Rett og galt

[Bully!]

Skjønner ikke hvorfor moral ikke kan være både menneskeskapt og handle om virkeligheten. 2+2=4. Men vi har aldri sett disse tallene i seg selv, bare ting vi kaller "2" og "4". Betyr det at matematikk er en lek med ord? Og hva så om det er det, matematikken beskriver jo virkeligheten greit nok selv om de skulle være oppfunnet og ikke oppdaget. Dette kan for øvrig sies å gjelde all kunnskap.

 

I språk-spillet etikk er det vanskeligere å komme fram til definisjoner man er enige om. Ingen kan se inn i hodet på andre, og følelser er ikke noe ytre en kan peke på, definere og så diskutere. Men vi kan likevel leve oss inn i hva andre tenker. Den etiske teorien går fremover.

 

Det det dreier seg om er vel om det finnes en slags "objektiv mal" for moral som man skal forsøke å arbeide seg mot. Moralen blir nok bare bedre og bedre, mener jeg, men jeg tror at det som fungerer i et samfunn ikke nødvendigvis er det rette i et annet. Nå som verden har blitt så global må man selvsagt forsøke å "forene" moralene, men jeg tror som sagt moral bygger på visse "utgangspunkt". Ta f.eks. moralen om at det er galt å stjele. Utgangspunktet for denne "dogmen" er tanken om at man kan eie ting. Hvis utgangspunktet derimot er at man ikke kan eie noe, hvis det er det som er filosofien i samfunnet, så har man ingen moral om at det er galt å stjele - da er det helt greit at man går rundt og "låner" av hverandre. Dette scenariet er faktisk ikke ukjent på jorden, det har vært tilfeller på slike samfunn. Det virker selvsagt som noe totalt fjernt, men det illustrerer et poeng.

[Kasparov]

Er stort sett enig i det. Men man har aldri en følelse uten et tilhørende objekt, et faktum, man føler noe overfor, altså erfaringer og resonnementer rundt erfaring. Følelsene kan tolkes som en respons på disse. De kan dessverre ikke framstilles objektivt på samme måte som sanse-data. De er også i seg selv subjektive, individuelle fakta. Følelser innen bestemte kulturer er gjerne delt og man får dermed en felles målestokk å lage sine definisjoner ut i fra.

 

Problemet er en universell moral. Men må man ta utgangspunkt i følelser? Hva hvis vi spør oss; Hva er det alle friske mennesker har de samme følelsene og ønskene rundt, og hva slags regler for handling kan vi trekke ut av dette? John Rawls gjorde et slikt tanke-eksperiment på 1970-tallet med en opprinnelig posisjon. På dette stedet vet man ingenting om seg selv. Ikke alder, kjønn, livssyn eller noe som helst. Det man sitter igjen med er de felles ønskene alle mennesker har. Alle deltagerne i en posisjonen ville kommet frem til det samme om de var like intelligente. Selv om man er fundamentalist og har en subjektiv verdi om at det er riktig å undertrykke andre, vil intelligente fundamentalister måtte si seg enig i at utkommet av en opprinnelig posisjon ville gitt universelle regler for samhandling.

 

Problemet er jo at ens egne følelser kan gå i mot denne fornufts erkjennelsen. Men en moral(som ikke handler om verdier, men regler for handling) utkommet av en slik posisjon er så universell og objektiv som du får det mener jeg.

[Bully!]

Problemet er jo at ens egne følelser kan gå i mot denne fornufts erkjennelsen. Men en moral(som ikke handler om verdier, men regler for handling) utkommet av en slik posisjon er så universell og objektiv som du får det mener jeg.

 

Ja, "som du får det". Man kan godt kalle det universelt, slik som man har ment med f.eks. menneskerettighetene. Men da mener man jo noe annet med det begrepet enn det betyr i denne debatten.

 

Jeg har et innspill i forhold til Rawls tankeeksperiment. Folk kan jo _anta_ hva slags posisjon de vil ha. Antagelser er basert på erfaring. Fratas de erfaring er de ikke lenger mennesker!

 

Anyways, så irriterer jeg meg over folk som påstår at ting som moral kan bevises. Virker så religiøst/fundamentalistisk...

[Kasparov]

Ja, jo Rawls posisjon er subjektiv, men den er allmenngyldig for friske og rasjonelle mennesker. Deltagerne skal ikke være suicidale for eksempel. Men selv "onde" mennesker ville kommet til de samme reglene, for de vet ikke hvem de er utenfor posisjonen. Men man kan kalle slike regler for objektive og bevisbare for alle som kan sette seg inn i eksperimentet.

