Edward Snowden - Helt eller landsforræder?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Akkurat. Men lover som f.eks Patriot act har ikke akkurat gjort det noe bedre.

[krikkert]

Slik jeg forstår det, så er amerikanerne ganske så flinke til å rope "dødsstraff" når det kommer til lekkasjer.

Jeg forholder meg til hva han er siktet for og den siktelsens betydning for hans rettsstilling med tanke på utlevering, ikke hva amerikanere er flinke til å rope på. Prinsippet om internasjonal utlevering (slik det er gjennomført i både norsk og amerikansk føderal rett) innebærer at en siktelse må være endelig (omfatte alle straffbare handlinger som vil bli påstått) når krav om utlevering sendes. Vi kan dermed være ganske sikre på at det som nå er maksimal strafferamme - 30 år - er det han vil kunne få i denne straffesaken. Double Jeopardy forbyr føderale myndigheter fra å reise en straffesak til.

 

Det er utenkelig at han vil kunne få en rettferdig rettssak i USA. Det er regelen heller enn unntaket i slike saker ("nasjonal sikkerhet") at de omdefinerer begreper slik at den siktede mister beskyttelsen en rettsstat gir. Et eksempel de fleste bør kjenne til er "ulovlig stridende". Personer som blir definert under dette begrepet, er helt uten den beskyttelse som grunnloven gir. På grunn av denne praksisen er ikke USA noen rettsstat lenger. Det er konsekvensen når rettssikkerhet bare er noe du har inntil du får bruk for den.

 

Hvor har du fantasert frem dette? En rekke personer som har offentliggjort hemmeligheter fra NSA har fått rettferdige rettssaker, også etter 9/11.

 

USAs føderale høyesterett har (i Boumediene v. Bush) avgjort at også "ulovlig stridende" skal ha adgang til føderale domstoler (en ulovlig stridende er per definisjon sivil etter Genevekonvensjonene, tross alt), og at den amerikanske grunnloven også gjelder i ekstraordinære situasjoner.

Endret 8. juli 2013 av krikkert

[Lime Canes]

Og de eneste som tør å gjøre noe, er landene i Latin-Amerika.

... av den enkle grunn at latinamerikanske land har kjent på hele kroppen hvordan det er å bli ødelagt av USA. Hatet til USA står nok minst like sterkt i nesten hele Latin-Amerika som det gjør i Midtøsten, for eksempel.

[SUSE and Pepsi]

Snowden sliter med å komme seg vekk fra Moskva

 

Asyl er ikke noe problem - problemet er hvordan han skal komme seg til Venezuela, Nicaragua, eller Bolivia. Flyet kan faktisk bli tvingt ned, fordi de må over europeisk luftrom.

 

"Ingen fluktruter

Et annet problem er at alle ruter som går fra Sjeremetjevo til Latin-Amerika, går via Cuba. Cubanerne har holdt tett om saken og har ikke gitt noen indikasjoner om at det vil være aktuelt å ta imot Snowden ved flyplassen i Havana.

Flyene går dessuten gjennom europeisk luftrom, noe som betyr at de kan bli tvunget ned, noe som faktisk også skjedde da Bolivias president Evo Morales fløy fra Russland for få dager siden. Flyet måtte lande i Østerrike og ble gjennomsøkt av politiet på grunn av mistanke om at Snowden kunne være om bord."

[Lime Canes]

Verden er faen meg syk i hodet. Det er helt sykt at han betraktes som en skurk. Helt fuckings sykt.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Alene-mot-verdens-storebror-7250534.html

Bra artikkel, folk må for faen våkne opp. Dette er så urettferdig som man kan få det.

Endret 8. juli 2013 av Lime Canes

[Skatteflyktning]

USAs føderale høyesterett har (i Boumediene v. Bush) avgjort at også "ulovlig stridende" skal ha adgang til føderale domstoler (en ulovlig stridende er per definisjon sivil etter Genevekonvensjonene, tross alt), og at den amerikanske grunnloven også gjelder i ekstraordinære situasjoner.

