Hitchens moral, 5-åring etterlyses..

[jegersåmongo]

HItchens leverer her en av sine slaps, og pulveriserer etter min mening ideen om at religion kan stå for moral.

 

http://www.youtube.com/watch?v=GQcGXBo8HP8

 

Det har blitt hevdet på dette forumet at selv en 5-åring kan avsløre det Hitchens kommer med, så da er spørsmålet.. Er du smartere enn en 5 åring, det er tydeligvis ikke jeg

 

Hjelp...

Endret 13. juni 2013 av duersåmongo

[Kaffikjelen]

Hitchens var en svært dårlig tenker. Hvorfor bryr han seg om hvordan et menneske behandler et annet? Det er ingen moral i et naturalistisk univers. Dette handler ikke om hva en person som tror på et guddommelig vesen, kan få seg til å gjøre, eller hva en ateist ikke kan få seg til å gjøre, men om hvilket livssyn som kan gi grunnlag for moral i det hele tatt. Kort sagt handler det mer om metaetikk og normativ etikk enn deskriptiv etikk. Å gre alle som tror på Gud under en kam, er også misledende i denne sammenheng, for ikke å nevne irrelevant. Man kan motiveres av hva som helst, og dersom noen motiveres av en feilaktig forståelse av en for den del imaginær befaling av deres idé om Gud, er dette ikke et problem for en reflektert, korrekt gudstro. Man kan enkelt forestille seg en person som motiveres til å gjøre ondt på grunnlag av ateisme; dersom vi bare er noen utviklede organismer, som en ren tilfeldighet, spiller det da noen rolle hva vedkommende gjør? Det er da ingen tro på en endelig dom som holder ham tilbake.

Til sist så er det et åpenbart svar på spørsmålet om hvilken moralsk handling en troende kan gjøre som en ateist ikke kan: tilbe Gud.

[jegersåmongo]

Hitchens var en svært dårlig tenker.

 

Vel, det samme kan sies om deg når du fremmer påstander uten basis i virkeligheten. Du har ikke skjønt hva han sier. Å tilbe en "gud" er ikke en moralsk handling, det er overtro.

 

Man kan enkelt forestille seg en person som motiveres til å gjøre ondt på grunnlag av ateisme

 

Bare for moro skyld, hva er det du tror finnes i "ateismen" som kan benyttes til noe som helst?

 

 

Og PS, det finnes ingen reflektert tro. På ingen som helst måte.

Endret 14. juni 2013 av jegersåmongo

[LiamH]

Hitchens var en svært dårlig tenker. Hvorfor bryr han seg om hvordan et menneske behandler et annet? Det er ingen moral i et naturalistisk univers.

 

Fordi?

 

Til sist så er det et åpenbart svar på spørsmålet om hvilken moralsk handling en troende kan gjøre som en ateist ikke kan: tilbe Gud.

 

Er det å tilbe Gud en moralsk handling? Hvordan begrunner du det?

[Kaffikjelen]

Vel, det samme kan sies om deg når du fremmer påstander uten basis i virkeligheten. Du har ikke skjønt hva han sier. Å tilbe en "gud" er ikke en moralsk handling, det er overtro.

Jeg har ikke skjønt hva han sier? Hvordan har du fått det inntrykket? Jeg responderte til hans "utfordring", så hvis jeg har misforstått den, hadde det vært ønskelig om du klarifiserte.

Forresten er det moralsk å tilbe Gud dersom kristendommens hovedteser er sanne. Så når Hitchens spør en kristen om hva som er moralsk, bør det ikke komme som noen overraskelse at nevnte kristne svarer utifra et kristent synspunkt.

Bare for moro skyld, hva er det du tror finnes i "ateismen" som kan benyttes til noe som helst?

Dersom man er ateist, tror man at det ikke finnes noen Gud, og siden ateisme er ofte kombinert med naturalisme og "scientism", har man ingen platonisk ideverden eller overnaturlig væren av noe slag. Det burde være nokså åpenbart hvordan et verdenssyn som bare ser på den faktiske, deskriptive materielle verden, ikke har rom for noe normativt. Se bare på Ted Bundy, som fant grunngivelse for sine handlinger i en ateisme.