 

Spørsmålet er bare om ikke moralen blir mer akseptabel for folk om den baseres på partikulær kulturell etikk. Men da kommer man ikke frem til noe universelt. Problemet slik som jeg ser det er at reglene fra posisjonen er bare avledet av fornuften, men fornuften kan ikke få en til å handle; Vil man ha nøytrale regler?

Endret 17. juni 2013 av Kasparov

[Andromeda§]

Du føler smerte, smerte er eit menneskeskapt begrep som betyr noko i verden. Smerte er vondt, det oppleves som noko dårlig for oss. Eksisterer smerte? Ja, det vil eg sei. Så kjem vi til min "leap of faith". Eg vil hevde at sjølv om eg ikkje føler din smerte så er det likvel ikkje bra for deg. Eg ser ingen årsak til at min opplevelse av smerte skal være verre enn nokon andre sin. Og kvifor skal min opplevelse av smerte være noko meir forferdelig og negativt enn nokon andre sin? Eg ser ingen direkte årsak til dette, det er like galt at nokon føler smerte som eg gjør det. Eg ser heller ingen årsak til at eg skal være viktigare/meir verdifull i denne verdenen vi eksisterer i, enn det andre er. Og dette er riktig. Vi har alle verdi, vi har kanskje kun dette livet og det er bra for oss å leve. Det er noko bra at folk får oppleve livet og ha eit godt liv. Sjølv om kanskje eg ikkje får oppleve deira liv. Det er noko bra i verden og har veldig høg verdi. Så vil eg vidare hevde at det er negativt/galt av meg å slå deg, av den grunn eg har nevnt tidelegare. Du føler smerte. Eg veit at dette ikkje er bra for meg. Dermed kan det ikkje være bra for deg. Det blir ein stygg handling, negativt/galt mot deg. Dermed har vi noko galt i universet. Noko som ikkje er bra. Er det nokon leap of faith her? Ingen, det er ein enkel logisk tankerekke, som eit barnehagebarn forstår på 5 sek. Om så ubevisst. Dette er ein selvfølgelig forståelse basert på din eigen erfaring av verden vi lever i. Slik som at du opplever at det eksisterer gravitasjon, vil du også observere at slikt ikkje er riktig å gjøre. Dermed får vi ein forståelse av kva som er riktig og galt å gjøre. Her er det ingen ulogiske tankar, det er enkel og god resonering. Dette er faktisk noko negativt i verden og noko vi kaller for galt. Som vi kallar gravitasjon (det at vi blir trekt mot jorda), kallar vi galt for galt (fordi at vi gjør noko negativt for andre som har samme verdi i verden som oss, vi er ikkje i ein verden med kun meg sjølv i). Moral og etikk er skapt ut av forståelsen om at vi ikkje er aleine og må ta hensyn.

 

 

 

Smerte er, uansett hvordan du vender og vrir på det, noe som oppfattes subjektiv. Det kan derfor umulig finnes en moral som er optimal, da det er umulig for et levende vesen å leve et liv uten å påføre et annet levende vesen en form av fysisk eller psykisk smerte.

Det finnes mange eksempler på dette:

Mennesker og andre arter må spise mat, kjøtt - vi må drepe dyr. Dyr dreper dyr. Dyr dreper mennesker. Mennesker og dyr spiser planter - de lever de også.

Menensker og dyr må være strenge å oppdra sine barn. Dette kan oppleves vondt for barnet, men det er noe vi anser som en nødvendighet, slik som veldig mange andre former for "smerte".

Mennesker krangler, mennesker sårer hverandre og utsetter hverandre for både fysisk og psyisk smerte i forskjellige grader, både med og uten intensjonen om å faktisk gjøre det. Dette gjøres i utallige former og på forskjellige nivåer av "smerte". Det er også viktig å påpeke at hvert enkelt individ opplever smerte forskjellig, det er en subjektiv opplevelse og oppfattelse.

 

Da spør jeg deg: hvem, hva, hvorfor og hvordan kan man definere hva som er "smerte" innen for den "moralske" streken din? Hvem bestemmer dette? Du? Gud?

 

Tror du at det finnes en optimal, universiell moral?

Tror du isåfall at menneskeheten globalt evolverer seg mot denne?

Vil det si at når menneskeheten har funnet denne "optimale, universielle moral" vil evoulsujonen opphøre? Eller vil menneskeheten fortsette å utvikle seg, men moralen ikke? Blir ikke dette en selvmotsigelse?

Du sa deg nemlig enig i at moral har forandret seg og forandrer seg i takt med menneskehetens evolusjon tidligere i tråden. På hvilken måte kan ikke dette da anses for å være en kollektivt hensiksmessig utvikling, som hele tiden utvikler seg etter samfunnet og ikke etter den usynlige, optimale moralen som ligger gjemt i horisonten for menneskene å finne.

