Abort i kristendommen

[Gjest medlem-141789]

På hvilken side?

 

1 eller 2.

Endret 11. juni 2013 av medlem-141789

[oophus_3do]

1 eller 2.

Hæ? Er du stein? Jeg har allerede definert hva jeg mener med ordet bevis. Sjelen er like mye påvist som guden din. Fantasi alt sammen.

[Gjest medlem-141789]

Hæ? Er du stein? Jeg har allerede definert hva jeg mener med ordet bevis. Sjelen er like mye påvist som guden din. Fantasi alt sammen.

 

Så du vil nekte på din eigen eksistens? Det er ingen som nødvendigvis meinar at sjela er som ein slags magisk ånd, og det trur eg aldri har vert meininga heller. Det er heller filmskapera og ulike kunsterar som har gjort det slik. Sjela er kun det som opplever det som kroppen gjør og virkeligheten vi lever i, samt styrer kroppen. Om du nekter på dette er du desillusjonert. Dette er sjelen og dersom du fremdeles nekter på dens eksistens, burde du prøve å bli 10 gangar meir bevist på deg sjølv. Det trenger ikkje å være noko magisk, alt er at det blir skapt gjennom eit eller anna naturlig. Er det så lite trulig?

Endret 12. juni 2013 av medlem-141789

[oophus_3do]

Så du vil nekte på din eigen eksistens? Det er ingen som nødvendigvis meinar at sjela er som ein slags magisk ånd, og det trur eg aldri har vert meininga heller. Det er heller filmskapera og ulike kunsterar som har gjort det slik. Sjela er kun det som opplever det som kroppen gjør og virkeligheten vi lever i, samt styrer kroppen. Om du nekter på dette er du desillusjonert. Dette er sjelen og dersom du fremdeles nekter på dens eksistens, burde du prøve å bli 10 gangar meir bevist på deg sjølv. Det trenger ikkje å være noko magisk, alt er at det blir skapt gjennom eit eller anna naturlig. Er det så lite trulig?

Leser du selv det du skriver? Er det mulig å skrive noe mer tåkete opplegg? Du aner jo ikke selv hva du prøver å overbevise meg om.

[LiamH]

Jo, det vil være slik i konsekvensetikk også. Det er uansett moralsk forkastelig å ta barnets liv. Men så er spørsmålet om noko kan rettferdiggjøre det. Det samme gjelder for å ete eit menneske som er død. Det er galt, men når nokon kan redde livet sitt på det er det rettferdiggjort.

 

Eh... nei. Konsekvens-etikken er ikke svart/hvit slik plikt-etikken er. Det er ikke slik at noe er "feil uansett". Dette kan lett gjenspeiles i forhold til når det faktisk kan defineres som et barn. Tar man abort etter 6 uker er det ingenting som tyder på at man tar et barns liv. Det er ikke enda blitt til et menneske. Ikke en gang i nærheten. Det er en celleklump.

 

Det er jo bygd på konsekvensetikk det Gud har laga og, men forskjellen er at han er så mykje smartare enn oss mennesker at det ville vært dumt å gi ein heil bok til som begrunnelse for hans årsaker når det gjelder hans etikk. Det har aldri vert ein lov i nokon religion som forbyr stillinga av spørsmål, men dei skal likevel følgast. Fordi det f.eks. er galt uansett om du forstår det eller ikkje.

 

For det første, Bibelen er skrevet av mennesker! Den er ikke skrevet av Gud!

 

For det andre, Mosebøkene består av over 600 bud som Gud har gitt, men dere følger jo ikke alle disse. Litt merkelig hvis han vet best...?

 

Dette er de bud, de lover og de forskrifter som Herren eders Gud har befalt mig å lære eder, og som I skal leve efter i det land I drar over til og skal ta i eie forat du skal frykte Herren din Gud og ta vare på alle hans lover og bud, som jeg byder dig, både du og din sønn og din sønnesønn, alle ditt livs dager, og forat dine dager må bli mange.

 

De Ti Bud er langt fra tilstrekkelige og de mangler mange aspekter ved samfunnet som "Vår Herre" burde ha fått med hvis han var allmektig. I stedet for, så florerer det av bud som er helt bak mål og som overhodet ikke fremstår reflektert eller fornuftig. Hvorfor slutte å følge dem hvis Gud vet best?

 

For det tredje, så vet du ingenting om bakgrunnen for de regler Kristendommen kommer med. De fleste bud er langt fra konsekvens-etisk og de religiøse regler følges som plikt-etikk uten at så veldig mange har fått forklaring på hvorfor, med mindre det er åpenlyst og man kan resonnere seg frem til det selv.