Og PS, det finnes ingen reflektert tro. På ingen som helst måte.

Åja, det er kaste-ut-ubegrunnede-påstander-leken? Javel, her er mitt bidrag: Gud eksisterer, og du har ikke tenkt gjennom ditt synspunkt.

 

Fordi?

Her er ett resonnement: Fordi moral krever en grad av rasjonalitet, og mennesker er de eneste rasjonelle vesener i vår verden, må moralen ha grunnlag i menneskene. Dette synes å være et utilstrekkelig fundament, siden vi ikke gjør moralske vurderinger <i>fiat</i>, men baserer det på noe mer grunnleggende. I et ateistisk univers finnes det ikke noe som tilsier at kjærlighet er noe mer spesielt enn hat. Det blir en smakssak. Nihilisme er bare en logisk følge av ateisme. Du kan argumentere at dersom alle gikk rundt og gjorde ugagn, ville det føre til et ulevelig samfunn, men det er ikke snakk om moral da, men heller om gunstige og ugunstige handlinger, som i et sjakkspill.

Er det å tilbe Gud en moralsk handling? Hvordan begrunner du det?

Jeg baserer det selvsagt på mitt kristne syn. Gud er det høyeste gode, og er per definisjon verdig tilbedelse. Jesus sa at vi skal elske Gud av hele vårt hjerte, &c.

[Zepticon]

Man kan enkelt forestille seg en person som motiveres til å gjøre ondt på grunnlag av ateisme.

 

Gjør et forsøk da. Du er trolig den første som klarer det i såfall.

[Zepticon]

Dersom man er ateist, tror man at det ikke finnes noen Gud, og siden ateisme er ofte kombinert med naturalisme og "scientism", har man ingen platonisk ideverden eller overnaturlig væren av noe slag. Det burde være nokså åpenbart hvordan et verdenssyn som bare ser på den faktiske, deskriptive materielle verden, ikke har rom for noe normativt.

Så fortell oss hva det er som i ateismen motiveer til umoralitet?

 

Se bare på Ted Bundy, som fant grunngivelse for sine handlinger i en ateisme.

Hvilken tese i ateismen motiverte han?

 

Hint: Ateisme er "Ingen tro på gud", så da må svaret være enten "Ingen", "tro", "på", eller "gud".

[Gjest Bruker-95147]

Jeg vil gjerne være med her for lesingens skyld, og ser at her ble det veldig fort ganske folksomt. Berømmer post nr 2 - den synes jeg var jordnær og faktisk.

 

[LiamH]

Her er ett resonnement: Fordi moral krever en grad av rasjonalitet, og mennesker er de eneste rasjonelle vesener i vår verden, må moralen ha grunnlag i menneskene. Dette synes å være et utilstrekkelig fundament, siden vi ikke gjør moralske vurderinger <i>fiat</i>, men baserer det på noe mer grunnleggende. I et ateistisk univers finnes det ikke noe som tilsier at kjærlighet er noe mer spesielt enn hat. Det blir en smakssak. Nihilisme er bare en logisk følge av ateisme. Du kan argumentere at dersom alle gikk rundt og gjorde ugagn, ville det føre til et ulevelig samfunn, men det er ikke snakk om moral da, men heller om gunstige og ugunstige handlinger, som i et sjakkspill.

 

Jeg beklager, men jeg får ikke helt tak på hva du mener. Snakker du her om plikt og konsekvensetikk?

 

Jeg sliter med å få tak på poenget ditt, uten at det er en kritikk til deg. Det kan like godt være jeg som er treg her.

 

 

 

Jeg baserer det selvsagt på mitt kristne syn. Gud er det høyeste gode, og er per definisjon verdig tilbedelse. Jesus sa at vi skal elske Gud av hele vårt hjerte, &c.

