Rett og galt

[Andromeda§]

Eg veit kva som er sjelen og kva det innebærer. Men igjen dette er kva eg vil kalle ei sjel, eg veit ikkje kva som er deifinisjonen i offentligheten. Det er ikkje akkurat psedovitenskap, det er jo eit ganske kjent faktum dette vil eg tru, problemet er å finne ut kva som skaper det.

Om du er helt sikkert vil det vel ikke være vanskelig for deg å svare på disse spørsmålene?

 

1.Om vitenskapen i fremtiden ville gjort det mulig å utføre en hjernetransplantasjon, ville du og jeg kunne byttet sjel da?

2.Hva hadde skjedd under selve transplantasjonen når begge våre hodeskaller lå der tomme å ventet på en ny hjerne - ville vi da vært sjelløse for en liten stund?

 

Nei. Sjelen er ikke et vitenskapelig faktum?

Med mindre det har skjedd noe eksepsjonelt når jeg sov i natt.

[Gjest medlem-141789]

Om du er helt sikkert vil det vel ikke være vanskelig for deg å svare på disse spørsmålene?

 

1.Om vitenskapen i fremtiden ville gjort det mulig å utføre en hjernetransplantasjon, ville du og jeg kunne byttet sjel da?

2.Hva hadde skjedd under selve transplantasjonen når begge våre hodeskaller lå der tomme å ventet på en ny hjerne - ville vi da vært sjelløse for en liten stund?

 

Nei. Sjelen er ikke et vitenskapelig faktum?

Med mindre det har skjedd noe eksepsjonelt når jeg sov i natt.

 

Eg veit som sagt ikkje noko av dette, men eg veit likevel at eg eksisterer på den måte som eg har definert sjel som. Ei sjel er nok eit vitenskapelig faktum med den definisjonen eg har gitt, men når det gjelder at den er ein ånd og slikt trur eg ikkje det er noko bevis for det.

[Andromeda§]

Eg veit som sagt ikkje noko av dette, men eg veit likevel at eg eksisterer på den måte som eg har definert sjel som. Ei sjel er nok eit vitenskapelig faktum med den definisjonen eg har gitt, men når det gjelder at den er ein ånd og slikt trur eg ikkje det er noko bevis for det.

Nei sjelen er ikke et vitenskapelig faktum. Med mindre man kaller det for hjerne, noe vi vet eksisterer.

[Gjest medlem-141789]

Nei sjelen er ikke et vitenskapelig faktum. Med mindre man kaller det for hjerne, noe vi vet eksisterer.

 

Ein kan jo merke det at sjeler eksisterer, fordi du er nemlig sjelen din, det som opplever det som kroppen sanser osv. Hjernen derimot er veldig sammensatt og kan ikkje betraktast som deg, du kan fjerne halve hjernen og eg trur nok du framleis vil være i kroppen din likevel. Så nøyaktig kva som skaper dette fenomenet er nok ikkje så lett som å sei "du er hjernen" for det er nemlig ikkje slik. Du er heller ikkje tankene dine, personligheten, følelsene dine osv. Du er deg. "Eg er" sa Gud, og det er sikkert ganske nyttig å forstå. Du er. ikkje noko anna er ved deg eigentleg, utenom det som blir definert av dine valg (trening f.eks.) og det du har blitt utdelt.

[Halsoy]

Du har fremdeles ikke sluttet med postulatet "selvbevissthet beviser sjel" ser jeg.

[Andromeda§]

Ein kan jo merke det at sjeler eksisterer, fordi du er nemlig sjelen din, det som opplever det som kroppen sanser osv. Hjernen derimot er veldig sammensatt og kan ikkje betraktast som deg, du kan fjerne halve hjernen og eg trur nok du framleis vil være i kroppen din likevel. Så nøyaktig kva som skaper dette fenomenet er nok ikkje så lett som å sei "du er hjernen" for det er nemlig ikkje slik. Du er heller ikkje tankene dine, personligheten, følelsene dine osv. Du er deg. "Eg er" sa Gud, og det er sikkert ganske nyttig å forstå. Du er. ikkje noko anna er ved deg eigentleg, utenom det som blir definert av dine valg (trening f.eks.) og det du har blitt utdelt.

