Hvorfor er DU Kristen/Religiøs?

[oophus_3do]

Den er jo ikke unøyaktig når målet er å komme fra A til B og vi klarer å havne ved B?

[LonelyMan]

Vitenskap kan best forstås ved å sammenlikne det med en mimer og en mann som observerer mimeren. Mimeren er vårt univers eller vår kosmos, og observatøren er vitenskap.

 

Mimeren lager forskjellige grimaser, forskjellige bevegelser på gata der han står, og observatøren ser og lytter til hva mimeren gjør for noe. Han observerer mimeren. Etter en stund med observasjon, så begynner observatøren å etterlikne mimeren, alle bevegelser mimeren gjør, gjør også observatøren. Etter noen dager med øvelse, så er observatøren blitt så god å etterlikne mimeren at vi kan si at observatøren har på en ganske nøyaktig måte kopiert mimeren, og vi kan reprodusere alt mimeren gjør og sier på en veldig nøyaktig måte.

 

Men her er hvor de fleste feiler å forstå hva vitenskap faktisk er. Observatøren er vitenskap. Den har kopiert alle funksjoner mimeren har, men observatøren vet likevel ikke hva mimeren er for noe. Han har kun kopiert alle funksjonene til mimeren, men kan ikke fortelle hva mimeren faktisk er.

 

Det er hva vitenskap er, vi observerer virkeligheten, og lærer oss å reprodusere funksjoner og effekter slik at vi kan forutsi de på en nøyaktig måte, men vi vet ingen verdens ting om hva virkeligheten er likevel.

 

Den er jo ikke unøyaktig når målet er å komme fra A til B og vi klarer å havne ved B?

 

Den er unøyaktig selv om du havner på B, for om du justerer feilfaktoren underveis så havner du på B uansett. Du applier en ufullkommen teori innenfor en kort distanse, deretter korrekterer du, og går en ny samme lengde distanse, deretter korrekterer du igjen. Metoden utjevner feilfaktoren, men metoden kan ikke rettferdiggjøre teorien om hva virkeligheten er likevel. Metoden som utjevner feilfaktoren er bare et hjelpemiddel som likevel ikke kan hjelpe deg å forstå virkeligheten.

Endret 30. juli 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

Vitenskapen strever alltid for å lære mer, det er korrekt, men det er da alltids også den eneste måten å gjøre det på. Istedet for å høre en histore for så å sette all sin lit til den 100%.

 

Jeg orker ikke leve med et livssyn som gjør at jeg stiller spørsmål ved alt jeg gjør, der jeg er redd jeg ikke er "god" nok for et fantasivesen.

Min bestemor hadde et forferdelig siste 5-6 år pga troen sin, og da blir jeg bare forbanna på hele opplegget. Hvis hun som har vært troende i 90 år, og har gått til kirken hver søndag, bedt på sine knær hver morgen, og hver kveld før hun la seg, og alikeavell så så hun "demoner" og hørte "stemmer" som for henne var sendt fra denne gode guden, så sier det jo sitt om guden hennes.

[LonelyMan]

oophus_3do, der er en ting de fleste kan være enige om. At:

 

1: Om sannheten er populær, så er det fullstendig irrelevant.

2: Om sannheten er upopulær, så er det fullstendig irrelevant.

3: Om sannheten er stygg, så er det fullstendig irrelevant.

4: Om sannheten er pen, så er det fullstendig irrelevant.

 

Sannheten er ikke en sjokolade, der vil alltid være noen som vil få en stygg smak i tunga. Og om det teoretisk sett skulle være slik at Gud var ond, javel, så ville dette vært sannheten, men vi må ikke styre unna sannheten av noen grunner fra 1-4.

[oophus_3do]

Og hva er sannheten fra ditt ståsted?

[LonelyMan]

Jeg holder bare delvise sannheter. De ekstreme detaljer er fortsatt ukjent for meg. Men om du virkelig ønsker å høre min variant, så har jeg fått en utrivelig mengde åpenbaringer fra Gud, en utrivelig mengde som jeg har analysert i lang tid, og det er uten tvil at Gud faktisk eksisterer.

Endret 30. juli 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

Hva slags åpenbaringer? Og hvordan analyserte du de? Og hvordan kom du frem til at gud uten tvil eksisterer?

[LonelyMan]

Det kan ikke lett forstås av utenforstående. Men det er min tro, så vet du hva alternativet er.

[oophus_3do]

Du er klar over at hjernen vår liker å lage logiske slutninger av ting vi ikke forstår? Alle har vell kjent følelsen av å bli sett, selv om det ikke er noen der? Samt alle har vell laget slutninger av skyer, eller skygger til å være noe gjenkjennelig.

 

Det at du har fått en "åpenbaring" kan nok med ganske stor sannsynlighet forklares.