 

Men hvor finner du moralen i å tilbe en gud? Du sier at din gud er god og derfor er det god moral å tilbe han. Hvis du leser litt i Bibelen, så er ikke guden din en spesielt god gud. Derfor vil jeg ikke si at det er god etikk bak moralen om å tilbe han.

[jegersåmongo]

Jeg har ikke skjønt hva han sier? Hvordan har du fått det inntrykket? Jeg responderte til hans "utfordring", så hvis jeg har misforstått den, hadde det vært ønskelig om du klarifiserte.

 

Kremt, les det du svarer på. Den var din infame påstand om at Hitchens er en dårlig tenker jeg omtalte.

 

Dersom man er ateist, tror man at det ikke finnes noen Gud....

 

En ting må være dørgende klart. Skal du komme med løgner her er det ikke mulig å ha noen form for dialog. Det du skriver her er feil, en ateist tror ikke.

 

Så, da er det vel kanskje slik da at du ikke vet hva ateister er, og derfor roter deg bort i forhold til mitt spørsmål.

 

Se bare på Ted Bundy, som fant grunngivelse for sine handlinger i en ateisme.

 

Akkurat, det var spikeren i kista. Du aner ikke hva ateisme er.

 

Som vanlig fra troende...

 

 

 

 

Berømmer post nr 2 - den synes jeg var jordnær og faktisk.

 

Post nummer to er bare vrøvl fra en som ikke skjønner en døyt.

Endret 14. juni 2013 av jegersåmongo

[Gjest medlem-141789]

Det er ingen moral i et naturalistisk univers.

 

Sjølvsagt er det moral i eit naturalistisk univers. Det er ein sjølvfølge. Om ein erkjenner at andre personer også har verdi sjølv i eit naturalistisk univers vil folk få moral.

Endret 14. juni 2013 av medlem-141789

[jegersåmongo]

Sjølvsagt er det moral i eit naturalistisk univers. Det er ein sjølvfølge. Om ein erkjenner at andre personer også har verdi sjølv i eit naturalistisk univers vil folk få moral.

 

Moral har ingen verdens ting å gjøre med andre mennesker, du blander som alltid begrepene.

[Gjest medlem-141789]

Moral har ingen verdens ting å gjøre med andre mennesker, du blander som alltid begrepene.

 

Så fortell meg ein gong for alle, kva er moral for din del? Eg kan umulig forstå kva i h. moral er for deg. Når folk gjør noko stygt mot meg har eg lært at dei har dårlig moral. Dette er nemlig kva moral handlar om.

[jegersåmongo]

Så fortell meg ein gong for alle, kva er moral for din del?

 

Beklager, men du får ikke redusert metode til noe subjektivt. Moral er det samme for absolutt alle mennesker, det er et definert begrep. At du ikke har lært deg selv det mest basale om hva moral er kommer jo til syne igjennom din moralløse utfall her.

[Gjest medlem-141789]

Beklager, men du får ikke redusert metode til noe subjektivt. Moral er det samme for absolutt alle mennesker, det er et definert begrep. At du ikke har lært deg selv det mest basale om hva moral er kommer jo til syne igjennom din moralløse utfall her.

 

Ok, så kva er moral for deg og alle andre da? Og som eg har missforstått.

[LiamH]

Jada, du er et troll. Vet det.

 

Dette er off topic, men den uttalelsen blir for drøy. Vanvittige Sky er langt fra noe troll. Han følger i aller høyeste grad diskusjoner på en høflig og saklig måte. Han har sine tidspunkt med utblåsninger og utsagn som ikke er helt etter "retningslinjene", akkurat som alle andre, men å kalle han et troll er langt over grensen.

 

Jeg og han er sjelden helt enig, men han er jevnt over en behagelig mot-debattant.

 

Moral er det samme for absolutt alle mennesker, det er et definert begrep. At du ikke har lært deg selv det mest basale om hva moral er kommer jo til syne igjennom din moralløse utfall her.