 

Det du ikke forstår er at disse tingene du mener danner grunnlaget for sjelen,

kun er et produkt av hjernen.

 

Uten en hjerne har vi da altså ikke en sjel, i følge deg.

Om vi tar med oss denne konklusjonen videre til det vi opprinnelig diskuterte,

faller da argumentet om at "mennesker har mer verdi enn dyr fordi vi har en sjel" bort.

Med andre ord, alt levende er av samme "verdi" sett objektivt.

Endret 20. juni 2013 av Andromeda§

[Gjest medlem-141789]

Du har fremdeles ikke sluttet med postulatet "selvbevissthet beviser sjel" ser jeg.

 

Du er ganske tåpen om du ikkje har forstått kva eg meinar til nå. Sjel = det som opplever det kroppen sanser, styrer kroppen og tankene. Etter min definisjon. Altså har alle mennesker sjel, det forstår alle. Om det er ein ånd du tenker på eller noko som eksisterer i evigheten trenger ikkje å være sant sjølv om dette er faktum. Det er heller ein diskusjon om definisjon trur eg i vertfall. Og denne idèen om at sjølvbevisthet er det samme som det eg kallar sjel, forstår eg ikkje. Det er to vidt forskjellige ting.

 

Det du ikke forstår er at disse tingene du mener danner grunnlaget for sjelen,

kun er et produkt av hjernen.

 

Uten er hjerne har vi da altså ikke en sjel, i følge deg.

Om vi tar med oss denne konklusjonen videre til det vi opprinnelig diskuterte,

faller da argumentet om at "mennesker har mer verdi enn dyr fordi vi har en sjel" bort.

Med andre ord, alt levende er av samme "verdi" sett objektivt.

 

Nei, hjernen er ikkje sjelen og denne trenger ikkje å være eit produkt av hjernen. Det er utvilsomt den vi bruker til å styre kroppen, men korleis alt skjer er fremdeles uvisst. Obama sa f.eks. for ikkje så lenge sidan at vi visste meir om universet enn det vi veit om det vi har mellom øra og i kroppen.

 

Det er jo klart og tydelig at dyr ikkej har samme objektive verdi som menneske, fordi dei nesten ikkje har muligheten til å oppleve livet. Det lever så vidt om du skal sette eit ved siden av eit menneske. Den menneskelige eksistens er noko mykje meir enn eit dyr sin (om dei så har sjel). Vi er eit helt anna vesen, dermed har mennesket høgare verdi enn eit dyr. Prøv sjølv å tenk deg å så vidt greie å hugse 10 sek bak i tid + mykje meir, så ser du korleis det er å eksistere som eit dyr. Har ein slik eksistens mykje verdi? Og i vertfall ikkje like mykje som oss. Hjernedøde mennesker har i motsettning til dyr i vertfall høg verdi fordi vi veit at dei eksisterer på samme måte som oss, sjølv om kanskje ikkje har eit så godt hode.

[Andromeda§]

Nei, hjernen er ikkje sjelen og denne trenger ikkje å være eit produkt av hjernen. Det er utvilsomt den vi bruker til å styre kroppen, men korleis alt skjer er fremdeles uvisst. Obama sa f.eks. for ikkje så lenge sidan at vi visste meir om universet enn det vi veit om det vi har mellom øra og i kroppen.

 

Så hvis jeg skjærer ut hjernen din og holder i live resten av kroppen, vil det fortsatt være en sjel i kroppen?

Enkelt spørsmål, ja eller nei?