[LonelyMan]

Ja men nå er ikke jeg så interessert i å diskutere dette. Dette er tema som jeg har diskutert i 15 år på chat forum andre plasser. Det er et tema som jeg er ekstremt mett på.

[oophus_3do]

Da vandrer du nok på feil tråd hvis du er mett på det. Rart det der. Du kan diskutere andres syn, men når det kommer til ditt syn så gidder du ikke?|

[LonelyMan]

Nei, det er ikke det. Jeg diskuterer bare vitenskap, og som bonus besvarte jeg spørsmålet ditt på slutten, som avsporet.

[oophus_3do]

Nei, avsporinga er tross alt diskusjonen rundt vitenskap. Det tråden handler om er jo hvorvidt du er religiøs samt hvorfor du mener gud finnes/ikke finnes.

[RRhoads]

LonelyMan, jeg ser du har et bibelsitat som signatur, og for all del, det er ikke noe galt med det hvis man har en overbevisning. Du virker som en oppegående analyserende fyr, og hvordan du har blitt "frelst" angår ikke meg.

 

Med utgangspunkt i sitatet ditt, hvorfor har du valgt nettopp den boka å tro på?

[LonelyMan]

Om jeg husker rett så var det en ren tilfeldighet og stumpet over det. Jeg vurderte tidligst i dag om jeg skulle sette inn noe nytt.

[Antatra]

Jeg holder bare delvise sannheter. De ekstreme detaljer er fortsatt ukjent for meg. Men om du virkelig ønsker å høre min variant, så har jeg fått en utrivelig mengde åpenbaringer fra Gud, en utrivelig mengde som jeg har analysert i lang tid, og det er uten tvil at Gud faktisk eksisterer.

 

Så du er en "observatør" du også da?

 

Dine erfaringer er ikke annerledes enn de erfaringer vitenskapen gjør. Så hvorfor du velger å stole på dine erfaringer vet jeg ikke. Foruten det at de fleste legger til grunn sin egen virkelighetsforståelse, uten hensyn til hvor fjern den er fra det som er virkeligheten (uten å mene noe om hva som faktisk er den "sanne" virkelighet).

 

Selv stoler jeg selvfølgelig på mine egne erfaringer, men vet også så inderlig vel at jeg ikke alltid erfarer riktig. Da finner jeg det mer rasjonelt å støtte meg til vitenskapelige arbeider som forklarer verden rundt meg. At de ikke kan si hva verden (mimeren) er er jeg delvis uenig i. Vitenskapen forklarer mye, men kan ikke si noe om meningen eller formålet bak alt. Men hvorfor skulle det nødvendigvis være noen hensikt med vår eksistens, eller verden forøvrig. Det er ingen nødvendighet, men mer et menneskeskapt behov.

[LonelyMan]

Så du er en "observatør" du også da?

 

Dine erfaringer er ikke annerledes enn de erfaringer vitenskapen gjør. Så hvorfor du velger å stole på dine erfaringer vet jeg ikke. Foruten det at de fleste legger til grunn sin egen virkelighetsforståelse, uten hensyn til hvor fjern den er fra det som er virkeligheten (uten å mene noe om hva som faktisk er den "sanne" virkelighet).

 

Selv stoler jeg selvfølgelig på mine egne erfaringer, men vet også så inderlig vel at jeg ikke alltid erfarer riktig. Da finner jeg det mer rasjonelt å støtte meg til vitenskapelige arbeider som forklarer verden rundt meg. At de ikke kan si hva verden (mimeren) er er jeg delvis uenig i. Vitenskapen forklarer mye, men kan ikke si noe om meningen eller formålet bak alt. Men hvorfor skulle det nødvendigvis være noen hensikt med vår eksistens, eller verden forøvrig. Det er ingen nødvendighet, men mer et menneskeskapt behov.

 

For å svare punktvist.

 

Hvorfor jeg velger å stole på mine egne erfaringer. Fordi det er i større hensikt med mine evner til å tolke enn om jeg skulle stole på andres erfaringer. Dataene er mer tilgjengelige, de er mer kredible for mine egne evner. Det at personer som du og meg skriver innlegg som dette, betyr at vi alltid setter vår lit til egen erfaring, uansett hvor mye en påstår å stole på vitenskapen. Det at vi skriver og stiller spørsmål jevnlig, er en sterk indikator på at vi stoler på egne erfaringer.

 

Hvorfor skulle det være noen hensikt med vår eksistens? Jeg har ikke nevnt noe i den retningen ang. hensikt, men for å svare på det: Når du spør "hvorfor" det skulle være noen "hensikt", så tar du det på et enda dypere filosofisk nivå hvor man må rettferdiggjøre hvorfor det skulle være enda et hvorfor. Og dit har jeg ikke lyst å gå. Om du hadde spurt "Hva" er hensikten istedet for "Hvorfor" så kunne jeg sagt at jeg ikke vet hensikten, men som bare kan projiseres ut ifra teorier.

