjenne på selv, og føle. Ateister trenger ingen gud for å skille mellom rett og galt, vi lærer det selv, og oppfører oss slik vi vil at andre skal være som oss. Evolusjonen har utstyrt oss med dette slik at vi skal kunne leve sammen i grupper.

 

Det er altfor simplistisk. Ateisme har effekt på andre påstander en person holder for sann.

Dette er en stråman, enten fordi du mangler kunnskap om ateisme, eller fordi du mangler argumenter for det du påstår. Ateisme har ingen effekt på noe. Ateisme er effekten. Ens verdenssyn er ikke basert på at man er ateist, det er ens verdenssyn som gjør en til ateist.

En ateist tror ikke på noe slik teister later til å tro. Ateisme er ikke troen på "ingen gud", men ingen tro på gud. Det er en stor forskjell der.

 

Det blir en vesentlig forskjellig virkelighetsoppfatning.

Klart det. Om man ikke tror på gud, handler man ut fra impulser andr gir oss, og resten av verden. Man er for eksempel hyggelig mot homofile, fordi man skjønner at homofile er mennesker de også, og fordi man selv ville blitt lei seg om andre oppførte seg dårlig mot en selv. Kristne deler ikke denne oppfattningen, fordi de mener gud hater homofile, og at man dermed slipper å rettferdiggjøre sine egne fordommer ovenfor seg selv-

 

Dersom Gud fjernes, er vi for oss selv. Dette betyr at å henvise til Gud ikke er et alternativ.

Og dette er en helt klar fordel. Bare se på muslimer og fundamentale kristne og deres henvisnigner til gud. Samtlige av dem er for å rettferdiggjøre dårlig moral, som de ikke klarer å rettferdiggjøre på en logisk og sivilisert måte.

 

(jeg vil selvsagt ikke påstå at jeg grunngir alle mine moralske vurderinger direkte i Gud, men til syvende og sist tror jeg at Gud er det endelige metafysiske grunnlaget for etikk).

Så om guds moral er endelig, så vil det være god moral å voldta spedbarn, dersom gud sier det er god moral?

 

(bare svar på spørsmålet, hvorvidt din gud ville gjort dette eller ikke er urelevant)

[Kaffikjelen]

Nei, såklart ikke. Man kan fint dømme andres handlinger basert på ens egen moralske forståelse. Dette betinger ikke dens opphav til noe guddommelig eller absolutt.

Dersom man fremholder det som sant at noen handlinger er umoralske og andre handlinger er moralsk gode, og sannhet er uavhengig av enkeltpersoners meninger, må moralen være universell. Ellers blir moralske oppfatninger bare meninger, og vi pleier ikke å tenke at det bare er vår personlige mening når vi kritiserer noens oppførsel.

Opp til enhver å velge sin egen moral? De færreste velger en moral på noen som helst måte. Vi er betinget til både det samfunn vi lever i, og de biologiske arrene vi er født med. Videre betyr det på ingen måte at for eksempel jeg, eller samfunnet, nødvendigvis må akseptere en hvilken som helst moralsk forestilling kun fordi den er mulig. Det er mulig å legge røde tråder, til tross for at de ikke er absolutte. Jeg har vansker med å forstå hvor du vil med dette; du mener da ikke oppriktig at moralske betingelser nødvendigvis er arbitrære, kun fordi de ikke er absolutte?

Ja, miljø og arv har naturligvis påvirket vår moral, men dersom nazisme ble utbredt i vesten, ville vel ikke nazistiske holdninger være moralske for det? Dersom det ikke er slik at noen handlinger faktisk er umoralske og andre moralske, og varierende moralske oppfatninger har lik gyldighet, er det noe vilkårlig i moralen. Men uansett, dersom man holder at noen grunnleggende moralske retningslinjer er udiskutabelt gjeldende, skjønner jeg fremdeles ikke hvordan man kan ha noe slikt i et naturalistisk univers. Rett meg gjerne om jeg har misforstått deg.

Menneskeverdet oppstår når mennesker ser at vesen med samme eksistens som oss lever og er slik som seg sjølv. Ser at dei liker livet og at det å oppleve noko i det heile er evig mykje betre enn det å være død i all evighet/ikkje ha ein eksistens. Ein kan sjå at dette er noko bra, det at nokon har livet, slik du har ditt og eg har mitt. Det har altså verdi for kvar og ein av oss.