 

Det er jo klart og tydelig at dyr ikkej har samme objektive verdi som menneske, fordi dei nesten ikkje har muligheten til å oppleve livet. Det lever så vidt om du skal sette eit ved siden av eit menneske. Den menneskelige eksistens er noko mykje meir enn eit dyr sin (om dei så har sjel). Vi er eit helt anna vesen, dermed har mennesket høgare verdi enn eit dyr. Prøv sjølv å tenk deg å så vidt greie å hugse 10 sek bak i tid + mykje meir, så ser du korleis det er å eksistere som eit dyr. Har ein slik eksistens mykje verdi? Og i vertfall ikkje like mykje som oss. Hjernedøde mennesker har i motsettning til dyr i vertfall høg verdi fordi vi veit at dei eksisterer på samme måte som oss, sjølv om kanskje ikkje har eit så godt hode.

 

Du forstår ikke betydningen av objektiv i denne sammenhengen.

At noe har verdi i seg selv innebærer at det ikke kan begrunnes ut i fra noe annet.

Det må være uavhengig av et observerende subjekt. Du har ikke et eneste argument som tilfredsstiller dette kravet.

At du finner menneskeheten mer verdifull enn andre arter basert på dine preferanser er subjektivt.

[Halsoy]

Hvorfor du på død og liv skal bruke ett så tungt lastet ord på noe vi allerede har en definisjon på er problemet. Dette har blitt påpekt flere ganger. Ordet sjel har en helt annen hverdagslig betydning enn for forsøk på å redefinere selvbevissthet. Om du ikke skjønner hva selvbevissthet er, så argumenterer du fra ignoranse. Som jeg har sagt, du postulerer kontinuerlig et begrep i feil kontekst.

[Gjest medlem-141789]

Problemet er vel helst det at sjølvbevisthet er eit feil begrep som ikkje gir meining i denne konteksten. Å være bevist på seg sjølv har ingen ting å gjøre med det eg prater om, det einaste ordet vi har på fenomenet er sjel.

[Halsoy]

Nei, du snakker om selvbevissthet, den kognitive funksjonen som er å kjenne igjen seg selv som individ som skiller seg ut fra massen. Noe vi opparbeider normalt i 1-2 års alderen. Det er det eneste du snakker om, men du prøver å overkomplisere det vet å pakke på mye bagasje som er fullstendig meningsløst.

[Gjest medlem-141789]

Nei, du snakker om selvbevissthet, den kognitive funksjonen som er å kjenne igjen seg selv som individ som skiller seg ut fra massen. Noe vi opparbeider normalt i 1-2 års alderen. Det er det eneste du snakker om, men du prøver å overkomplisere det vet å pakke på mye bagasje som er fullstendig meningsløst.

 

Du greier altså ikkje å sjå det at ein person sin eksistens har null og niks å gjøre verken med bevissthet eller noko anna? Det er jo nesten som å sei at dersom eg er full og ikkje er i helt perfekt stand og ikkje greier å tenke igjennom slike meir virkelighetsnære element så betyr det at eg altså har forsvunne fra eksistensen og er død inntill og ikkje lenger er full? Dette er jo helt absurd. Det at man eksisterer (altså at du er til og opplever det som kroppen gjør, styrer kroppen osv., og faktisk opplever noko i det heile tatt) forsvinner ikkje ved at man ikkje forstår at man er til sjølv. Det er det ingen logikk i. Det blir jo som å sei at masse ikkje eksisterer fordi den ikkje veit at den eksisterer. Du gir ingen meining og må tenke litt i gjennom det du skriver om du faktisk trur på det.

[Kasparov]

Oleoh: I den metodiske tvil argumenterer Descartes nettopp for dette;

 

-Jeg er til, men hvor lenge? Likeså lenge jeg tenker. Kan hende vil jeg slutte å være til når jeg ikke tenker lenger-.

 

Det samme gjør David Hume i sin analyse av jeg'et: - Når jeg sover (uten å drømme) kan jeg(*jeg'et*) i sannhet ikke sies å eksistere lenger -.