 

Rett og galt finnes nemlig ikke, bevisbyrden ligger isåfall hos deg.

"Rett og galt" er intet annet enn menneskeskapte begreper, og de finnes ikke noe annet sted på planeten jorden, enn i vår illusjon.

Ta en titt rundt deg. Naturen opererer ikke med "rett og galt", det er det heller ingen andre dyr eller organismer som gjør.

Endret 18. juni 2013 av Andromeda§

[Kasparov]

Slik jeg ser det er det ingen betydelig svakhet ved moral at den ikke har empirisk eksistens, men bare eksisterer som en forestilling eller "illusjon" om du vil.

 

Hverken matematikken eller vitenskap generelt har jo empirisk eksistens; Kan du peke på "trenigheten" ved tre objekter? Eller er tallet "3" bare en menneskeskapt merkelapp?

 

Samme gjelder hypoteser utledet av induksjon. Man har aldri erfart nødvendigheten av sammenhengen vår erfaring tilsynelatende har. Men selvfølgelig er det rimelig å anta en slik sammenheng - selv om den bare ligger i våre begreper(at vi antar at solen står opp i morgen og f,x siden vi har erfart det hver dag hittil + astronomien som tilsier dette). Eller årsaks-prinsippet som ligger til grunn i vitenskapen; Ingen kan peke på dette prinsippet. Ingen har erfart prinsippet, man bare antar det.(og igjen; dette er selvfølgelig rimelig).

 

Våre moralske følelser er subjektive,men vi kan ved kommunikasjon og fornuft sette oss inn i hvordan andre tenker. Da blir moral-forestillingene delt. Og så kan vi igjen tenke oss frem til en felles nøytral moral ved diskusjon. Problemet er at dette ikke må bli summen av alle de subjektive moral-forestillingene. Da kan man jo ende opp med hva som helst avhengig av kulturen. Men hvis vi tenker oss en opprinnelig posisjon vil alle rasjonelle individer komme frem til det samme. Hvis noen betviler det sistnevnte anbefaler jeg og lese "Rettferdighet som rimelighet".

[Bully!]

Ja, jo Rawls posisjon er subjektiv, men den er allmenngyldig for friske og rasjonelle mennesker. Deltagerne skal ikke være suicidale for eksempel. Men selv "onde" mennesker ville kommet til de samme reglene, for de vet ikke hvem de er utenfor posisjonen. Men man kan kalle slike regler for objektive og bevisbare for alle som kan sette seg inn i eksperimentet.

 

Hvor nøyaktig går grensen for rasjonalitet / irrasjonalitet? Og videre, hvem skal bedømme dette? (Man kan fint forklare suicidalitet som en samfunnsfeil, i motsetning til en medisinsk tilstand.)

[Kasparov]

Hvor nøyaktig går grensen for rasjonalitet / irrasjonalitet? Og videre, hvem skal bedømme dette? (Man kan fint forklare suicidalitet som en samfunnsfeil, i motsetning til en medisinsk tilstand.)

 

Har ikke lest hele verket, men rasjonalitet defineres omtrent som at man ikke er selvdestruktiv og at man klarer å forstå hva slags midler som en trenger for å oppnå målene sine. F,x ; Alle mennesker ønsker å bli lykkelige og lykke kan defineres som alle menneskers høyeste formål. Det er umulig å benekte lykken som verdi. Selv folk som tar selvmord gjør det jo ut i fra en antagelse om at det vil skje dem mer vondt enn godt videre i livet. Eller i alle fall at verdiene som gjør de lykkelige om f, x ved selvmords angrep - fordrer til dette.

 

Ble litt rotete forklart, men kjernen er at rasjonelle mennesker vil gjøre det de mener er bra for dem/gjør dem lykkelige. I den opprinnelige posisjonen kommer man så frem til hva slags regler man skal lage for at alle skal ha maksimale muligheter for å realisere sine mål, hva de enn er, uten at det går ut over andre. Og man vil ta hensyn til "de andre" fordi man ikke hvem man er og hva man selv vil helt konkret. Rawls nevner noe sånt som en "moralsk person" som er en som har visse mål med tilværelsen og forfølger disse rasjonelt, dvs bruker de passende midlene.

 

Rawls tar nok opp dette problemet i boken sin.

[Kasparov]

*Får ikke til å redigere*

 

Og ingen av deltagerne hater menneskeheten og vil ødelegge alt for alle, fordi man ikke vet hva sine konkrete mål er. Nettopp derfor blir reglene fullstendig nøytrale.

[Bully!]