Eg er samd i at einskildpersonar tykkjer deira eige liv er verdfullt, men det inneber ikkje at andre skal tykkja det same. Ein treng ikkje plent førestella seg ein psykopat for å skjøna at andre personar ikkje alltid vert verdsette. Ein skadefro person finn kan henda glede i å sjå den irriterande naboen sin få vitjing av Jehovas Vitne, utan å gløyma at naboen framleis kan verta glad og oppleva ting på lik linje som han sjølv. I denne personens augo kunne naboen dra dit peparen gror, så dine kriteria for menneskeverd er ikkje tilstrekkelege. Hitler er eit klassisk døme på ein person som visste at jødar kunne oppleva smerte og njoting, men som likevel såg på dei som snyltedyr.

Vidare må vi spør oss sjølve om det er sant at våre eksistens er meir verdifulle i verdenen vi lever i enn andre sin? Kvifor skal akkurat det gode for meg (nemlig det at eg lever og har det godt) være noko viktigare eller meir verdifult enn det at andre har det godt osv. Dette tviler eg på at nokon kan, og ein erkjenner dermed at andre sitt liv er noko godt eller verdifult i denne verdenen. Sjølv om kanskje det ikkje er det for akkurat deg. Du aksepterer og erkjenner dette, fordi det er sant. Og dermed har vi menneskeverd dersom ein følger sine følelser og fornuft. Ein person med vet vil ikkje gjør noko galt med andre fordi han eller ho forstår at det er negativt og at ein gjør noko stygt.

Jau, mi glede er like mykje verd som ein annan persons glede, men i eit naturalistisk univers har det inga innebuande verd. Verdet åt eit menneske avheng av om nokon verdset det. Difor kan ein person verdsetja seg sjølv meir enn andre, og handla deretter. Dette er nok noko me alle gjer til ei viss grad, men dei fleste kan vera samde i at ein skal elska sin neste som seg sjølv. Poenget er at denne personen vil i eit naturalistisk univers ikkje ta feil dersom han set seg sjølv før alle andre. Det er berre han/ho som opplever ting direkte, og det er ein grunn til å verdsetja seg sjølv mest. Det finst ingenting i dette apatiske universet som seier at ein "bør" gjera noko som helst, så det vert opp til personar kva dei tykkjer er best.

Fordi at det er ingen årsak til at eksistensen til ein arisk person er meir verdifull enn det til ein jøde. Vi kan klart og tydlig sjå at det ikkje er sant. Livet til kvar og ein av oss er like verdifult i den verdenen vi lever i. Einaste som kanskje ikkje er like verdifull er vesen som ikkje har lik eksistens som oss, slik som f.eks. kyr.

Det er skilnader mellom ein jøde og ein ariar, men naturen er nokså sekterisk, så kva seier at mennesket skal vera noko betre? Kan henda likte Hitler betre blå augo og ljost hår? Er dette noko han ikkje burde verdsetja så mykje at han utryddar andre folkeslag? Eg seier ja, men dette er fordi Gud verdset alle menneske, utan omsyn til rasen deira. Utan Gud er me alle dyr.

Dette ahr ingenting med ateisme å gjøre. Ted Bundy ville forøvrig vært en stjerneelev ovenfor gud, gitt at han var av guds utvalgte folk. BAre les i bibelen så finner du fort ut hvilken mroal gud pålegger noen.

Guds utvalgte folk er alle de som befinner seg i Jesus Kristus. Ted Bundy gjorde åpenbart ikke det. Videre er det ikke slik at en person som er kristen kan gjøre hva som helst. Bibelen inneholder for øvrig mange glimrende etiske retningslinjer. Den er ikke på langt nær så ille som vår gjennomsnittlige polemiske ateist vil ha det til.

Men dette gjør ikke dermed moral ubetydelig, for den betyr noe for de som opplever den. Og det er nettopp denne medmeneksleigheten man skal kjenne på selv, og føle. Ateister trenger ingen gud for å skille mellom rett og galt, vi lærer det selv, og oppfører oss slik vi vil at andre skal være som oss. Evolusjonen har utstyrt oss med dette slik at vi skal kunne leve sammen i grupper.