 

I forhold til lover mot å stille spørsmål, så er det å stille seg spørrende det samme som å stille seg med tvil eller undring. Det gjør man bare ikke til Gud. Han vet best! Basta! Mange har lidd under "blasfemien" og "tvil til Herren" for at de har påpekt en logisk brist her og der.

Endret 12. juni 2013 av LiamH

[Gjest medlem-141789]

Leser du selv det du skriver? Er det mulig å skrive noe mer tåkete opplegg? Du aner jo ikke selv hva du prøver å overbevise meg om.

 

Jo, men eg vil ikkje sei at eg veit kva som er riktig uansett. Du kan godt ha rett og eg kan godt ta så feil at eg burde bli skamfull. Men eg synes dette virker klart og tydelig, og ikkje på nokon måte som eit tåkete opplegg. Eg prøver å overbevise deg om at ei sjel eksisterer, men ein slik eksistens betyr ikkje noko eigentleg, alt som skjer er at vi får noko nytt å forklare. Akkurat som vi må forklare kvifor vi har gravitasjon og at masse tiltrekker masse, må vi forklare kvifor noko slik som din eksistens blir til gjennom massen. Ikkje noko meir hokus pokkus.

[Gjest medlem-141789]

Eh... nei. Konsekvens-etikken er ikke svart/hvit slik plikt-etikken er. Det er ikke slik at noe er "feil uansett". Dette kan lett gjenspeiles i forhold til når det faktisk kan defineres som et barn. Tar man abort etter 6 uker er det ingenting som tyder på at man tar et barns liv. Det er ikke enda blitt til et menneske. Ikke en gang i nærheten. Det er en celleklump.

 

Konsekvensetikken seie at noko er galt uansett, men spørsmålet er om noko kan rettferdiggjøre det. Om eg beskytter meg fra ein forbryter er det galt om eg slår han, men det er rettferdiggjort fordi han prøvde å f.eks. stjele av meg. Det er klart at eg har ein rett til å beskytte meg. Då blir spørsmålet er det ufødde barnet eit liv eller har det ikkje endå bevissthet. Det veit eg ikkje og ingen andre eigentleg (trur eg). Men dei meinar at det ikkje er eit liv endå og derfor heller ikkje galt i følge dei. Personlig trur eg at det er liv ved befruktning og dermed er det galt å ta abort. Er det noko som kan rettferdiggjør denne gale handlinga, ja når mor sitt liv er i fare og ein del andre ting. Men det er framleis galt å drepe barnet, utvilsomt. Så det er i vertfall min tolkning av konsekvensetikk.

[oophus_3do]

Jo, men eg vil ikkje sei at eg veit kva som er riktig uansett.

Der er vi enige.

[Gjest medlem-141789]

Der er vi enige.

 

Du gidder ikkje å diskutere skikkelig med meg? Da kan du like godt la være.

Endret 12. juni 2013 av medlem-141789

[oophus_3do]

Du gidder ikkje å diskutere skikkelig med meg? Da kan du like godt la være.

Hvordan skal man kunne diskutere noe når du uansett ikke er sikker i din sak? Du sier jo selv at du kan ta feil.Du sier også at en sjel er likegyldig.

 

Du trekker opp gravitasjon igjen, dette har jeg svart på. Vi kan observere hvordan gravitasjon fungerer. Vi kan studere det, og se det med egne øyner hvordan dette fungerer. Det kan vi ikke med ei "sjel", så sammenligning din baserer seg på din egen mangel på informasjon, og ikke min.

[Gjest medlem-141789]

Hvordan skal man kunne diskutere noe når du uansett ikke er sikker i din sak? Du sier jo selv at du kan ta feil.Du sier også at en sjel er likegyldig.

 

Eg er meir eller mindre sikker i min sak, men alt eg skreiv var at eg ikkje trur at eg må ha rett. Det er likegyldig i forhold til vitenskapen, men uten ein sjel hadde ikkje eit menneske virkelig eksistert. Fordi då hadde alt gått sin gang og ingen hadde virkelig opplevd noko som helst. Alt hadde kun f.eks. blitt lagra i hodet som minner, men ingen hadde virkelig hugsa minnene. Kroppen hadde kun vert ein kompleks maskin utan at noko faktisk eksisterte inni (då med tanke på deg)

 

Du trekker opp gravitasjon igjen, dette har jeg svart på. Vi kan observere hvordan gravitasjon fungerer. Vi kan studere det, og se det med egne øyner hvordan dette fungerer. Det kan vi ikke med ei "sjel", så sammenligning din baserer seg på din egen mangel på informasjon, og ikke min.