 

En kan for all del tvile på disse filosofene. Men det beviser at påstanden ikke er absurd.

 

For øvrig betyr det ikke at massen ikke eksisterer.

Endret 22. juni 2013 av Kasparov

[Gjest medlem-141789]

Metodisk tvil er jo den læra som går ut på at du skal konkludere det motsette dersom det ikkje er noko bevis. Litt som i rettssystemet. Men eg tvilar litt på at Descartes faktisk meinte det at når han ikkje kunne tenke så trur han at han ikkje eksisterer.Dersom eg kun hadde mine sansar og ikkje evna å tenke, kunne eg aldri forstått det eg opplevde eller gitt utrykk for det, men framleis hadde eg opplevd noko. Eg hadde vert til, men eg hadde kun ikkje egna å forstå noko som helst.

 

Det samme gjelder David Hume sitt argument. Dette er menn som koser seg med slike filosofiske idear, som sjølvsagt ikkje betyr at dei faktisk trur på det. Til ein kvar tid vil ein person kunne bli vekt opp i søvnen og igjen sett verda. Du vil i sannhet eksistere, alt som er er at du sover. Du kan våkne til ein kvar tid og vil i sannhet eksistere, du vil kun ikkje ha ein opplevelse for tid eller kunne tenke.

[Kasparov]

Du har rett i at Descartes faktisk ikke trodde på det han skrev da Men påstanden hans er fortsatt gyldig fordi han inkluderer alle bevissthetsopplevelser i sin definisjon av tenkning. Og det er jo nettopp det som er relevant i forhold til selvbevissthet; Opplevelsene vi er bevisste om. Og Hume undersøkte bevisstheten(burde kanskje skrevet det). Uten de opplevelsene, bevissthetsstrømmen er ikke jeg til lenger(eller slått av, hvis man foretrekker det begrepet). Det eneste man opplever/observerer er denne strømmen.

 

Prøv selv å observere selve jeg'et og ikke bare en såkalt "tilhørende" persepsjon;

 

“when I enter most intimately into what I call myself, I always stumble on some particular perception or other, of heat or cold, light or shade, love or hatred, pain or pleasure. I never can catch myself at any time without a perception, and never can observe any thing but the perception.”

[Halsoy]

Du greier altså ikkje å sjå det at ein person sin eksistens har null og niks å gjøre verken med bevissthet eller noko anna? Det er jo nesten som å sei at dersom eg er full og ikkje er i helt perfekt stand og ikkje greier å tenke igjennom slike meir virkelighetsnære element så betyr det at eg altså har forsvunne fra eksistensen og er død inntill og ikkje lenger er full? Dette er jo helt absurd. Det at man eksisterer (altså at du er til og opplever det som kroppen gjør, styrer kroppen osv., og faktisk opplever noko i det heile tatt) forsvinner ikkje ved at man ikkje forstår at man er til sjølv. Det er det ingen logikk i. Det blir jo som å sei at masse ikkje eksisterer fordi den ikkje veit at den eksisterer. Du gir ingen meining og må tenke litt i gjennom det du skriver om du faktisk trur på det.

 

Hva i pokker? Hvordan klarer du å komme på en analogi hvor du er full likestilles med å ikke eksistere? Din selvbevissthet kan endres, ja. Dette være hjerneskade eller kjemisk påvirkning. Hva er problemet?

 

At det oppstår fysiske skader eller kjemisk påvirkning er ikke det samme som å opphøre å eksistere, men din kognitive egenskap til å skille deg som unikt individ fra massen kan påvirkes. Du postulerer fremdeles bare at det er noe i tillegg, du kan ikke begrunne det med annet enn ignoranse. Din evne til å identifisere deg som individ betyr ikke at det er en separat "noe", det betyr ganske enkelt at de kognitive funksjoner som hjernen driver med har egenskaper som gjør at den kan sørge for sin egen overlevelse.