 

"Dine erfaringer er ikke annerledes enn de erfaringer vitenskapen gjør. Så hvorfor du velger å stole på dine erfaringer vet jeg ikke". Jeg velger ikke bort erfaringer, jeg prioriterer de. Om noen av mine erfaringer står høyere prioritert, så bytter jeg ut en lavere prioritert, om en personlig erfaring står lavere prioritert, så bytter jeg inn en som står høyere. Sluttsamlingen er at de høyeste prioriteringene utgjør mine teorier. Det betyr at noe er vitenskap, noe er personlige teorier som ikke nødvendigvis er perfekt. Er det noe som som er helt sikkert, så er det at vitenskapen ikke skal stoles på, den korrekterer seg selv hvert år.

 

"At de ikke kan si hva verden (mimeren) er er jeg delvis uenig i". Om du tenker på fysikk, så er alt bare en observasjon, selv om det kalles harde fakta, alt er observasjoner, og det er testet i et begrenset tidsløp, men kan ikke bevises at det faktisk er slik konstant. Alle tester er tidsbegrenset, om noe stemmer overens i denne begrensede tidsperioden, betyr ikke at universet er slik som testen viste. Alle harde fakta er testet i et begrenset tidsløp. Om du kan bevise at X oppfører seg som Y i en test som varer i 10 sekunder, så har du bevist at det kan forekomme en tilstand i universet hvor X kan oppføre seg som Y i 10 sekunder, ikke til evig tid. Og om du likevel tester dette senere, om et års tid og det fortsatt stemmer, og denne testen varer i 50 sekunder. Så har du bevist at universet oppfører seg som X i 10 + 50, dvs 60 sekunder. Dette betyr ikke at universet må være slik.

 

Vitenskapen modellerer alt rundt oss.

 

En modell er en kopi.

En modell er ikke originalen.

En modell er unøyaktig.

En modell kan ikke representere originalen.

En modell er separat.

Om en modell er prikk lik, og du kan bevise det i et begrenset tidsløp, betyr ikke at den representerer virkeligheten.

 

Til sist vil jeg si, jeg er for vitenskap, det er ekstremt nyttig. Men der hvor jeg skiller meg ut, er der andre ser på det som ultimat sannhet, ser jeg på det som et verktøy.

[oophus_3do]

Men er du da kristen/troende i den forstand at du stoler på og trur på en gud som er beskrevet i noen bøker, eller trur du bare på at det finnes en gud, en skaper, som er "din", som du har observert/erfart, som jo da nødvendigvis ikke er blitt beskrevet?

[LonelyMan]

Jeg tror ikke på bøker, alle mine valg er erfaringsbegrunnet. Det har ingenting med vitenskap å gjøre. Erfaring er en ekstrem sterk ting, men det kan også misbrukes og misoppfattes. Om du går langs en vei og du ser en tusenben stumper og går på veikanten, du stopper opp og ser på det, så har du en ekstrem sterk erfaring som du kan benytte på en meget troverdig måte, uten å måtte ty til vitenskap for å begrunne at du har observert en sann ting. Dette med at alt må bevises, er en uting som populære ateister har prakket på folk, det behøver ikke alltid være slik at ting må bevises til fulle, Overbevisning kan være like sterkt som et empirisk bevis. Forskjellen er at empiriske bevis er ment for å ta i bruk av vitenskapsmenn for å bruke det, men folk som du og meg har skjeldent bruk for det, alt vi behøver er overbevisning. Og det behøver ikke være en negativ ting heller.

[Antatra]

Frykt er også en meget sterk ting, en erfaring om du vil. Den er likevel så irrasjonell som det er mulig å få det. Ikke det at den ikke har en hensikt, det er vi enige om at den har. Den fører likevel til slutninger som er helt feil, selv om de er personlige erfaringer som er sterke.

 

Det er nettopp overgangen fra erfaring til slutning som gjør at noen opplever noe som en"frysning" i kroppen, andre mener det er spøkelser e.l. mens andre igjen mener at det er en gud e.l. Erfaringen er den samme, slutningen er ikke.

 

Derfor er det fra mitt ståsted nødvendig å erkjenne at en ikke alltid har rett. Da er det en trygghet å kunne dele erfaringene og diskutere slutningene med andre. Om en gjør dette på en konstruktiv og systematisk måte, kan en kalle det for vitenskap. At en ønsker bevis for sine erfaringer og slutninger er ser jeg utelukkende som en positiv ting. Jeg ønsker ikke å måtte forholde meg til påstander/erfaringer e.l. som ikke kan sannsynliggjøres. Det betyr ikke at de må være bevist til det fulle. Samtidig mener jeg at en må relativisere kravet til bevis. Slutninger om ting som er ekstraordinære krever etter min mening større grad av sannsynlighet for at jeg skal tro på dem og forholde meg til det. Derfor forholder jeg meg ikke til gud.