Jeg kan fint leve sammen i en gruppe med andre personer og fremdeles gjøre noe etisk forbudt. Om jeg forsyner meg av kakeboksen og slipper unna med det, gjør det noe? Det er en perfekt forbrytelse. Eller så kunne en tenkt person formere seg og så drepe avkommet på en avskyelig måte, bare for moro skyld. Dersom dette foregikk i en gjemt plass ala Josef Fritzl, kunne personen lett ha sluppet unna, og det ville ikke ha påvirket samfunnet rundt. Hvis moral bare handler om å leve sammen i en gruppe, hadde dette vært en moralsk tillatt handling.

Vi trenger, som du nevner, ikke å blande Gud inn i enhver moralsk avgjørelse, men uten Gud henger ikke systemet sammen.

Dette er en stråman, enten fordi du mangler kunnskap om ateisme, eller fordi du mangler argumenter for det du påstår. Ateisme har ingen effekt på noe. Ateisme er effekten. Ens verdenssyn er ikke basert på at man er ateist, det er ens verdenssyn som gjør en til ateist.

En ateist tror ikke på noe slik teister later til å tro. Ateisme er ikke troen på "ingen gud", men ingen tro på gud. Det er en stor forskjell der.

Ateisme har selvsagt en effekt på noe. Dersom man tror at Gud finnes, vil man blande Gud inn i en rekke spørsmål. Dersom man ikke tror at Gud finnes, vil man svare annerledes på spørsmålene. Jeg er klar over at internettateister raser når man sier at ateisme er a-theos-isme, ikke-Gud-isme. De ønsker heller å definere det som agnosistisme, man holder for sant verken at Gud eksister eller at han ikke eksisterer, a-teisme, ikke-teisme. Det er ikke det jeg har sett i ordbøker eller blitt undervist i skolen, men have it your way.

Og dette er en helt klar fordel. Bare se på muslimer og fundamentale kristne og deres henvisnigner til gud. Samtlige av dem er for å rettferdiggjøre dårlig moral, som de ikke klarer å rettferdiggjøre på en logisk og sivilisert måte.

Så om guds moral er endelig, så vil det være god moral å voldta spedbarn, dersom gud sier det er god moral?

Muslimer og fundamentalistiske kristne tar feil. De kan selvsagt henvise så mye til Gud som de vil, men det følger ikke at Gud faktisk befalte det de sier. Mitt svar på spørsmålet ditt er: ja, men det forutsetter at Gud faktisk sier at det er god moral. Og det er umulig. Guds natur er god, så Gud vil aldri befale noe slikt. Jeg tror det er sant at dersom Gud befaler en handling, så er den handlingen moralsk. Men å voldta spedbarn er ikke moralsk, så derfor vil Gud ikke befale det. Guds befalinger er ikke vilkårlige.

[Gjest medlem-141789]

Eg er samd i at einskildpersonar tykkjer deira eige liv er verdfullt, men det inneber ikkje at andre skal tykkja det same. Ein treng ikkje plent førestella seg ein psykopat for å skjøna at andre personar ikkje alltid vert verdsette. Ein skadefro person finn kan henda glede i å sjå den irriterande naboen sin få vitjing av Jehovas Vitne, utan å gløyma at naboen framleis kan verta glad og oppleva ting på lik linje som han sjølv. I denne personens augo kunne naboen dra dit peparen gror, så dine kriteria for menneskeverd er ikkje tilstrekkelege. Hitler er eit klassisk døme på ein person som visste at jødar kunne oppleva smerte og njoting, men som likevel såg på dei som snyltedyr.

 

Dette er jo ikkje prat om kva folk tykjer eller føler. Dette er prat om faktuelle observasjonar. Om personer likar at naboen er utsett for noko stygt handler det om hans tankar om naboen, men det er jo likevel ikkje noko bra som skjer om naboen f.eks. blir slått. Alt handlar om personar sin akseptanse og erkjennelse av at ein person sin gave, nemelig livet og opplevelsane det innehar, er like verdifull. Dersom ein faktisk er logisk og fornuftig. Eg seie ikkje det at alle vil erkjenne dette, og Hitler gjorde som han såg var hensiktsmessig. Han såg rett og slett vekk fra det. At etikk og moral eksisterer i eit naturalistisk univers, betyr ikkje nødvendigvis at alle vil følge det.