 

Det er en grunn til at mennesker med hjerneskader gjerne må lære å gå, snakke, smake, lytt og kjenne sin egen familie. Selvbevissthet er ikke en egenskap separat fra hjernen, den er en vesentlig del av den. Skader du hjernen skader du individet, på kognitivt plan. Enn så lenge postulerer du bare fra ignoranse.

[kwah]

det som føles rett for deg

[Amatus]

Nei. Her tar du veldig feil. Du kan ikke snakke på vegne av 7 milliarder mennesker.

En stor del av jordens befolkning lever under fattigdomsgrensen hvor livsviktige ressurser, som næring, husrom og klær er langt i fra en selvfølge.

I 2005 var tallet på mennesker i verden som lever under fattigdomsgrensen ca 20%. Det vil si ca 1.24 milliarder mennesker.

Utover dette lever selvsagt store deler av verdens befolkning under fattige og elendige levevilkår på forskjellige nivåer.

Poenget mitt er at denne "driven/søken i oss" som du snakker om etter noe bedre, rett og slett er et godt innprentet overlevelses instinkt.

 

 

Feil. Du kan fortsatt ikke snakke på vegne av hele verdens befolkning. Veldig mange mennesker er lykkelige og tilfreds, veldig mange mennesker og samfunn forsøker kun å overleve. Dette er vår "driv" eller "søken" og er det som holder oss i live og utvikler oss framover - for å overleve individuelt og som art.

(skrivefeil)

 

Vent litt... Snakker du på vegne av deg selv nå, eller på vegne av alle mennesker? Dersom sistnevnte, så anerkjenner du at den driven som jeg prøver å beskrive er der hos alle mennesker. Da snakker du like mye på vegne av 7 milliarder mennesker som det jeg gjør. Den eneste forskjellen er at du velger til å tolke denne driven i mennesker etter det bedre (harmoni, fred, kjærlighet, osv.) i lys av det darwinistiske prinsippet "den sterkestes rett", som er et 100 % egosentrisk prinsipp. Skal man se verden gjennom disse brillene, må man tro at kjærlighet, fred og harmoni er en illusjon; at ekte, uselvisk kjærlighet og altruisme ikke finnes (og at det dessuten er en direkte synd fordi det er skadelig / hindrer utvikling). Man må tro at det å vise omsorg for et annet individ, eller et dyr, av rent uselviske intensjoner og på bekostning av ens eget beste er galt! Er det din overbevisning?

 

Ett til spørsmål: Dersom du kunne velge mellom to verdener; én verden der "den sterkestes rett" er det eneste rådende prinsippet, hvor absolutt alt som alle gjør er drevet av selviske intensjoner og agendaer (enten folk ringer til en, hilser, kysser en, gir gaver, hjelper en, er snille mot en, osv.); og en annen verden der alt som alle gjør er konstant drevet av altruismens prinsipp -- altså en uegennyttig/upåvirket interesse for hverandres trivsel, -- hvilken verden hadde du helst valgt å leve i, gitt at du ville bli 100 % drevet av det gjeldende prinsippet/instinktet så snart du slo deg ned (at den største tilfredsstillelsen var å leve ut det ene eller andre prinsippet)?

 

Livet i den ene verden har sitt opphav i rå konkurranse, frykt, drap og kannibalisme, men organismene utvikler gradvis mer og mer komplekse måter å manipulere hverandre på -- mens livet i den andre verden har sitt opphav i et fryktløst, ikke-kannibalistisk, harmonisk økosystem der alt tjener til andres beste, og der organismer stadig utvikler mer komplekse og intelligente måter å tjene hverandre på...

 

Jeg mener det er helt naturlig å velge sistnevnte verden. Man får sine behov møtt, og alle har det bra. Dette er det eneste rasjonelle å gjøre slik jeg ser det -- både i lys av ens eget gode og i lys av andres gode. Det eneste rasjonelle er å velge en altruistisk verden -- om så man gjør det av rent selviske årsaker!

