Edward Snowden - Helt eller landsforræder?

[ATWindsor]

Uavhengig av hvilken informasjon han har gitt folket om domestic espionage har han også med all sannsynlighet gitt kineserne og russerne ganske mye godsaker de ikke bør ha. Finnes det noen rimelig grunn til å tro at de ikke har alt han sitter på? (At USA ikke har siktet ham for spionasje er av mindre vekt i denne sammenheng - fraværet av en siktelse er med rimelighet å anta et påtalestrategisk trekk.)

 

I tillegg har han alliert seg med Wikileaks, som er den største destabiliserende aktøren for den westphalske verdensorden vi har. Siden jeg ikke ser noe hensiktsmessig alternativ til den verdensordenen kan jeg ikke se det som riktig å støtte et slikt trekk.

 

Innlegget ditt er overflødig ved siden av avataren din.

 

Hva mener du USA tjener på det påtalestrategiske trekket?

 

At man ikke ser noe bedre alternativ til en verdensorden betyr ikke at alt den gjør er bra, eller at den straffes for uønsket oppførsel ikke er positivt, det finnes mellomting mellom ukritisk støtte og total forkastelse.

 

AtW

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Innlegget ditt er overflødig ved siden av avataren din.

 

Det har du da rett i.

[Shrooms]

Uavhengig av hvilken informasjon han har gitt folket om domestic espionage har han også med all sannsynlighet gitt kineserne og russerne ganske mye godsaker de ikke bør ha. Finnes det noen rimelig grunn til å tro at de ikke har alt han sitter på? (At USA ikke har siktet ham for spionasje er av mindre vekt i denne sammenheng - fraværet av en siktelse er med rimelighet å anta et påtalestrategisk trekk.)

 

Jeg er ikke spesielt bekymret for hverken russere eller kinesere, nettopp fordi jeg ikke er spesielt interessert i å opprettholde den verden vi har i dag i det heletatt.

 

Så for meg så er dette entydig positivt. Men jeg ser hvordan folk som ønsker å ivareta vesten sin makt syns dette er galt, absolutt.

 

I tillegg har han alliert seg med Wikileaks, som er den største destabiliserende aktøren for den westphalske verdensorden vi har. Siden jeg ikke ser noe hensiktsmessig alternativ til den verdensordenen kan jeg ikke se det som riktig å støtte et slikt trekk.

 

Jeg syns igjen da at destabilisering trengs, ettersom maktpolene i verden er for sterke.

 

Men da skjønner jeg iallefall ståstedet ditt

[krikkert]

Hvilke destabiliserende effekter har vi sett av Wikileaks? Ikke lekkasjene i seg selv altså, men reaksjonene og effektene.

 

Vi ser en destabilisering i form av at Wikileaks, en uetterrettelig aktør, søker å etablere seg på en policyscene som tidligere har vært forbeholdt (nasjonal)statene og enkelte NGOer (samt foraer der disse deltar).

 

Hva mener du USA tjener på det påtalestrategiske trekket?

 

Spionasje (til fordel for navngitte andre nasjoner) i tiltalen ville galvanisert nevnte nasjoner - typisk Kina og Russland - mot et krav om utlevering. En dødsstraffkvalifisert siktelse ville også gitt Snowden god ammunisjon i sin avhoppersøknad.

 

At man ikke ser noe bedre alternativ til en verdensorden betyr ikke at alt den gjør er bra, eller at den straffes for uønsket oppførsel ikke er positivt, det finnes mellomting mellom ukritisk støtte og total forkastelse.

 

Det har jeg heller ikke sagt.

 

Så for meg så er dette entydig positivt. Men jeg ser hvordan folk som ønsker å ivareta vesten sin makt syns dette er galt, absolutt.

 

Det slår de realistiske alternativene ganske godt ned i støvlene, etter min mening.

[Gormers]

Vi ser en destabilisering i form av at Wikileaks, en uetterrettelig aktør, søker å etablere seg på en policyscene som tidligere har vært forbeholdt (nasjonal)statene og enkelte NGOer (samt foraer der disse deltar).

Ok. Selv ser jeg ikke på det som negativt da jeg ikke ser på de som mindre etterrettelige enn andre, og i motsetning til andre så gjør de ikke noe annet (fælt) enn å slippe informasjon. Endret 8. juli 2013 av Gormers

[Lime Canes]

Det slår de realistiske alternativene ganske godt ned i støvlene, etter min mening.

Fortell om disse realistiske alternativene.

[krikkert]

Lag din egen tråd hvis du vil diskutere alternative maktordninger.

 

Ok. Selv ser jeg ikke på det som noe negativt da jeg ser ikke på de som mindre etterrettelige enn andre, og i motsetning til andre så gjør de ikke noe annet (fælt) enn å slippe informasjon.