 

Jau, mi glede er like mykje verd som ein annan persons glede, men i eit naturalistisk univers har det inga innebuande verd.

 

I eit naturalistisk univers har kun ein ting verdi og det er nemelig livet i seg sjølv og opplevelsane desse levande skapningane har. Kvifor kan du spør. Det er nemelig fordi livet i seg sjølv er godt, vil du ikkje sei det? Det at noko kan oppleve verden og det forsetter ikkje kun som det er til evig tid uten at noko får oppleve eksistensen. Opplevelsane til personen får verdi gjennom det innerste verdigrunnlag nemelig livet i seg sjølv. F.eks. er ikkje det å ete god mat godt fordi det smakar godt, men fordi det eigentleg skal føre til at ein får oppleve livet lengre og betre. Sex er godt fordi det gir andre personar livet og muligheten til å oppleve verden vi lever i.

 

Verdet åt eit menneske avheng av om nokon verdset det.

 

Men om eit menneske verdsett det sjølv, verdsett jo nokon det. I tillegg vil eg sei at det har verdi i verden fordi at livet er noko godt i verden. Det at nokon får oppleve noko slikt og ikkje for alltid er ingenting er noko bra og positivt i verden vi lever i.

 

Difor kan ein person verdsetja seg sjølv meir enn andre, og handla deretter.

 

Personen kan gjøre dette, men det vil være ulogisk, fordi det er ingen årsak til å gjøre det. Egoismen er ikkje rasjonell, men er slik fordi folk ikkje kan sanse skikkelig andres lidelsar.

 

Dette er nok noko me alle gjer til ei viss grad, men dei fleste kan vera samde i at ein skal elska sin neste som seg sjølv. Poenget er at denne personen vil i eit naturalistisk univers ikkje ta feil dersom han set seg sjølv før alle andre. Det er berre han/ho som opplever ting direkte, og det er ein grunn til å verdsetja seg sjølv mest. Det finst ingenting i dette apatiske universet som seier at ein "bør" gjera noko som helst, så det vert opp til personar kva dei tykkjer er best.

 

Det vil alltid være slik at folk ikkje vil handle slik det er riktig å handle. Da på grunn av sin eigen egosime og urasjonalitet. Det er faktisk uten tvil at personar ikkje skal verdsette seg sjølv meir enn andre, men vi alle gjør nok det på basis av vår egoisme. Om eg hadde ofra livet for eit barn hadde det vert bra, men det er nødvendigvis ikkje slik at eg ikkje er redd for å dø og gjerne vil leve. Og at egoismen min vil ta overhånd slik at eg ikkje gjør det som er riktige. Men det er likevel riktig av meg å ofre livet mitt for barnet.

 

Det er skilnader mellom ein jøde og ein ariar, men naturen er nokså sekterisk, så kva seier at mennesket skal vera noko betre? Kan henda likte Hitler betre blå augo og ljost hår? Er dette noko han ikkje burde verdsetja så mykje at han utryddar andre folkeslag? Eg seier ja, men dette er fordi Gud verdset alle menneske, utan omsyn til rasen deira. Utan Gud er me alle dyr.

 

Det eg missliker med ein slik tankegang er at du ikkje ser den innerste del av menneske. Nemelig det at vi alle eksisterer og opplever verden. Sjølvsagt er det fysiske forskjellar mellom kvite og svarte, ariar og jødar osv., men vi alle er like i det at vi lever og har samme eksistens. Det gjør ingen betre eller verre. Om du likar brune over blå auge, er dette kun fordi du av ein eller anna grunn har kognitivt komt fram til at det er finare eller noko slikt. Men sjølv om du synes det, treng det ikkje å være betre faktuelt.

 

Du skriver seinare at mennesker hadde kun vert dyr uten Gud. Men dette er eg svært uenig i. Det er ingen forskjell på denne jorda om Gud eksisterer eller ikkje. Det vi ser det er slik det er, uansett. Menneske er eit helt anna vesen enn andre dyr, det kan vi klart og tydlig sjå. Vi er langt over dyra på alle mulige måter og må derfor bli separert frå dei andre vesena. Uansett om så Gud skulle eksisterer eller ikkje. Verden er den same med eller utan Gud.

[wingeer]

Og PS, det finnes ingen reflektert tro. På ingen som helst måte.