 

Ei sjel kan vi observere, sidan du veit at du eksisterer ut frå din kropp og at den ikkje kun er eit tomt skall. Betyr det at sjelen din er observert av deg sjølv, noko som igjen gjør det ganske sikkert at andre også har ei sjel. Det er akkurat på lik linje som gravitasjon. Om du ikkje trur på ei sjel, kan du like godt nekte på gravitasjonen. Akkurat like faktuelt feil.

[Imlekk]

@Oleoh:

 

Kan jeg anta at det du snakker om, en sjel, også kan beskrives som bevisstheten? Eventuelt personligheten? Summen av våre erfaringer og tanker, våre følelser og ønsker, og alle slike ting?

[Gjest medlem-141789]

@Oleoh:

 

Kan jeg anta at det du snakker om, en sjel, også kan beskrives som bevisstheten? Eventuelt personligheten? Summen av våre erfaringer og tanker, våre følelser og ønsker, og alle slike ting?

 

Personlighet, erfaringer, tanker, følelser og ønsker har ingen ting med saken. Men bevissthet er ein del av det. Dette er eit svært vagt uttrykk, minst på lik linje som ei sjel. Kan hugse at eg såg at forkarar prøvde å finne ut om dyr var bevist ved å sjå om dei forsto at det var dei sjølv dei såg i eit speilbilde. Ganske tragisk og ulogisk, men likevel sant. Du kan jo likvel ha bevissthet dersom du ikkje forstår at det er deg du ser i speilet. Dette fenomenet med bevissthet er at vi forstår at vi er til og sjel er det at vi er til. Sjela er det som opplever det du ser, føler, tenker osv. og styrer kroppen sine handlinger. Altså deg i din innerste form.

[Imlekk]

Personlighet, erfaringer, tanker, følelser og ønsker har ingen ting med saken. Men bevissthet er ein del av det. Dette er eit svært vagt uttrykk, minst på lik linje som ei sjel. Kan hugse at eg såg at forkarar prøvde å finne ut om dyr var bevist ved å sjå om dei forsto at det var dei sjølv dei såg i eit speilbilde. Ganske tragisk og ulogisk, men likevel sant. Du kan jo likvel ha bevissthet dersom du ikkje forstår at det er deg du ser i speilet. Dette fenomenet med bevissthet er at vi forstår at vi er til og sjel er det at vi er til. Sjela er det som opplever det du ser, føler, tenker osv. og styrer kroppen sine handlinger. Altså deg i din innerste form.

 

Takk for svar.

 

Jeg er fortsatt ikke helt sikker på hva du mener, men det kan være fordi det er det veldig vagt begrep du snakker om.

 

Problemet, tror jeg, ligger i at du ikke kan framlegge noen som helst form for bevis en empiri som støtter opp om noe "mer" enn det rent materielle. Vi er bevisste på oss selv, og på omgivelsene, vi samler erfaringer og lignende. Men det er ingenting ved vår erfaring som tilsier at det finnes noe mer enn de materielle skapningene vi er. Personlig skulle jeg gjerne ment at jeg er noe mer enn denne kjøttklumpen som sitter her, men det er ingenting som tyder på at det er det. Så får jeg trøste meg med at denne kjøttklumpen jeg er i det minste er relativt kjekk, sjarmerende, vittig, sympatisk, atletisk, intelligent, veltalende og ikke minst beskjeden.

 

Dersom du ønsker å nå fram med ditt synspunkt så anbefaler jeg deg å framlegge konkret bevis på at vi ikke er begrenset av vår materielle eksistens. Som strengt tatt ikke er så ille, siden vår materielle eksistens inkluderer pizza!

[jegersåmongo]

Hvorfor har det seg slik at i flere kristne land er det lov med abort i motsentning til i Islam og buddhismen der det ikke er lov med abort?

 

Hva mener du med "kristne land"? Det er bare mennesker som kan bli sinnssyke.

 

Du må nok heller se på utviklingsgrad og religiøsitet i befolkningen. Det er for eksempel forskjell på Irland som befinner seg i den katolske steinalder, og Norge som har et ateistisk flertall.

