Hvorfor er akkurat Israel så fæle?

[nahojp]

Er det noen her som kan gi en helt nøytral beskrivelse av situasjonen mellom Israel og Palestina?

 

Nei, ikke innenfor rammene av dette forumet. Det krever langt mer plass enn det er rom for her. (Og tar langt mer tid enn jeg i hvert fall jeg gidder å legge ned.)

 

Men enkelt sagt minner konflikten meg mye om krangling mellom nevøene mine: Det starter med en eller annen fornærmelse, eskalerer med noen runder "du slo meg så da slår jeg deg", før det til slutt ender med at den eldste og største slår så hardt at yngstemann får ekte vondt og begynner å gråte.

 

Det er selvfølgelig dumt av yngstemann å ikke innse at det er han som kommer til å ende opp med mest vondt, og dermed slutte før dette skjer, men det er samtidig helt unødvendig av storebror å gruse til lillebror fordi lillebror har gitt ham en liten dytt.

 

Jeg har ikke satt meg noe som helst inn i dette overhodet. Hørt og sett litt på TV og sånt, men har ikke fått noe helhetlig bilde av det, siden jeg ikke har tatt meg tid til å sette meg inn i det.

 

Men jeg har fått meg noen oppfatninger, og de er som følger:

1. Mennesker som har fått det for seg at de er blitt frelst og som kaller seg selv kristne, de støtter Israel på grunn av at de går rundt med forestillinger om at jødene er deres Guds utvalgte folk...
   
2. Mennesker som kaller seg selv sosialister, og sosialdemokrater, og som er i mot alt det kristendommen står for, men glade i det meste av det islam står for, og som har forestillinger om at sosialismen er det beste samfunnsorden; de støtter Palestina.
   

Hvorfor er det slik at "de røde", støtter Palestina, og "de blå" støtter Israel?

 

Gjerne korriger meg om jeg har missforstått noe.

 

Det er rett at det finnes kristne grupper som er ekstremt lojale mot Israel, og som støtter Israel omtrent uansett hva landet finner på. Og det er rett at en tro på jødene som "Guds utvalgte folk" er en del av begrunnelsen for dette.

 

Men jeg forstår ikke helt hvilke personer eller grupper du sikter til med gruppe 2. Det finnes grupperinger som "støtter Palestina", og de tilhører vel i hovedsak venstresiden, men at disse "er i mot alt det kristendommen står for, men glade i det meste av det islam står for" er nytt for meg. Jeg vil vel ærlig talt si at din tro på eksistensen av gruppe 2 er en misforståelse.

 

Det er også slik at de nordmenn som "støtter Palestina" i hovedsak gir støtte i form av nødhjelp til sivilbefolkningen, ikke politisk støtte til krumspringene til palestinske myndigheter. Folk som "støtter Israel" gir i større grad støtte i form av politisk støtte til hva nå enn Israel gjør. Du skal lete en stund for å finne folk som støtter f.eks Hamas' raketter, men det er enklere å finne dem som støtter f.eks Israels bosetningspolitikk.

 

Israel har forøvrig hatt sosialdemokratisk regjering i store deler av sin historie, og det norske arbeiderpartiet har tradisjonelt hatt gode forbindelser til sitt israelske søsterparti. Frem til inn på 70-tallet ble Israel sett på som nærmest et sosialdemokratisk mønsterland. Det er absolutt ikke riktig at venstresiden generelt bare støtter Palestina.

[LudvigVIII]

 

Det er rett at det finnes kristne grupper som er ekstremt lojale mot Israel, og som støtter Israel omtrent uansett hva landet finner på. Og det er rett at en tro på jødene som "Guds utvalgte folk" er en del av begrunnelsen for dette.

 

 

Faktisk er det endel kristne som støtter Israel i alt pga. at endetiden ikke kommer før Israel er gjennreist. Det er en ganske liten gruppe, men en liten "fun-fact" som kan være nyttig å vite for å forstå hvordan de tenker. Ingen Israel = ingen frelse. Det er klart at om man ser på Israel som fundamental for å redde sjelen sin, så vil man ofte akseptere at målet helliger midlene.

[Red Frostraven]

Et problem, etter min mening, er at mange israelvenner tror at kritikk av Israel er støtte til Palestina, fiendtlighet mot jøder eller favorisering av arabere (selv om palestinere ikke er arabere).