Gitmo next

[Horten Market]

Hvor har du fantasert frem dette? En rekke personer som har offentliggjort hemmeligheter fra NSA har fått rettferdige rettssaker, også etter 9/11.

 

USAs føderale høyesterett har (i Boumediene v. Bush) avgjort at også "ulovlig stridende" skal ha adgang til føderale domstoler (en ulovlig stridende er per definisjon sivil etter Genevekonvensjonene, tross alt), og at den amerikanske grunnloven også gjelder i ekstraordinære situasjoner.

 

Det sjokkerer meg at en jurist (du er det?) er så kunnskapsløs og frikoblet fra virkeligheten. Paragrafene i seg selv betyr lite dersom deres gode intensjoner ikke følges opp. Det er hvordan lover tolkes, brukes og påvirker det praktisk liv som er avgjørende.

 

Snowdens avsløringer bekrefter at situasjonen for menneskerettigheter i USA er verre i dag enn for 10 år siden, som også Amnesty skrev om for over ett år siden: http://www.amnesty.no/aktuelt/flere-nyheter/obama-ofrer-menneskerettighetene

 

Med dette i tankene, les hva ledende norske jurister sa om USA over 10 år tilbake:

 

Høyesterettsdommer Ketil Lund:

- USA har gitt «terrorismen en ideologisk seier» ved å sette til side de prinsippene som «skiller de vestlige demokratier fra den ideologi som nærer internasjonal terrorisme»

- drastiske inngrep i rettsstatens bærende prinsipper

 

Førstestatsadvokat Lasse Qvigstad:

- Kom med flengende kritikk av USA i en kronikk kalt "Ved rettsstatens grense", den ble stanset av regjeringen i januar 2002. Den kom likevel på trykk i Aftenposten, men er senere fjernet igjen. Innholdet er derfor ikke tilgjengelig lenger, men se http://www.aftenbladet.no/meninger/omdal/Lasse-Qvigstads-ytringsfrihet-2716584.html

 

Dommerforeningen gikk ut mot amerikanske militærdomstoler:

http://www.aftenposten.no/uriks/Dommerforeningen-ut-mot-amerikanske-militardomstoler-6519315.html#.UdrQrqxir48

 

Kåre Valbrokk, den journalistiske bauten, skrev i 2002: Big Brother vil se oss alle:

http://www.aftenposten.no/meninger/spaltister/valebrokk/article442923.ece#.Udq8mqxir48

 

Så sitter du bak ditt skrivebord og synser som du gjør. Er det lov å kalle en spade en spade, så er du en sann vinkelskriver!

 

Våkn opp, du må ikke sove! Verden brenner! http://www.barnasrett.no/Dikt/du_ma_ikke_sove.htm

[krikkert]

Det sjokkerer meg at en jurist (du er det?) er så kunnskapsløs og frikoblet fra virkeligheten. Paragrafene i seg selv betyr lite dersom deres gode intensjoner ikke følges opp. Det er hvordan lover tolkes, brukes og påvirker det praktisk liv som er avgjørende.

 

Og det er domstoler som tolker og bruker lovene. Kritikken som ble rettet mot USA er rettet mot den utøvende og lovgivende makt, som søkte å etablere Guantanamo som et rettsløst rom. I dette tapte de for USAs føderale høyesterett. Staten er mer enn den utøvende makt.

 

Snowdens avsløringer bekrefter at situasjonen for menneskerettigheter i USA er verre i dag enn for 10 år siden

 

Fin påstand. Vil du låne epleskrelleren min for å skrelle den appelsinen du står med? Du nevner en rekke eksempler, men ingen av dem kan relateres til noe Snowden har avslørt. Og det han har avslørt var han ikke en gang først ute med.

 

 

Så sitter du bak ditt skrivebord og synser som du gjør. Er det lov å kalle en spade en spade, så er du en sann vinkelskriver!

 

Vinkelskriver. Jurist som er dårlig ansett på grunn av lav nøyaktighet, eller person uten juridisk utdannelse som driver juridisk virksomhet. Alternativt person som vrir og vrenger på andres ord for å få dem til å passe til egen fordel.