 

Wikileaks mangler de "checks and balances" som vi gjennom mange hundre år har klart å få bygget inn i de westphalske statsmodellene.

[Gormers]

Nå er ikke wikileaks et land eller noen form for utøvende makt (bortsett fra å slippe informasjon), så jeg ser ikke helt behovet. Ikke at jeg synes at "checks and balances" lever i sitt beste velgående blant de store maktene i dag heller.

Endret 8. juli 2013 av Gormers

[Shrooms]

Det slår de realistiske alternativene ganske godt ned i støvlene, etter min mening.

 

Realistiske alternativer, som om du eller jeg har noen slags ide om hva som er mulig i denne verden. Please.

[ATWindsor]

 

Det har jeg heller ikke sagt.

 

Du har ikke sagt det direkte, men når du sier: "I tillegg har han alliert seg med Wikileaks, som er den største destabiliserende aktøren for den westphalske verdensorden vi har. Siden jeg ikke ser noe hensiktsmessig alternativ til den verdensordenen kan jeg ikke se det som riktig å støtte et slikt trekk."

 

Så er det ett underlig argument å komme med om man ikke mener at man må støtte modellen mot alle typer angrep, eller at den ikke kan forbedres av å straffes for uønsket oppførsel. Om du mener det så er det langt langt ifra gitt at det ikke er riktig å støtte det.

 

AtW

[krikkert]

Så er det ett underlig argument å komme med om man ikke mener at man må støtte modellen mot alle typer angrep, eller at den ikke kan forbedres av å straffes for uønsket oppførsel. Om du mener det så er det langt langt ifra gitt at det ikke er riktig å støtte det.

 

Falsk dikotomi.

 

EDIT: Modellen har forbedringspotensiale. Wikileaks er til forbedring det en skikkelig brann er til oppussing.

Endret 8. juli 2013 av krikkert

[Shrooms]

Falsk dikotomi.

 

EDIT: Modellen har forbedringspotensiale. Wikileaks er til forbedring det en skikkelig brann er til oppussing.

 

For folk som er opptatt av at vestlig makt og dominans ivaretas. Du må presisere dette, det høres ut som du tror du har fasitsvar.

Endret 8. juli 2013 av Shrooms

[Camlon]

Ærlig talt Krikkert! Hvis du tror å straffe Snowden og spionere på befolkningen er en måte du kan få vesten til å forbli mektig så er du på bærtur.

 

Vestens makt er ikke bare finansiell, den er også moralskt. Kina har en stor økonomi, men har ikke like mye makt som USA i en slik sak, fordi Kina har langt mindre respekt for menneskerettigheter og dermed mindre støtte. Hvis du begynner å straffe whistleblowers så synker du ned på samme nivå som Kina og Russland. Hvorfor skal de da høre på vesten?

 

Dette er et program som er i strid mot dem amerikanske grunnloven, og som bruker en hemmelig kengurudomstol for å komme seg rundt lovene, Dette er et program som aldri har blitt etterspurt av velgerene.

 

Hvis du ønsker at vesten skal holde sin verdensorden så bør vesten vise moralskt overlegenhet ved å slutte hemmeligjøre programmer og slutte å straffe folk som beviser dens eksistens.

[Horten Market]

I fremtiden vil alle kunne ha den mulighet til totalovervåkning av andre som nå bare USA har. Med alle så mener jeg ikke alle lands e-tjenester, men alle individer. Det ligger i teknologiens natur at dette vil bli realitet. Det vil bli mulig for hvem som helst å zoome inn på et hvilket som helst individ og overhøre samtaler to personer har face to face. Du kan se gjennom tak og vegg og følge med på hva naboen foretar seg på kveldstid. Eller følge med på din datters guttebesøk. Teknologien finnes i dag, eller så kommer den senere. Dette er ikke mulig å stoppe. Forbud i ett land gjelder bare der. Forbud i verden gjelder bare for de som følger loven.

 

Det er bare tanker som ikke er mulig å avlytte i dag. Hvis tanker er et fysisk fenomen, som vi tror, så er det bare et spørsmål om tid før teknologien er på plass til det også.

 

Hva er konsekvensene av å møte en slik fremtid i blinde? Fremtiden blir en helt annen om noen få får holde på med dette i hemmelighet. Snowdens bidrag er derfor uvurderlig for maktbalansen i verden.

[Shrooms]

Vestens makt er ikke bare finansiell, den er også moralskt. Kina har en stor økonomi, men har ikke like mye makt som USA i en slik sak, fordi Kina har langt mindre respekt for menneskerettigheter og dermed mindre støtte.