Godt mulig dette vil funke, Kasparov, men jeg mener at uansett hva man ville komme frem til så ville det avhenge av ting som hvordan teknologien er, hva slags naturressurser man har, ja, til og med hva slags drifter som eksisterer i den gitte arten for liv. Alle mulige faktorer. Og dette er jo helt relevant - det er jo tross alt en universell moral vi snakker om, og da er det naivt å tro at mennesket er den eneste formen for liv som har et begrep om moral.

[Kasparov]

Godt mulig dette vil funke, Kasparov, men jeg mener at uansett hva man ville komme frem til så ville det avhenge av ting som hvordan teknologien er, hva slags naturressurser man har, ja, til og med hva slags drifter som eksisterer i den gitte arten for liv. Alle mulige faktorer. Og dette er jo helt relevant - det er jo tross alt en universell moral vi snakker om, og da er det naivt å tro at mennesket er den eneste formen for liv som har et begrep om moral.

 

Ja er egentlig ganske enig med deg der. Men den opprinnelige posisjonen er kun ment å anvendes på moderne demokratier. (burde kanskje sagt det) Videre vet deltagerne alt som er relevant å vite om økonomi, sosiologi osv. Kanskje er "universell" derfor et feil ord når det gjelder utkommet av en eneste opprinnelig posisjon. Men det er normativt; Bør gjelde nøytrale regler. Andre vesener på andre planeter med andre levekår diskuterer kanskje andre ting i posisjonen.

 

Problemet er likevel stadig at andres smerte ikke er ens egen. Vi handler alltid ut i fra egne forestillinger/verdier. Og hva annet enn verdiene i en kulturbetinget(og dermed subjektiv) liberalistisk moral kan få oss til å handle etter hva vår fornuft forteller oss om utkommet av posisjonen? Likevel gir posisjonen objektive, verdi-uavhengige regler, selv om vi ikke vil følge de. Nå kan det jo tenkes at det faktisk finnes sanne verdier også, f,x "naturretter". Men de er, som det går klart frem av debatten, subjektive.

[Kasparov]

Glemte å nevne det; Posisjonen løser altså ikke spørsmålet om det finnes rett eller galt(etikk), den bare forteller om hva slags levemåte(moral) alle kan være enige i.

[Gjest medlem-141789]

Smerte er, uansett hvordan du vender og vrir på det, noe som oppfattes subjektiv. Det kan derfor umulig finnes en moral som er optimal, da det er umulig for et levende vesen å leve et liv uten å påføre et annet levende vesen en form av fysisk eller psykisk smerte.

 

Det er ikkje så veldig subjektivt å tenke seg at det er ilt for ein anna person at du slår til han i fjeset. Grunnen til at det er ilt er jo for å signalisere at "dette var ikkje bra for deg, kroppen din er skadet". Det er ikkje smerte i direkte forstand som er galt, men det er det som skjer som er galt. Det at kroppen er skadet enten seriøst eller berre litt. Og at det er vanskelig å ungå å skade andre vesen er ikkje ein rettferdiggjøring av å skade.

 

Det finnes mange eksempler på dette:

Mennesker og andre arter må spise mat, kjøtt - vi må drepe dyr. Dyr dreper dyr. Dyr dreper mennesker. Mennesker og dyr spiser planter - de lever de også.

Menensker og dyr må være strenge å oppdra sine barn. Dette kan oppleves vondt for barnet, men det er noe vi anser som en nødvendighet, slik som veldig mange andre former for "smerte".

Mennesker krangler, mennesker sårer hverandre og utsetter hverandre for både fysisk og psyisk smerte i forskjellige grader, både med og uten intensjonen om å faktisk gjøre det. Dette gjøres i utallige former og på forskjellige nivåer av "smerte". Det er også viktig å påpeke at hvert enkelt individ opplever smerte forskjellig, det er en subjektiv opplevelse og oppfattelse.

 

Eg veit ikkje helt kor nært dyr sin eksistens er mennesket, planter er vel heller døde i den forstand eg tenker på. Så planter er det vel helst ikkje så farlig med. Igjen er det ingen rettferdiggjøring det at ein kan ha vanskeleg for å unngå å gjøre andre til skade. Alle vil jo gjere noko gale i løp av livet, men det betyr jo ikkje at det er greit å gjøre det.

 

Da spør jeg deg: hvem, hva, hvorfor og hvordan kan man definere hva som er "smerte" innen for den "moralske" streken din? Hvem bestemmer dette? Du? Gud?