[LiamH]

Konsekvensetikken seie at noko er galt uansett, men spørsmålet er om noko kan rettferdiggjøre det. Om eg beskytter meg fra ein forbryter er det galt om eg slår han, men det er rettferdiggjort fordi han prøvde å f.eks. stjele av meg. Det er klart at eg har ein rett til å beskytte meg. Då blir spørsmålet er det ufødde barnet eit liv eller har det ikkje endå bevissthet. Det veit eg ikkje og ingen andre eigentleg (trur eg). Men dei meinar at det ikkje er eit liv endå og derfor heller ikkje galt i følge dei. Personlig trur eg at det er liv ved befruktning og dermed er det galt å ta abort. Er det noko som kan rettferdiggjør denne gale handlinga, ja når mor sitt liv er i fare og ein del andre ting. Men det er framleis galt å drepe barnet, utvilsomt. Så det er i vertfall min tolkning av konsekvensetikk.

 

Jeg begynner å miste tråden i hvor vår uenighet egentlig befinner seg, men her er i allefall redegjørelse for både pliktetikk og konsekvensetikk:

 

I konsekvensetikken vil man vurdere problemstillinger ut fra de positive og negative konsekvenser som kan kommer i kjølvannet. Vi kan for eksempel hevde at stamcelleforskning er positivt fordi den kan bidra til nye behandlingsformer for alvorlige sykdommer. Vi kan også argumentere for at stamcelleforskning er negativt fordi den er kostbar, eller fordi friske embryoer blir ødelagt.

 

Altså, det er konsekvensene som avgjør om noe er "galt" eller ei, ikke selve utgangspunktet/problemstillingen. Det fokuseres helt og holdent på konsekvensene av en handling.

 

I pliktetikken vil man vurdere om løsninger på problemstillinger er i overensstemmelse med viktige plikter man har. Plikter er normer (eller regler) for hvordan vi skal oppføre oss. En slik norm kan da være "du skal ikke slå i hjel", og ut fra denne normen har man en plikt til ikke å slå i hjel. Hvis vi for eksempel betrakter blastocyster som et menneskelig liv, kan vi argumentere for at forskning på stamceller fra blastocyster er uakseptabelt fordi vi har en plikt til "ikke å slå i hjel".

 

I pliktetikken går altså de moralske normene, reglene, foran konsekvensene.

Endret 12. juni 2013 av LiamH

[saladin waits for alice]

Det er faktisk litt rart at så mange muslimske land forbyr abort (i de fleste tilfeller) når de tror at sjelen ikke oppstår før ca 4 måneder.

Jeg husker et intervju jeg hadde med en sjeik (ikke rik man sjeik ) , for han var all abort før 12 uker akseptabelt, selvom han mislikte ideen om at abort kan brukes som prevensjons middel.

 

Jeg er ingen ekspert på området, men mange god forklaringer har blitt gitt i tråden. Det er nok mer sosiale og kulturelle forskjeller som ligger til grunn.

[jegersåmongo]

Så du vil nekte på din eigen eksistens? ...

 

Hva er det som får deg til å tro at vi faktisk eksisterer? Hvordan i all verden skal vi kunne bevise noe slikt? Og siden vi ikke kan vite det, er det ikke da litt teit å påberope seg viten? Det blir noe vel religiøst over det..

[Gjest medlem-141789]

Hva er det som får deg til å tro at vi faktisk eksisterer?

 

Om du ikkje hadde eksistert hadde ingen ting vert for deg. At det er noko som er til for deg om så det er tanker, følelser eller noko anna viser dette at vi er til. Dette er konklusive og umotsigelige bevis for kvar og ein av oss.

 

Hvordan i all verden skal vi kunne bevise noe slikt?

 

Det eg nettopp skriv, samt ein del anna. Alle filosofar opp gjennom tida, samt alle mennesker med litt oppi hodet har forstått dette.

 

Og siden vi ikke kan vite det, er det ikke da litt teit å påberope seg viten? Det blir noe vel religiøst over det..

 

Det er ingen ting religiøst over noko som helst når det gjelder dette. Heller virker det religiøst å være av den motsette konklusjonen.

[jegersåmongo]

Om du ikkje hadde eksistert hadde ingen ting vert for deg. At det er noko som er til for deg om så det er tanker, følelser eller noko anna viser dette at vi er til. Dette er konklusive og umotsigelige bevis for kvar og ein av oss.

 

Det er mulig det er "bevis" for deg, men jeg er ikke i posisjon til å si at vi eksisterer. Og når jeg ikke er det så betviler jeg sterkt at du sitter på informasjon som konkluderer. Hvorfor skulle det vær umulig at vi bare et er produkt av fantasi, eller noe vi ikke kan definere?

 

For meg er det å agere uten viten naivt, ja faktisk religiøst.