Hehe. Hva begrunner du den påstanden i, om ikke til bunns en viss form for tro? Aksiom? Sirkelargumentasjon? Fiffige greier dette.

 

3: Alle agnostikere er ateister.

Kjører din stil her:

Feil.

 

Om du faktisk vil diskutere kan du svare for hva du legger til bunns for de to påstandene jeg har trukket ur her. Dersom du er her inne for å slenge drit skal du få lov til det, men tro ikke at jeg kommer til å bruke min tid på å svare deg.

[cuadro]

Dersom man fremholder det som sant at noen handlinger er umoralske og andre handlinger er moralsk gode, og sannhet er uavhengig av enkeltpersoners meninger, må moralen være universell. Ellers blir moralske oppfatninger bare meninger, og vi pleier ikke å tenke at det bare er vår personlige mening når vi kritiserer noens oppførsel.

 

Her sirkelargumenterer du. Når jeg allerede har påpekt at jeg ikke forholder meg til en absolutt moral, nytter det ikke å vise til at dersom det eksisterer [absolutte] sannheter rundt hva som er god eller dårlig moral, så må moral være absolutt. Da snakker du direkte forbi meg, og berører ikke det jeg sier.

 

Ja, miljø og arv har naturligvis påvirket vår moral, men dersom nazisme ble utbredt i vesten, ville vel ikke nazistiske holdninger være moralske for det? Dersom det ikke er slik at noen handlinger faktisk er umoralske og andre moralske, og varierende moralske oppfatninger har lik gyldighet, er det noe vilkårlig i moralen. Men uansett, dersom man holder at noen grunnleggende moralske retningslinjer er udiskutabelt gjeldende, skjønner jeg fremdeles ikke hvordan man kan ha noe slikt i et naturalistisk univers. Rett meg gjerne om jeg har misforstått deg.

 

Først og fremst; nazistene vant ikke krigen. Det blir unødvendig å debattere dette eksempelet. Jeg forsøkte i mitt forrige innlegg å vise til at man kan legge såkalte "røde" tråder. Teser om moral. Man kan ha en grunnleggende teori om etikk. Dette er opplagt, og det avhenger også helt opplagt ikke av guddommelig innsikt eller lignende. Jeg kan ligge til grunn en tese; å påføre andre unødig smerte, er galt. Dette er en tese om moral, og den kan være forankret i hva som helst: guddommelig innsikt, estetisk mål, fullstendig arbitrært etc. Men uansett hvilken forankring, er tesen i seg selv uforenelig med motstridende moral, og uansett hvilken forankring man har, er det såre faktum at den ikke er universiell. Det er den subjektive moral som råder, som får utspill. Sam Harris ønsker å argumentere for et estetisk mål - i all grad det er mulig, unngå å bevege deg nærmere "det verste univers for alle". For all del, deler du en slik oppfatning, så flott! Mener du at det er galt å påføre unødvendig smerte fordi din guddommelige innsikt forteller deg så, så flott! Det er den moralske tesen som står fast, det er forankringen som er arbitrær. Tesen om moral blir ikke mer absolutt eller universiell, uansett hva den er forankret i. At en lære om moral, som fremmer den samme tese, medfører universalitet er egentlig helt irrelevant til tesens gyldighet.

 

Edit: Om det ble noe uklart. Enhver etikk baserer seg på arbitrære aksiomer, eller betingelser. For å akseptere en gudegitt moral må man akseptere at moralen er god og riktig, noe som er akkurat det samme som å akseptere moral-tesene i seg selv som gode og riktige.

Endret 15. juni 2013 av cuadro

[Ribo]

Til sist så er det et åpenbart svar på spørsmålet om hvilken moralsk handling en troende kan gjøre som en ateist ikke kan: tilbe Gud.

Jeg baserer det selvsagt på mitt kristne syn. Gud er det høyeste gode, og er per definisjon verdig tilbedelse. Jesus sa at vi skal elske Gud av hele vårt hjerte, &c.

 

Det å tilbe et narsissistisk vesen kan vel neppe klassifiseres som moralsk. Det er ingenting moralsk å støtte opp om slaveriet, folkemord, og etnisk rensing.

 

Men du (som kristen) har vel en annen oppfatning hva moral er.