 

Smerte er vel helst bestemt av graden det gjør til skade, enten mentalt eller fysisk. Om du på ein tid i livet er ganske svak, kanskje du er deprimert. Vil det jo være galt av andre å gå inn til deg å sei stygge ting, endå verre en til vanlig kanskje, fordi det vil være meir til skade. Om Gud eksisterer må det nesten være han som kan fortelle oss kva som er rett og galt, men dersom ha ikkje gjør det må det være opp til kvar enkelt å prøve å nærme seg den røde tråden på kva som moralsk.

 

Tror du at det finnes en optimal, universiell moral?

 

Ja, eg trur at vi kan finne ut kva som er riktig og galt i ein universell forstand dersom vi får nok informasjon.

 

Tror du isåfall at menneskeheten globalt evolverer seg mot denne?

 

Ikkje nødvendigvis.

 

Vil det si at når menneskeheten har funnet denne "optimale, universielle moral" vil evoulsujonen opphøre? Eller vil menneskeheten fortsette å utvikle seg, men moralen ikke? Blir ikke dette en selvmotsigelse?gj

 

Spørst om folk har interesse av å gjøre det riktige og at folk faktisk blir klokare. Kan godt hende at folk blir meir umorlaske etter kvart som tida går.

 

Du sa deg nemlig enig i at moral har forandret seg og forandrer seg i takt med menneskehetens evolusjon tidligere i tråden. På hvilken måte kan ikke dette da anses for å være en kollektivt hensiksmessig utvikling, som hele tiden utvikler seg etter samfunnet og ikke etter den usynlige, optimale moralen som ligger gjemt i horisonten for menneskene å finne.

 

Det er eg einig i. Den utvikler seg forhåpentligvis mot den optimale moralen. Men meir det eg argumenterte mot er det at moral er det menneske finner hensiktsmessig. Det er ein heilt anna sak synes eg.

 

Rett og galt finnes nemlig ikke, bevisbyrden ligger isåfall hos deg.

"Rett og galt" er intet annet enn menneskeskapte begreper, og de finnes ikke noe annet sted på planeten jorden, enn i vår illusjon.

Ta en titt rundt deg. Naturen opererer ikke med "rett og galt", det er det heller ingen andre dyr eller organismer som gjør.

 

Rett og galt er mennekeskapte begrep, men det er ordet for snill, ond, glad, sur osv. også. Det er ein betegnelse på noko. Sjølvsagt er ikkje dette noko fysisk som ein liksom er tvunge til å følge, men det er ein måte å være på. Det å være moralsk og god. Det å evne å forstå andre vesen og forstå deira verdi i denne verden vi lever i. Dei vil leve slik som deg, og denne erfaringa av livet eller erfaringa om eit godt liv og denne verden har ein verdi i seg sjølv. Ikkje for deg eller meg, men for dei i seg sjølv. Dei lever jo nøyaktig på samme måte som oss, sjølv om vi kanskje ikkje kan sjå ut av auga deira eller høyre tankene. Grunnen til at det er vondt å gjøre noko mot andre, er nøyaktig det same som det er for deg når nokon gjer noko mot deg. Eit slag i ansiktet til vennen din er akkurat like galt som eit slag i ditt, berre om du er villig til å erkjenne det. Det å kunne erkjenne både andre sin verdi og sin eigen er det moral handlar om. Det er vel lite anna med det.

[Amatus]

(...)

 

Rett og galt finnes nemlig ikke, bevisbyrden ligger isåfall hos deg.

"Rett og galt" er intet annet enn menneskeskapte begreper, og de finnes ikke noe annet sted på planeten jorden, enn i vår illusjon.

Ta en titt rundt deg. Naturen opererer ikke med "rett og galt", det er det heller ingen andre dyr eller organismer som gjør.

 

Vent litt der... Det der vil jeg gjerne kommentere litt på.

 

Først og fremst tror jeg det er viktig å si noe om hva "rett og galt", moral, egentlig dreier seg om. Slik jeg ser det dreier moral seg om det å ivareta og fremme liv. Eksistensen av "rett og galt", moral, er avhengig av livets eksistens nettopp fordi moralske prinsipper er moralske, åndelige prinsipper -- livsprinsipper -- prinsipper som har å gjøre med hvordan man fremmer liv, livsånd, og dets vekst og utvikling. Ordlagt på en annen måte: Der det ikke er liv, finnes det ikke noen morallov, "rett eller galt".

 

(Eksempel: Å grave et hull i bakken er i seg selv verken rett eller galt. Først når det er tatt i betraktning hva hullet kan medføre for tilstedeværende levende organismer (både på det individuelle og helhetlige plan) kan det avgjøres om det å grave det hullet er rett eller galt (f.eks. om man vet en person vil falle ned i det hullet og skade seg), alt ettersom hvorvidt det fremmer/ivaretar eller hemmer livets vekst og utvikling.)