 

Moralen er de meninger om det gode og riktige, det tillatelige og det forkastelige, som man legger til grunn når man vil styre sin egen og bedømme andres livsførsel. Etikken er den, mer eller mindre, systematiske refleksjon om egen og andres moral. Etikken kan da sies å være moralens teori. Alle har ikke samme etikk bak sin moral.

Endret 14. juni 2013 av LiamH

[Gjest medlem-141789]

Les deg opp selv! Du har fått det forklart opp og ned i mente.

 

Ta ansvar for pokker.

 

Etikk er læra om rett og galt. Moral er korleis ein praktiserar etikken. Rett og galt er det som kan bli gjort eller ikkje av ulike årsakar. F.eks. ved bruk av konsekvensetikk, pliktetikk eller islamsk etikk. Så kva er det for deg og alle andre liksom? Dette er noko eg har lært på skulen og i heimen.

Endret 14. juni 2013 av medlem-141789

[cuadro]

Dersom man er ateist, tror man at det ikke finnes noen Gud, og siden ateisme er ofte kombinert med naturalisme og "scientism", har man ingen platonisk ideverden eller overnaturlig væren av noe slag. Det burde være nokså åpenbart hvordan et verdenssyn som bare ser på den faktiske, deskriptive materielle verden, ikke har rom for noe normativt. Se bare på Ted Bundy, som fant grunngivelse for sine handlinger i en ateisme.

 

Du lager et premiss om at et moralsyn må være forankret i noe absolutt. Dette er et premiss jeg ikke kan si meg enig i.

[Kaffikjelen]

Gjør et forsøk da. Du er trolig den første som klarer det i såfall.

Jeg skrev hvordan man kan forestille seg det: "dersom vi bare er noen utviklede organismer, som en ren tilfeldighet, spiller det da noen rolle hva vedkommende gjør?" Ted Bundy tenkte følgende: "Why should I be willing to sacrifice my pleasure more for the one than for the other? Surely, you would not, in this age of scientific enlightenment, declare that God or nature has marked some pleasures as 'moral' or 'good' and others as 'immoral' or 'bad'?"

Så fortell oss hva det er som i ateismen motiveer til umoralitet?

Hvilken tese i ateismen motiverte han?

Hint: Ateisme er "Ingen tro på gud", så da må svaret være enten "Ingen", "tro", "på", eller "gud".

Det er altfor simplistisk. Ateisme har effekt på andre påstander en person holder for sann. Det blir en vesentlig forskjellig virkelighetsoppfatning. Dersom Gud fjernes, er vi for oss selv. Dette betyr at å henvise til Gud ikke er et alternativ (jeg vil selvsagt ikke påstå at jeg grunngir alle mine moralske vurderinger direkte i Gud, men til syvende og sist tror jeg at Gud er det endelige metafysiske grunnlaget for etikk). Jfr. siteringen av Bundy ovenfor.

Jeg beklager, men jeg får ikke helt tak på hva du mener. Snakker du her om plikt og konsekvensetikk?

Jeg sliter med å få tak på poenget ditt, uten at det er en kritikk til deg. Det kan like godt være jeg som er treg her.

Nei, jeg tok ikke stilling til verken plikt- eller konsekvensetikk, men jeg rørte ved at konsekvenser for et samfunn ikke er adekvat som et moralsk kriterium. Poenget var at dersom ateisme er sant, må moralen komme fra mennesker, som eneste rasjonelle vesener. Men vi bestemmer ikke hva som er rett selv, og våre inklinasjoner varierer fra person til person, så hvordan moral kan oppstå fra mennesket er meg uklart samt merkelig, ettersom vi er de eneste organismer på jord som forsøker å skape objektive retningslinjer gjennom rasjonalitet. Jeg håper dette klargjorde litt.

Men hvor finner du moralen i å tilbe en gud? Du sier at din gud er god og derfor er det god moral å tilbe han. Hvis du leser litt i Bibelen, så er ikke guden din en spesielt god gud. Derfor vil jeg ikke si at det er god etikk bak moralen om å tilbe han.