 

What the fuck? Mange av varene vi nyter er produsert under slike forhold, så det er ikke som om vi ikke nyter av at disse menneskerettighetene blir brutt. Det er kjekt med billig klær på H&M. Mengden varer vi importerer er enorm. At vi ikke har tilnærmet slavearbeid her er kun en konsekvens av vår enorme velferd som vi nekter å dele på noen ordentlig måte.

Endret 8. juli 2013 av Shrooms

[ATWindsor]

Falsk dikotomi.

 

EDIT: Modellen har forbedringspotensiale. Wikileaks er til forbedring det en skikkelig brann er til oppussing.

 

Personlig synes jeg det passer best til ditt argument, og ikke mitt. Det er du som brukte destabilisering av modellen som ett argument som i seg selv var godt nok til å ikke støtte det, da er det du som kommer med en argumentasjonsrekke som er svart hvitt.

 

AtW

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

I fremtiden vil alle kunne ha den mulighet til totalovervåkning av andre som nå bare USA har. Med alle så mener jeg ikke alle lands e-tjenester, men alle individer. Det ligger i teknologiens natur at dette vil bli realitet. Det vil bli mulig for hvem som helst å zoome inn på et hvilket som helst individ og overhøre samtaler to personer har face to face. Du kan se gjennom tak og vegg og følge med på hva naboen foretar seg på kveldstid. Eller følge med på din datters guttebesøk. Teknologien finnes i dag, eller så kommer den senere. Dette er ikke mulig å stoppe. Forbud i ett land gjelder bare der. Forbud i verden gjelder bare for de som følger loven.

 

Det er bare tanker som ikke er mulig å avlytte i dag. Hvis tanker er et fysisk fenomen, som vi tror, så er det bare et spørsmål om tid før teknologien er på plass til det også.

 

Hva er konsekvensene av å møte en slik fremtid i blinde? Fremtiden blir en helt annen om noen få får holde på med dette i hemmelighet. Snowdens bidrag er derfor uvurderlig for maktbalansen i verden.

 

Alt du snakker om er mulig i dag.

 

Ærlig talt Krikkert! Hvis du tror å straffe Snowden og spionere på befolkningen er en måte du kan få vesten til å forbli mektig så er du på bærtur.

 

Vestens makt er ikke bare finansiell, den er også moralskt. Kina har en stor økonomi, men har ikke like mye makt som USA i en slik sak, fordi Kina har langt mindre respekt for menneskerettigheter og dermed mindre støtte. Hvis du begynner å straffe whistleblowers så synker du ned på samme nivå som Kina og Russland. Hvorfor skal de da høre på vesten?

 

Dette er et program som er i strid mot dem amerikanske grunnloven, og som bruker en hemmelig kengurudomstol for å komme seg rundt lovene, Dette er et program som aldri har blitt etterspurt av velgerene.

 

Hvis du ønsker at vesten skal holde sin verdensorden så bør vesten vise moralskt overlegenhet ved å slutte hemmeligjøre programmer og slutte å straffe folk som beviser dens eksistens.

 

Innlegget er en stjerne i boken!

 

What the fuck? Mange av varene vi nyter er produsert under slike forhold, så det er ikke som om vi ikke nyter av at disse menneskerettighetene blir brutt. Det er kjekt med billig klær på H&M. Mengden varer vi importerer er enorm. At vi ikke har tilnærmet slavearbeid her er kun en konsekvens av vår enorme velferd som vi nekter å dele på noen ordentlig måte.

 

Og jeg, og flere skammer oss for akkurat det. Det er en av grunnene til at jeg er imot kapitalisme.

Endret 8. juli 2013 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Camlon]

What the fuck? Mange av varene vi nyter er produsert under slike forhold, så det er ikke som om vi ikke nyter av at disse menneskerettighetene blir brutt.

Jeg forstår ikke hvorfor dette er relevant.

 

Det er kjekt med billig klær på H&M. Mengden varer vi importerer er enorm. At vi ikke har tilnærmet slavearbeid her er kun en konsekvens av vår enorme velferd som vi nekter å dele på noen ordentlig måte.

Mesteparten av velferden i Norge er intern. Legen er norsk, huset er bygget av nordmenn, skolen er norsk, servicenæringen er norsk, infrastrukturen er norsk, etc.

 

Ergo, det er ikke riktig at vi trenger slavearbeid uten import fra fattige land. Uten import ville vi vært fattigere, men ikke på slavenivå. Norge hadde veldig lite import på 50 og 60-tallet og en langt mer ineffektiv økonomi, Det betydde ikke at vi hadde tilnærmet slavearbeid i Norge.