 

For min del går kritikken ut på følgende:

-Balfour-erklæringen var urettferdig da palestinerene allerede hadde blitt lovet selvstyre over hele området som i dag er Israel, samtidig som at intensjonene om å bygge israel ble holdt skult for palestinerene fram til 1922

 

-Vestlig støtte av jødisk innvandring til palestina, uten hensyn til befolkningen i palestina sine meninger om fremmedkulturell innvandring, var galt og urettferdig

 

-Opprettelsen var urettferdig

 

-Okkupasjonen av palestinsk land i dag er urettferdig

 

-Blokaden mot Palestina er urettferdig

 

===========

 

-HAMAS har rett til å forsvare sitt land mot Israel

 

-Man kan ikke holde et helt folk (uten et land eller myndigheter som representerer folket) ansvarlige for organisasjoner innad i området sine handlinger.

 

-Det er galt av palestinerene å angripe sivile mål; men jødiske innvandrere til palestina bedrev også terror mot palestinere før de fikk en egen nasjon.

[тurbonєℓℓo]

Nei, ikke innenfor rammene av dette forumet. Det krever langt mer plass enn det er rom for her. (Og tar langt mer tid enn jeg i hvert fall jeg gidder å legge ned.)

 

Men enkelt sagt minner konflikten meg mye om krangling mellom nevøene mine: Det starter med en eller annen fornærmelse, eskalerer med noen runder "du slo meg så da slår jeg deg", før det til slutt ender med at den eldste og største slår så hardt at yngstemann får ekte vondt og begynner å gråte.

 

Det er selvfølgelig dumt av yngstemann å ikke innse at det er han som kommer til å ende opp med mest vondt, og dermed slutte før dette skjer, men det er samtidig helt unødvendig av storebror å gruse til lillebror fordi lillebror har gitt ham en liten dytt.

Okei, slik å forstå, ja. Men hvem er yngstemann i denne sammenhengen da? =)

Er det Palestina, siden Israel har USA i ryggen? Eller er jeg helt på jordet nå?

 

Det er rett at det finnes kristne grupper som er ekstremt lojale mot Israel, og som støtter Israel omtrent uansett hva landet finner på. Og det er rett at en tro på jødene som "Guds utvalgte folk" er en del av begrunnelsen for dette.

Men finnes det noen grunner til at en ateist som meg, for eksempel skulle ha støttet Israel fremfor Palestina? Eller omvendt: At jeg støtter Palestina fremfor Israel? Ønsker bare argumenter for og i mot.

De du har hørt, og kanskje din egen mening på slutten. =)

 

Men jeg forstår ikke helt hvilke personer eller grupper du sikter til med gruppe 2. Det finnes grupperinger som "støtter Palestina", og de tilhører vel i hovedsak venstresiden, men at disse "er i mot alt det kristendommen står for, men glade i det meste av det islam står for" er nytt for meg. Jeg vil vel ærlig talt si at din tro på eksistensen av gruppe 2 er en misforståelse.

Hvorfor er det slik at Venstresiden stort sett støtter Palestina? Jeg har fått en oppfatning av at Palestina består hovedsakelig av muslimer, mens Israel av jøder.

Ellers blir det jo irrasjonelt av kristne å støtte Israel på grunn av jødene og alt det der.

Men er det slik at venstresiden, med Arbeiderpartiet i spissen har en anti-jødisk posisjon slik som nasjonalsosialistene? (Satt på spissen). Nazistene hadde jo også et problem med jødene, og Arbeiderpartiet støtter jo Palestina fremfor Israel og jødene...

Hvorfor er det slik at AP støtter muslimene fremfor israelittene? =)

 

Er det nytt for deg at Ap, og Sv har større problemer med kristendommen enn med islam?

Jeg syntes da det er ganske tydelig. Selvsagt min subjektive oppfatning, men den er reel for meg.

Man tar på Islam med silkehansker, men kristendommen er man ikke redd for å kritisere?

 

Jeg er forøvrig kritisk til begge to... Og ville ikke ha støttet noen av dem på grunnlag av tro...

Både jødedommen i Israel, og Islam i Palestina, er nok like ekstremistiske tror jeg... Eller tar jeg feil?