Jeg har ikke et spesielt høyt syn på bibelen, fordi jeg ser på den som en menneskelig samling av menneskelige dokument av guddommelige åpenbaringer. Jeg er beredt å si at Paulus tok feil av og til, ja, kanskje også den inkarnerte Jesus i enkelte tilfeller, men hovedbudskapet er guddommelig. I tillegg er det noen pseudepigrafier, f.eks. 2 Petersbrev, som jeg kun akter som interessant tidlig kristen litteratur. Følgelig inneholder bibelen kanskje moralske feil, men jeg vil gjerne også påminne hvor viktig seriøs eksegese og studie av teksten er, siden den gjennomsnittlige hårsåre, politisk korrekte ateist ikke er interessert i å sette seg inn i den kulturelle sammenhengen. Jeg er ikke i tvil om at det gamle Israel var et av de mest moralsk oppegående landene i det nære østen.

Kremt, les det du svarer på. Den var din infame påstand om at Hitchens er en dårlig tenker jeg omtalte.

Jeg begynner å oppdage at du ikke er særlig skarpere...

En ting må være dørgende klart. Skal du komme med løgner her er det ikke mulig å ha noen form for dialog. Det du skriver her er feil, en ateist tror ikke.

Så, da er det vel kanskje slik da at du ikke vet hva ateister er, og derfor roter deg bort i forhold til mitt spørsmål.

Akkurat, det var spikeren i kista. Du aner ikke hva ateisme er.

Som vanlig fra troende...

Glimrende. Etter din definisjon er ateisme kun en diagnose, og det vil være absurd å si at ateisme er sant. Jeg er klar over at det er en rekke ateister som ikke liker distinksjonen mellom en agnostiker og en ateist, men det er den jeg forholder meg til. Uansett, prøver du å få meg til å tro at du lever som om Gud like gjerne eksisterer som ikke? Du blander i hvert fall ikke Gud inn i moralske spørsmål. Og siden helten din, Hitchens, og hans kumpaner, Dawkins, Dennett og Harris, holder naturalisme for sant, er mitt resonnement fullstendig relevant.

Post nummer to er bare vrøvl fra en som ikke skjønner en døyt.

Jeg tar det som et kompliment når det kommer fra deg.

Sjølvsagt er det moral i eit naturalistisk univers. Det er ein sjølvfølge. Om ein erkjenner at andre personer også har verdi sjølv i eit naturalistisk univers vil folk få moral.

Hvordan oppstår menneskeverd i et naturalistisk univers? Hvordan er det ikke en smakssak, og hvordan kan man i så fall ikke skape en spesiell klubb for dem man verdsetter og ekskludere noen andre (ala den ariske rase vs. jøder)?

Du lager et premiss om at et moralsyn må være forankret i noe absolutt. Dette er et premiss jeg ikke kan si meg enig i.

Jeg skjønner ikke--later man ikke som om at moralen er universell når man kritiserer noen andres handlinger? Dersom moralen ikke er forankret i noe absolutt, er det ikke da opp til den enkelte å velge sin egen moral?

[cuadro]

Jeg skjønner ikke--later man ikke som om at moralen er universell når man kritiserer noen andres handlinger? Dersom moralen ikke er forankret i noe absolutt, er det ikke da opp til den enkelte å velge sin egen moral?

 

Nei, såklart ikke. Man kan fint dømme andres handlinger basert på ens egen moralske forståelse. Dette betinger ikke dens opphav til noe guddommelig eller absolutt.

 

Opp til enhver å velge sin egen moral? De færreste velger en moral på noen som helst måte. Vi er betinget til både det samfunn vi lever i, og de biologiske arrene vi er født med. Videre betyr det på ingen måte at for eksempel jeg, eller samfunnet, nødvendigvis må akseptere en hvilken som helst moralsk forestilling kun fordi den er mulig. Det er mulig å legge røde tråder, til tross for at de ikke er absolutte. Jeg har vansker med å forstå hvor du vil med dette; du mener da ikke oppriktig at moralske betingelser nødvendigvis er arbitrære, kun fordi de ikke er absolutte?

Endret 14. juni 2013 av cuadro