 

Moral og etikk tror jeg derfor er like mye menneskeskapte begreper som det intelligens og logikk er -- hvis man overhodet kan kalle dem menneskeskapte. Jeg tror ikke at de lovene som opererer i hodene våre, som grunnleggende logiske regler som har blitt "passed on" fra ledd til ledd, er laget av mennesker. Ei heller tror jeg de grunnleggende "livsreglene" som definerer rett og galt er det. Ja, jeg tror at det finnes "kvasimoral", eller "kvasilogikk", som mennesker har funnet opp; men jeg tror selve grunnprinsippet om rett og galt er menneskeskapt like så lite som at naturlovene er menneskeskapte. Naturlovene og de grunnleggende moralske og logiske reglene som opererer i sinnene våre tror jeg er nærmere knyttet sammen enn det vi tror -- om ikke én og de samme. Akkurat slik som helt naturlige naturlover ivaretar en grunnleggende orden i det ubevisste i kosmos, ivaretar helt naturlige morallover en grunnleggende orden i det bevisste kosmos.

 

Og så millionspørsmålet: Naturlovene er universale og gjelder overalt (såvidt vi vet). Hva så med morallovene, de grunnleggende reglene om hva som er rett og galt? Finnes det en objektiv morallov som gjelder alle?

 

Det finnes nok mange helsprøe dogmer om hva som er rett og galt nettopp fordi vi mennesker har en svakhet for og er utsatt for selviskhet, makt og manipulering. Egosentrisitet er en alvorlig mutasjon som vi ikke greier å unnvære. Derfor tror jeg at det er svært mange av oss som ofte forveksler moralske prinsipper med dogmer som bare skal følges. Motreaksjonen er å fornekte alle moralske regler og prinsipper som kontrollerende dogmer.

 

Å børste en grunnleggende morallov under det subjektive teppet er imidlertid å kaste barnet ut med badevannet, mener nå jeg. Jeg tror det finnes én grunnleggende, urokkelig, objektiv morallov som gjelder alle levende organismer. Det vi alle har til felles er livet; dermed, det prinsippet som fremmer liv gjelder enhver av oss som lever. Dette prinsippet er å ivareta livet nettopp fordi livet er det mest verdifulle vi har. Med andre ord, å bruke ens eget liv til å ivareta en selv på lik linje med andre virker for meg som den mest grunnleggende og objektive definisjonen av moralloven. Det vi mennesker sliter med er hvordan man skal anvende dette prinsippet i alle de forskjellige situasjonene i livet. Fordi vi er så moralsk svake og så uvitende om hva som tjener vårt eget og alles beste, kan vi ikke ha noe håp om noen varig fremtid...

 

...Med mindre det finnes Én som ikke er begrenset og moralsk ufullkommen slik som vi er, men som kan opplyse oss og gjøre oss i stand til å forbedre vår egen tilværelse. Velger man å akseptere at man selv som menneske (samt den kollektive menneskeheten) har et uforklarlig behov for en bedre verden, for det gode og fullkomne, og det i ubegrensede mengder -- ubegrenset godhet og fullkommen skjønnhet, ubegrenset håp, kunnskap og visdom, konstant glede, vekst og utvikling, -- da tror jeg man til slutt vil innse at det må finnes Én som kan fylle dette ellers utilregnelige behovet.

[Andromeda§]

..sip..

Grunnen til at det er vondt å gjøre noko mot andre, er nøyaktig det same som det er for deg når nokon gjer noko mot deg. Eit slag i ansiktet til vennen din er akkurat like galt som eit slag i ditt, berre om du er villig til å erkjenne det. Det å kunne erkjenne både andre sin verdi og sin eigen er det moral handlar om. Det er vel lite anna med det.

Jeg er enig i mye av det du skriver, dog jeg får følelsen av at du forsøker å tilegne menneskeheten en slags dyptliggende godhet som hviler i oss intuitivt.

Om dette er tilfellet er jeg ikke enig, noe jeg forsøkte å forklare deg i min post.

 

Smerte er relativt, det både oppfattes forskjellig av individer og det varierer utifra den gitte situasjonen - moral opererer på akkurat samme måte, noe som gjør at det du skriver blir en selvmotsigelse.

 

Moralen har forandret seg i takt med historien etter hva som er kollektivt hensiktsmessig, noe som betyr at moral nemlig er det menneske finner hensiktsmessig.

 

Hvis en global katastrofe hadde inntruffet, noe som kanskje gjorde at millioner eller milliarder av mennesker ble i nød, ville det skapt en stygg kamp om ressurser og generelt overlevelse - moralen vi kjenner i dag ville da oppføre og forandre seg etter hva som ble hensiktsmessig for overlevelse av vår art i denne situasjonen.