 

Det neste steget er at om man slik har en grunnleggende tro på altruismen som et bedre alternativ, det beste livsprinsippet, så burde man fremme det istedenfor å hindre det. Om mennesker virkelig utvikler seg til det bedre, om vår intelligens, forståelse og samfunnsmoral virkelig stiger, da burde dette én vakker dag slå igjennom for fullt. Det er så opplagt som det kan bli at et system der alle bryr seg mer om hverandre enn seg selv er mye bedre for alle med tanke på at det forsikrer global harmoni, rettferdighet, kjærlighet, tilfredshet, fred -- alt det som vi alle søker etter. Det som hindrer oss i å nå dette, er troen på selviskheten, på darwinismens hovedprinsipp; troen på at alle levende organismer, inkludert mennesker, er roboter som ikke kan noe annet enn å kave til seg; troen på at slik har det alltid vært, slik er det overalt, og slik skal det alltid være.

 

Og denne troen er overhodet ikke frigjørende og utviklende; den er begrensende. Den frarøver menneskets frie vilje på en raffinert og "vitenskapelig" måte fordi den får mennesket til å gi opp søken etter det bedre før det har så mye som prøvd.

Endret 23. juni 2013 av Mennesket

[Red Frostraven]

Den sterkestes rett er ikke egosentrisk når den sterkeste er flokken.

Endret 23. juni 2013 av Red Frostraven

[Halsoy]

Ett til spørsmål: Dersom du kunne velge mellom to verdener; én verden der "den sterkestes rett" er det eneste rådende prinsippet, hvor absolutt alt som alle gjør er drevet av selviske intensjoner og agendaer (enten folk ringer til en, hilser, kysser en, gir gaver, hjelper en, er snille mot en, osv.); og en annen verden der alt som alle gjør er konstant drevet av altruismens prinsipp -- altså en uegennyttig/upåvirket interesse for hverandres trivsel, -- hvilken verden hadde du helst valgt å leve i, gitt at du ville bli 100 % drevet av det gjeldende prinsippet/instinktet så snart du slo deg ned (at den største tilfredsstillelsen var å leve ut det ene eller andre prinsippet)?

 

Jeg tror du har ditt syn plassert baklengs, ihvertfall i forhold til hva du prøver å fremstille.

 

Darwinistisk (Darwin er utdatert, skjønner ikke hvorfor folk skal klynge seg til dette) evulosjon sier kanske enkelt at den organismen som er best adaptert til omgivelsen har størst sjanse til å føre levedyktig avkom. Punktum. Hva du ekstrapolerer ut av dette er fullstendig meningsløst.

 

Om du skal tvinge evolusjon på mennesker i sosial form, så er det i grunn enkelt. Vi er sosiale dyr som skjønner at det beste for individet er om flokken er sterk. Det betyr at det er bedre for oss som flokkdyr å sørge for individuell lykke, slik at den sosiale lykken er større og sterkere. Altruisme. Det er derfor vi er så dyktige som vi er.

 

Religion derimot promoterer egosentrisme, da det til syvende og sist er deg som individ det gjelder. Det er du som skal få belønning, det er du som skal til himmelen, det er deg som individ som fortjener belønning. Religion er en fryktbasert, egosentrisk doktrine der alt handler om at du som individ må frykte noe du må elske for å få en belønning basert på din individuelle tro. Punktum.

 

Om jeg hadde hatt valget, så hadde jeg valgt ett sosialistisk, altruistisk evolusjonistisk samfunn over religionbasert inndoktrinerende, totaliære doktriner hvilken som helst dag. Noe landet Norge også har gjort, ved å promotere sekulære verdier, ikke innavlede, eldgamel, morbide religiøse doktriner. Om du vil leve i ett religionsbasert land får du reise til midtøsten, hvor Islam fremdeles har stor påvirkning.