 

Det er også slik at de nordmenn som "støtter Palestina" i hovedsak gir støtte i form av nødhjelp til sivilbefolkningen, ikke politisk støtte til krumspringene til palestinske myndigheter. Folk som "støtter Israel" gir i større grad støtte i form av politisk støtte til hva nå enn Israel gjør. Du skal lete en stund for å finne folk som støtter f.eks Hamas' raketter, men det er enklere å finne dem som støtter f.eks Israels bosetningspolitikk.

Akkurat. Så venstresiden støtter Palestinske folket fordi Israel får så mye støtte av dogmatiske kristne som gjør dette på grunn av bibelske profetier etc?

 

Jeg vet som sagt lite om temaet så jeg tar meg friheten til å være litt kreativ

(På den måten får jeg mer informasjon tilbake enn om jeg ikke gjør det)

 

Israel har forøvrig hatt sosialdemokratisk regjering i store deler av sin historie, og det norske arbeiderpartiet har tradisjonelt hatt gode forbindelser til sitt israelske søsterparti. Frem til inn på 70-tallet ble Israel sett på som nærmest et sosialdemokratisk mønsterland. Det er absolutt ikke riktig at venstresiden generelt bare støtter Palestina.

OK.

[nahojp]

Hvorfor er det slik at Venstresiden stort sett støtter Palestina? Jeg har fått en oppfatning av at Palestina består hovedsakelig av muslimer, mens Israel av jøder.

Ellers blir det jo irrasjonelt av kristne å støtte Israel på grunn av jødene og alt det der.

Men er det slik at venstresiden, med Arbeiderpartiet i spissen har en anti-jødisk posisjon slik som nasjonalsosialistene? (Satt på spissen). Nazistene hadde jo også et problem med jødene, og Arbeiderpartiet støtter jo Palestina fremfor Israel og jødene...

Hvorfor er det slik at AP støtter muslimene fremfor israelittene? =)

 

Du legger alt for mye vekt på religion. Det finnes som sagt konservative kristne som støtter Israel av teologiske årsaker. Det betyr ikke at alle andre også tar utgangspunkt i religion når de vurderer Midtøsten-konflikten.

 

Er det nytt for deg at Ap, og Sv har større problemer med kristendommen enn med islam?

Jeg syntes da det er ganske tydelig. Selvsagt min subjektive oppfatning, men den er reel for meg.

Man tar på Islam med silkehansker, men kristendommen er man ikke redd for å kritisere?

 

Ja, dette er faktisk nytt for meg. Eller, påstanden er ikke ny, men jeg har aldri sett fnugg av bevis for den. Tvert i mot er min erfaring at påstanden normalt er basert på konspirasjonsteorier, stråmannsargumenter, og en generelt veldig, veldig dårlig forståelse av venstresidens syn på både islam og kristendom.

 

Du har kanskje ikke fått det med deg, men den sittende regjering - altså med SV og Arbeiderpartiet - har i siste stortingsperiode gått inn for å beholde hoved-elementene av statskirke-ordningen. Og Statskirken er (eller var i hvert fall sist jeg sjekket ), kristen og ikke muslimsk.

 

Akkurat. Så venstresiden støtter Palestinske folket fordi Israel får så mye støtte av dogmatiske kristne som gjør dette på grunn av bibelske profetier etc?

 

Jeg vet som sagt lite om temaet så jeg tar meg friheten til å være litt kreativ

(På den måten får jeg mer informasjon tilbake enn om jeg ikke gjør det)

[norskgoy]

-Det er galt av palestinerene å angripe sivile mål; men jødiske innvandrere til palestina bedrev også terror mot palestinere før de fikk en egen nasjon.

 

Søtt. Så det er da greit å invadere araberland fordi arabere var å rotet i Frankrike i sin tid?

[norskgoy]

Afghanistan var aldri en blomst, men gjett to ganger hvem som lærte opp Osama Bin Laden og Taliban i terrorisme -- eller frihetskjemping som det het når det var Soviet som var fienden til Taliban?

 

Ja de pakistanerene altså.

[norskgoy]

Norskguy:

 

Du unngår spørsmålet. Er det bedre å være en araber i Nasareth, eller bedre å være en jøde i Beirut?

 

For å si det slik - var det ikke særlig å være Jesus fra Nazareth i datidens Galilea.

Alle vet vel hvordan dèt endte.....

 

Jau, romerne naglet han opp. Det besvarer fremdeles ikke spørsmålet.