 

Store (ikke alle) deler av verden kan være såpass "moralske" i dag fordi menensker har det godt og derfor ikke trenger å kjempe om overlevelse.

Det er rett og slett ikke hensiktsmessig for mennesker å kjempe når de ikke trenger det.

Det er heller hensiktsmessig å leve i en "gigantisk flokk" og samarbeide. Det handler ikke om en underliggende godhet, det handler om at menneskene har evolvert til å forstå at et kollektivt samarbeid gjør det enklere å overleve pr dags dato. Noe som er hele essensen - å overleve!

[Gjest medlem-141789]

Jeg er enig i mye av det du skriver, dog jeg får følelsen av at du forsøker å tilegne menneskeheten en slags dyptliggende godhet som hviler i oss intuitivt.

Om dette er tilfellet er jeg ikke enig, noe jeg forsøkte å forklare deg i min post.

 

Det viler ingen godhet i mennesket, men ein forståelse av andre mennesker er vi født med. Vi har dermed ein forståelse av kva som er rett og galt, men det betyr jo ikkje det at vi vil følge det vi ser er riktig.

 

Smerte er relativt, det både oppfattes forskjellig av individer og det varierer utifra den gitte situasjonen - moral opererer på akkurat samme måte, noe som gjør at det du skriver blir en selvmotsigelse.

 

Kor ilt det er er forskjellig fra person til person, men graden av skade det gjør er nok ganske lik dersom personen er frisk. Det er forskjellig korleis ein vil ta skade, men det betyr ikkje det at det ikkje er noko som er feil å gjøre. Det er berre vi som ikkje har full forståelse.

 

Moralen har forandret seg i takt med historien etter hva som er kollektivt hensiktsmessig, noe som betyr at moral nemlig er det menneske finner hensiktsmessig.

 

Vel, det er enkelte ting som alltid har vert moralsk feil, slik som å drepe. Forskjellen er som alltid om folk bryr seg eller ikkje. Det at folk til tider ikkje har brydd seg, av enkelte årsakar kan eg tenke meg, betyr det kun at folk ikkje bryr seg. Moral har aldri vert og kjem aldri til å bli kva mennesket finner hensiktsmessig. Men derimot vil våre handlingar være basert på kva vi finner hensiktsmessig. Og det er ein anna ting.

 

Hvis en global katastrofe hadde inntruffet, noe som kanskje gjorde at millioner eller milliarder av mennesker ble i nød, ville det skapt en stygg kamp om ressurser og generelt overlevelse - moralen vi kjenner i dag ville da oppføre og forandre seg etter hva som ble hensiktsmessig for overlevelse av vår art i denne situasjonen.

 

Eg veit ikkje helt om det vil bli så annleis. Om du ser på filmer at det er på ein viss måte treng det ikkje å være slik. I tillegg trur eg ikkje det helt ligger i menneske det å tenke på sin arts overlevelse, det er faktisk kun oppdikta. I tillegg trur eg ikkje helt det at mennesker mista forståelsen ovenfor andre mennesker (eller for den saks skyld vesen med samme eksistens som oss) dersom noko slikt skjer. Og ikkje forstår kva som er galt, heller vil folk ikkje lenger bry seg. Og det er som nevnt før ein helt anna ting.

 

Store (ikke alle) deler av verden kan være såpass "moralske" i dag fordi menensker har det godt og derfor ikke trenger å kjempe om overlevelse.

Det er rett og slett ikke hensiktsmessig for mennesker å kjempe når de ikke trenger det.

Det er heller hensiktsmessig å leve i en "gigantisk flokk" og samarbeide. Det handler ikke om en underliggende godhet, det handler om at menneskene har evolvert til å forstå at et kollektivt samarbeid gjør det enklere å overleve pr dags dato. Noe som er hele essensen - å overleve!

 

Vel, sjølvsagt handler moral om det å leve saman. Og om eg hadde levd totalt aleine hadde eg brydd meg lite om moral og etikk. Så det handlar sjølvsagt om det å leve saman. Men eg personlig ville uansett forstått til ein viss grad kva ein kunne og ikkje kunne gjøre mot andre folk eller dyr. Det betyr ikkje at eg alltid vil være god, men det betyr berre det at eg forstår kva som er riktig og galt, det betyr ikkje at eg ville gjort det riktige. Det er vel lite innebygd godhet hos mennesket trur eg, men forståelsen ovenfor andre trur eg vi alle har, og som vi i vertfall lett kan tilegne oss utan særlige problem. Eg personlig prøver å være ganske moralsk, ikkje fordi eg ser på det som hensiktsmessig (ivertfall ikkje prioritet 1), men fordi at det er det riktige valget å gjøre. Du ser ut til å være for innsnurra i evolusjonsteorien du også, denne har aldri eksistert for folk før nyare tid og har derfor ingen ting å gjøre med folk sin tankegang.