 

Forholdene begynner også å bli bedre i Kina. Det er fordi deres interne økonomi begynner å bli bedre, ikke fordi vi begynner å dele mer. Det er faktisk den interne økonomien som er viktigst. Årsaken til at Bangladesh er så fattig sammenlignet med Kina er at Bangladesh har elendig infrastruktur og de fleste har ikke produktivt arbeid. Derimot i Kina så begynner de å få bedre infrastruktur og får folk over til mer produktivt arbeid.

Endret 8. juli 2013 av Camlon

[Shrooms]

Jeg forstår ikke hvorfor dette er relevant.

 

Fordi du snakker om moralske forpliktelse, akkurat som vi ikke har tonn av svin på skogen. Det virker som du ikke har fått med deg hva vesten faktisk gjør, men har fått med deg alt det evt. Kina og Russland gjør. For jeg er helt enig at dette er maktpoler som er totalitære og uønsket i min verden. Men vesten er ikke spesielt mye bedre.

 

Mesteparten av velferden i Norge er intern. Legen er norsk, huset er bygget av nordmenn, skolen er norsk, servicenæringen er norsk, infrastrukturen er norsk, etc.

 

Det er veldig mange utenlandske leger, veldig mange. Det er også veldig mange hus som er bygget av utenlandsk kraft, som f.eks. polakker. Servicenæringen er ofte svensk. Infrastrukturen er bygget av mange forskjellige aktører, f.eks. har tysk og polsk arbeidskraft blitt brukt på dette.

 

Langt ifra riktig. Norge hadde veldig lite import på 50 og 60-tallet og en langt mer ineffektiv økonomi, Det betydde ikke at vi hadde tilnærmet slavearbeid i Norge.

 

Dette var da en helt annen tid med helt andre parametere, så jeg føler at den sammenligningen blir litt håpløs. Norge har også fordelen av lite mennesker, så jeg kan være enig at mitt eksempel ikke blir hundre prosent korrekt, men du må oppfatte essensen av dette. Vi har ekstrem velferd, og vi importerer mye fra billig arbeidskraft.

[Camlon]

Fordi du snakker om moralske forpliktelse, akkurat som vi ikke har tonn av svin på skogen. Det virker som du ikke har fått med deg hva vesten faktisk gjør, men har fått med deg alt det evt. Kina og Russland gjør. For jeg er helt enig at dette er maktpoler som er totalitære og uønsket i min verden. Men vesten er ikke spesielt mye bedre.

Hvis du har lest litt historie, så vet du at vesten er langt bedre enn både Kina og Russland og er forsatt bedre. Jeg har aldri sagt at vi ikke har svinn på skogen. Da hadde jeg sagt meg enig med Krikkert.

 

Men ja jeg mener absolutt at vesten har hatt moralskt høygrunn sammenlignet med Kina og Russland. Det tipper jeg 99% av alle nordmenn er også enig i. Det er denne moralske høygrunnen som gir vesten mer makt. Mitt argument er at denne kan forsvinne om vi begynner å straffe whistleblowers for å avdekke stygge hemmeligheter. Det betyr mindre makt, ikke mer.

 

Det er veldig mange utenlandske leger, veldig mange. Det er også veldig mange hus som er bygget av utenlandsk kraft, som f.eks. polakker. Servicenæringen er ofte svensk. Infrastrukturen er bygget av mange forskjellige aktører, f.eks. har tysk og polsk arbeidskraft blitt brukt på dette.

I alle næringer vil du finne utlendinger, men det er også slik at de fleste er gjort av nordmenn. Mye av det vi trenger her i livet er laget av nordmenn. Myten om at vi ville være fullstendig hjelpesløse uten import fra fattige land er en myte. Det er også en myte av vi kan dele velstanden, siden store deler av velstanden kommer av intern økonomi og ikke import.

 

Dette var da en helt annen tid med helt andre parametere, så jeg føler at den sammenligningen blir litt håpløs. Norge har også fordelen av lite mennesker, så jeg kan være enig at mitt eksempel ikke blir hundre prosent korrekt, men du må oppfatte essensen av dette. Vi har ekstrem velferd, og vi importerer mye fra billig arbeidskraft.

Å si at 50-60 tallet er en helt annen tid er ikke spesielt godt argument mot sammenligningen. Hvor mange mennesker det er i Norge er ikke spesielt relevant. Befolkningstettheten er spesielt høy i Nederland og de ville klare seg uten import fra fattigland de også.

 

Jeg er enig i at vi importerer mye billig arbeidskraft, spesielt som et oljeland. Men det er en kraftig moderasjon fra din tidligere uttaelse om at vi vil ende opp nesten som slaver om vi ikke kunne importere billig arbeidskraft. Det er jeg helt uenig i. Da underestimerer du verdien av intern økonomi. Kina blir ikke rikere fordi nordmenn deler mer, men fordi Kina effektiviserer sin intern økonomi.

Endret 8. juli 2013 av Camlon