Endret 15. juni 2013 av netroM

[Zeph]

23 innlegg med tull er fjerna. Hald diskusjonen sakleg og følg retningslinjene er de greie, så slepp eg koma tilbake.

[jegersåmongo]

Hehe. Hva begrunner du den påstanden i, om ikke til bunns en viss form for tro?

 

Tro er å finne substitutter for virkeligheten. Viste du virkelig ikke det? Jøss..

 

Det er ingen påstand, det er virkeligheten. BØ!

 

 

Istedet for å flåse om begreper kunne det kanskje vært en ide å sette seg inn i begrepene. Det virker som om du tror ateist og agnostiker handler om det samme. det gjør det ikke.

 

En ateist er en som ikke er en teist. Det vil si at absolutt alle som ikke er teister, er en ateist. Det er intet aktivt valg der.

 

En agnostiker er en som forholder seg til filosofien. Hva vet vi. Og siden vi ikke vet stort om noe utenfor vår klode kan vi trygt konkludere med at vi ikke vet. Den som tar den stillingen er en agnostiker.

[Red Frostraven]

Religiøse gjør mange antagelser:

 

1: Er gud god?

Hvordan vet du det? Fordi han sier det?

Da har de fleste menneskene i verden som følger denne guden det bra vel?

99.9999999999999% av det kjente universet dreper deg innen 5 minutter.

0.0000000000001% av det kjente universet lar deg leve 2-4 dager uten vann og mat.

Er ikke skaperverket egentlig EKSTREMT ugjestmildt?

 

2: Er moral objektivt?

Er homofili galt?

Er pedofili galt -- og hvem er pedofile, og hvor gamle er mennesker når de er voksne, og er det galt for barn å utforske sin seksualitet med jevnaldrende uten voksne tilstede?

Er slaveri galt?

Er utroskap galt?

Er det galt å arbeide på søndager?

 

3: Har vi fri vilje?

Hvordan skulle dette fenomenet KUNNE FUNGERT i utgangspunktet?

Dersom "Ønske om å ikke gjøre noe < Ønske om å gjøre noe --> Handling", hvordan kunne noen form for vilje påvirket denne prosessen på en fornuftig måte?

[Gjest medlem-141789]

3: Har vi fri vilje?

Hvordan skulle dette fenomenet KUNNE FUNGERT i utgangspunktet?

Dersom "Ønske om å ikke gjøre noe < Ønske om å gjøre noe --> Handling", hvordan kunne noen form for vilje påvirket denne prosessen på en fornuftig måte?

 

Du og detta forsettande nonsene ditt. Veit vi korleis gravitasjonen fungerer? Nei, merker vi at vi har gravitasjon? Ja, men korleis kan dette ha seg? Vi veit jo ikkje korleis det skjer, dermed kan det ikkje eksistere. La oss alle gå besjerk og holde oss fast i bakken! Nei, du ser at dette er tullete. På same måte kan du sjå at du ikkje trenger å vite korleis vi har fri vilje, men kun om vi faktisk har. Eg og dei fleste andre vil hevde det at vi kan velge sjølv kva vi vil gjøre. Så lenge vi kjem på det, og alt vi treng å gjør da er å leite på ein eller anna måte. Tenke seg om. Ellers er det ingen restriksjonar (utenom sjølvsagt det fysisk mulige).

[Red Frostraven]

Du og detta forsettande nonsene ditt. Veit vi korleis gravitasjonen fungerer? Nei, merker vi at vi har gravitasjon? Ja, men korleis kan dette ha seg? Vi veit jo ikkje korleis det skjer, dermed kan det ikkje eksistere. La oss alle gå besjerk og holde oss fast i bakken! Nei, du ser at dette er tullete. På same måte kan du sjå at du ikkje trenger å vite korleis vi har fri vilje, men kun om vi faktisk har. Eg og dei fleste andre vil hevde det at vi kan velge sjølv kva vi vil gjøre. Så lenge vi kjem på det, og alt vi treng å gjør da er å leite på ein eller anna måte. Tenke seg om. Ellers er det ingen restriksjonar (utenom sjølvsagt det fysisk mulige).

 

Gravitasjon er observerbart, og bevisbart.

 

Fri vilje er en logisk umulighet.

Kan du gjøre noe annet enn det du ønsker å gjøre mest?