Endret 19. juni 2013 av medlem-141789

[Andromeda§]

Jeg tror det finnes én grunnleggende, urokkelig, objektiv morallov som gjelder alle levende organismer. Det vi alle har til felles er livet; dermed, det prinsippet som fremmer liv gjelder enhver av oss som lever. Dette prinsippet er å ivareta livet nettopp fordi livet er det mest verdifulle vi har. Med andre ord, å bruke ens eget liv til å ivareta en selv på lik linje med andre virker for meg som den mest grunnleggende og objektive definisjonen av moralloven.

Prinsippet om å ivareta livet er helt riktig, for individet selv, og OM det er hensiktsmessig for den gitte situasjonen og arten.

Det er lite hensiktsmessig for menneske eller dyret å ikke drepe hverandre fordi det trenger mat for å overleve. Smerte er en viktig del av livet, det er også døden. Død gir liv til andre, det er naturens gang.

 

...Med mindre det finnes Én som ikke er begrenset og moralsk ufullkommen slik som vi er, men som kan opplyse oss og gjøre oss i stand til å forbedre vår egen tilværelse. Velger man å akseptere at man selv som menneske (samt den kollektive menneskeheten) har et uforklarlig behov for en bedre verden, for det gode og fullkomne, og det i ubegrensede mengder -- ubegrenset godhet og fullkommen skjønnhet, ubegrenset håp, kunnskap og visdom, konstant glede, vekst og utvikling, -- da tror jeg man til slutt vil innse at det må finnes Én som kan fylle dette ellers utilregnelige behovet.

Det må finnes èn hva?

[Andromeda§]

Du ser ut til å være for innsnurra i evolusjonsteorien du også, denne har aldri eksistert for folk før nyare tid og har derfor ingen ting å gjøre med folk sin tankegang.

Dette må du utdype..

Jeg snakker om at menneskeheten evolverer seg med en ønske om å overleve, moralen følger derfor med på prosessen og vil forandre seg etter hva som er hensiktsmessig for overlevelse - noe den alltid har gjort.

[Gjest medlem-141789]

Prinsippet om å ivareta livet er helt riktig, for individet selv, og OM det er hensiktsmessig for den gitte situasjonen og arten.Det er lite hensiktsmessig for menneske eller dyret å ikke drepe hverandre fordi det trenger mat for å overleve. Smerte er en viktig del av livet, det er også døden. Død gir liv til andre, det er naturens gang.

 

Du missforstår. Det er riktig for folk å ivareta andre sine liv, fordi dei ser dette har ein verdi i seg sjølv. Og det å gjøre galt er vondt i seg sjølv. Vi har ein forståelse for dette, noko vi kaller for etikk og moral. Eg ser på det som riktig å ikkje gjør andre noko galt i det heile tatt, men betyr det at eg alltid vil være snill og grei? Nei, fordi eg ikkje alltid er det. Det er mange situasjonar der eg finner det riktig å kalle folk stygge ting (helst provosert), men det betyr ikkje det at eg ser det er riktig å gjøre det. Men hensiktsmessig var det sikkert.

[Gjest medlem-141789]

Dette må du utdype..

Jeg snakker om at menneskeheten evolverer seg med en ønske om å overleve, moralen følger derfor med på prosessen og vil forandre seg etter hva som er hensiktsmessig for overlevelse - noe den alltid har gjort.

 

Eg ønsker ikkje å overleve til ein kvar pris, eg ville gjerne dødd for noko eg finner svært godt. Eg kunne kanskje vurdert det å ofre livet mitt for noko slikt som ein medisin som kurerte alle sjukdomar. Det hadde eg funne riktig. Det er ikkje slik at mennesket finner det så godt å overleve at dei er villig til å ofre alt. Mennesket er eit vesen med høg forståelse av verda vi lever i og gjennom dette får vi ein forståelse for kva som er riktig og galt. Må ikkje misforståast med det å finne det hensiktsmessig å gjøre det riktige. Mennesket har til mange tider funne det hensiktsmessig å ofre seg sjølv, og sitt liv. For å gjør noko så bra at det overskygger tapet av det vidare liv vil bringe. Mennesket er ikkje ein skapning som vil overleve for ein kvar pris, slik kanskje man kan få inntrykk av gjennom evolusjonsteorien (sjølv om den ikkje seie det sjølvsagt). Moral handler om ein forståelse av andre (enten følelsesmessig eller tankemessig) som har ingen ting å sei med det hensiktsmessige.