 

I media får vel Saudi Arabia like så mye pes som Israel når noe først hender som henrettelser osv - bare dèt at det hender mye mere dritt under Israel enn hva som skjer i Saudi Arabia.

 

Ja, israelerne er fæle med å halshugge de som er utro.

[Red Frostraven]

 

Søtt. Så det er da greit å invadere araberland fordi arabere var å rotet i Frankrike i sin tid?

 

Hva er det du rører om?

Har arabere invadert Frankrike mot Frankrike sine selvstyremyndigheter sin vilje og skapt et arabisk land i Frankrike, de siste 60-100 årene, hvor franskmenn som lever i dag kan fortelle deg nøyaktig hvor huset deres stod før det ble okkupert og/eller revet av (ulovlige) arabiske innflyttere?

 

Jeg kjenner ikke til noen slik fransk utbryternasjon, men støtter selvsagt Frankrike sin rett til å ta tilbake eventuelle slike områder.

[norskgoy]

Hva er det du rører om?

Har arabere invadert Frankrike mot Frankrike sine selvstyremyndigheter sin vilje og skapt et arabisk land i Frankrike, de siste 60-100 årene, hvor franskmenn som lever i dag kan fortelle deg nøyaktig hvor huset deres stod før det ble okkupert og/eller revet av (ulovlige) arabiske innflyttere?

 

Jeg kjenner ikke til noen slik fransk utbryternasjon, men støtter selvsagt Frankrike sin rett til å ta tilbake eventuelle slike områder.

 

Du bruker tidsargumenter som aksiom. Så det må jo kun være rasisme som gjør at du utelater mine tidsargumenter.

 

Din påstand;

-Det er galt av palestinerene å angripe sivile mål; men jødiske innvandrere til palestina bedrev også terror mot palestinere før de fikk en egen nasjon.

[Red Frostraven]

Du kan jo gjerne påpeke hvilken arabisk krig mot Frankrike du tenker på?

[norskgoy]

Du kan jo gjerne påpeke hvilken arabisk krig mot Frankrike du tenker på?

 

Hva du kan eller ikke kan av historie er utenfor dette sakens vedkommende. Fremdeles står poenget ved lag hvorfor dine "tidsargumenter" skal trumfe enhvert annet tidsargument.

[Red Frostraven]

Mennesker som lever > Mennesker som har vært døde i mange generasjoner.

[norskgoy]

Mennesker som lever > Mennesker som har vært døde i mange generasjoner.

 

Da er det bare å vente 10 år+ så er problemet løst for denne konflikten.

[Red Frostraven]

Da er det bare å vente 10 år+ så er problemet løst for denne konflikten.

 

Grad jeg bryr meg:

10 år: Svært mye

20 år: Veldig mye

30: Ganske mye

40: Mye

50: Relativt mye

60: En hel del

70: Fremdeles relevant: For barna til den opprinnelige generasjonen lider av foreldrenes vansker

80: Fremdeles relevant

90: Det begynner å miste relevansen fordi det ikke lengre er mulig å løse hvem som burde arve hva etter tre generasjoner

[SUSE and Pepsi]

Hvorfor er akkurat Israel de som hele tiden blir sett på som så fæle? Da at venstresiden og "anti-war" folk hele tiden omtaler dem som en fascistisk stat som bedriver med holocaust.

 

[...]

 

 

Israel er ingenting mot Nord-Korea.

 

 

EDIT: Unødvendig quote.

Endret 18. juni 2013 av FandensOldemor123

[norskgoy]

Grad jeg bryr meg:

10 år: Svært mye

20 år: Veldig mye

30: Ganske mye

40: Mye

50: Relativt mye

60: En hel del

70: Fremdeles relevant: For barna til den opprinnelige generasjonen lider av foreldrenes vansker

80: Fremdeles relevant

90: Det begynner å miste relevansen fordi det ikke lengre er mulig å løse hvem som burde arve hva etter tre generasjoner

 

Så i den grad det bryr deg så er det du som altså må sette t=0.

 

Fantastisk prinsippfasthet.

[Red Frostraven]

Så i den grad det bryr deg så er det du som altså må sette t=0.

 

Fantastisk prinsippfasthet.

 

Hva mener du?

Dersom etterkommerene av folket som nordmennene utryddet faktisk overlevde -- skal de få tilbake landet sitt nå?

 

Indianerene?

 

Var det rett å bygge Israel?

Hvorfor?