(Dersom du gjør noe som noen andre ønsker at du skal gjøre framfor å gjøre noe "du selv ønsker å gjøre" så er det fordi du ønsker å gjøre det du gjør for å tilfredsstille den personen du gjør det for -- og dermed så ønsker du å gjøre det mer enn det du selv ville gjort uten påvirkning fra vedkommende -- og så videre.)

 

Men det er en diskusjon for den andre tråden, en diskusjon hvor ingen koherente argumenter har blitt formulert fra "fri vilje"-tilhengerene som ikke er besvart i min første post i tråden.

[Gjest medlem-141789]

Gravitasjon er observerbart, og bevisbart.

 

Men kva om eg observerer at eg har fri vilje, og merker dette. Er ikkje dette nøyaktig det samme som å observere gravitasjonen. Fri vilje er også bevistbart ved at fleir kan være einige og demonstrere sin frie vilje. Samt vise deg sjølv at du kan gjøre nøyaktig det du finner ut, utanom det som er innenfor mulighetens grenser sjølvsagt. Dette med fri vilje er akkurat slik som gravitasjon eller noko anna her i verden. Vi veit at det eksisterer (slik som materie i generell forstand, men vi har ingen anelse om korleis det eksisterer eller kvifor det er til. Det eksisterer berre etter det vi erfarer), men vi veit ikkje korleis. Kva viser dette? Det einaste det viser er at vi ikkje veit det, men vi observerer det likevel. Og det eksisterer av ein eller anna grunn.

Endret 15. juni 2013 av medlem-141789

[Quetzalcoatl]

La oss alle gå besjerk og holde oss fast i bakken! Nei, du ser at dette er tullete. På same måte kan du sjå at du ikkje trenger å vite korleis vi har fri vilje, men kun om vi faktisk har.

Med en allvitende gud i kulissene kan du glo deg langsynt etter fri vilje.

[Quetzalcoatl]

Men kva om eg observerer at eg har fri vilje, og merker dette.

Da er du full av løgn!

 

Har det ikke foresvevet din skolt at en allmektig allvitende allfader allerede på forhånd har bestemt din skjebne?

 

Så hva fanden skal du velge for?

Endret 15. juni 2013 av Quetzalcoatl

[Gjest medlem-141789]

Med en allvitende gud i kulissene kan du glo deg langsynt etter fri vilje.

 

Ja, om kristendommen er sann vil man ikkje ha fullstendig fri vilje. Gud vil kunne påvirke deg gjennom måtar du ikkje har forståelse for. Samt at man er skapt med ulike sperrer, av ein eller anna grunn. Men eg er ikkje 100% sikker på at ein gud eksisterer ein gong, kanskje virkeligheten er meir fantastisk enn vår forstand?

Endret 15. juni 2013 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Da er du full av løgn!

 

Eg merker jo dette, eg kan velge å ikkje svare på posten din om eg vil. Men det går i mot min eigen vilje om å svare deg. Og uansett kvifor skal eg gidde å lyge om noko slikt. Det har ingen betydning om du trur eg har fri vilje eller ikkje.

 

Har det ikke foresvevet din skolt at en allmektig allvitende allfader allerede på forhånd har bestemt din skjebne?

 

Nei, ikkje i følge kristen tru. Men dette gidder eg ikkje å diskutere om, fordi eg synes diskusjonar om tru er så lite vits i.

 

Så hva fanden skal du velge for?

 

Eg prøver kun å fortelle om faktum.

[Quetzalcoatl]

Men eg er ikkje 100% sikker på at ein gud eksisterer ein gong, kanskje virkeligheten er meir fantastisk enn vår forstand?

Og hvis tanta mi hadde hatt pikk hadde ho vært onker'n min - etc.

 

Jeg tror vi gjør lurest i å forholde oss til hva teksten sier, og ikke hva rabiate mener den kan ha sagt - etter hvisomatter og dersomatter- metoden!

[Gjest medlem-141789]

Og hvis tanta mi hadde hatt pikk hadde ho vært onker'n min - etc.

 

Jeg tror vi gjør lurest i å forholde oss til hva teksten sier, og ikke hva rabiate mener den kan ha sagt - etter hvisomatter og dersomatter- metoden!

 

Kva tenker du på? Kristne har til alle tider meint det at vi har blitt skapt med fri vilje.