 

Jeg merker meg at ditt innlegg passer meget godt på definisjon nummer to og tre.

 

PS: Hvis verden brenner, så bør du legge vekk fyrstikkene. Du kan skade deg selv. Og andre.

[ATWindsor]

 

Hvor har du fantasert frem dette? En rekke personer som har offentliggjort hemmeligheter fra NSA har fått rettferdige rettssaker, også etter 9/11.

 

USAs føderale høyesterett har (i Boumediene v. Bush) avgjort at også "ulovlig stridende" skal ha adgang til føderale domstoler (en ulovlig stridende er per definisjon sivil etter Genevekonvensjonene, tross alt), og at den amerikanske grunnloven også gjelder i ekstraordinære situasjoner.

 

Og personer har også fått urettferdig rettsaker, det har vel vært ymtet frampå det samme om snowden også. "mange rettsaker gjøres riktig" er ikke godt nok i mine øyne.

 

AtW

[Red Frostraven]

Jeg håper at Snowden blir tatt OG FRIKJENT, snarest.

 

Det vil gjøre Manning og Assange sine saker bedre.

 

Alternativt, dersom han ikke blir frikjent håper jeg at han aldri blir tatt.

Alt i alt er det nok best om han ikke blir tatt, selv om det kunne vært starten på en liten forbedring i USA dersom stjernene står på linje og han ble frikjent.

[Horten Market]

Og det er domstoler som tolker og bruker lovene. Kritikken som ble rettet mot USA er rettet mot den utøvende og lovgivende makt, som søkte å etablere Guantanamo som et rettsløst rom. I dette tapte de for USAs føderale høyesterett. Staten er mer enn den utøvende makt.

 

Her kommer forskjellen på teori og virkelighet inn i bildet. Les nærmere om Boumediene v. Bush, som du viser til, spesielt under overskriften Aftermath, i praksis er det ikke anledning til å vurdere bevisene som myndighetene presenterer: http://en.wikipedia....on_of_the_Court

 

Du nevner en rekke eksempler, men ingen av dem kan relateres til noe Snowden har avslørt. Og det han har avslørt var han ikke en gang først ute med.

 

Som jurist bør du være i stand til å lese mer nøyaktig enn som så. Eksemplene var for å belyse tilstanden for menneskerettigheter i USA.

 

PS: Hvis verden brenner, så bør du legge vekk fyrstikkene. Du kan skade deg selv. Og andre.

 

Du har lite kontakt med virkeligheten, det er sikkert. Og et temmelig respektløst svar til Arnulf Øverlands varsko fra 1937, når vi vet hva som fulgte.

Endret 8. juli 2013 av Horten Market

[krikkert]

Her kommer forskjellen på teori og virkelighet inn i bildet. Les nærmere om Boumediene v. Bush, som du viser til, spesielt under overskriften Aftermath, i praksis er det ikke anledning til å vurdere bevisene som myndighetene presenterer: http://en.wikipedia....on_of_the_Court

 

Du kjenner til begrepet 'rettsprosess', gjør du ikke? Legg særlig merke til siste del av det sammensatte ordet. For øvrig stemmer ikke påstanden din med det du linker til. Prøv igjen.

 

Som jurist bør du være i stand til å lese mer nøyaktig enn som så. Eksemplene var for å belyse tilstanden for menneskerettigheter i USA.

 

Som debattant bør du være ganske forsiktig med å komme med påstander du har dårlig belegg for. Såsom denne:

 

Snowdens avsløringer bekrefter at situasjonen for menneskerettigheter i USA er verre i dag enn for 10 år siden

 

Du har ennå til gode å presentere noe belegg for denne påstanden, at det er Snowdens avsløringer som bekrefter noe som helst i den retning.

 

Du har lite kontakt med virkeligheten, det er sikkert. Og et temmelig respektløst svar til Arnulf Øverlands varsko fra 1937, når vi vet hva som fulgte.

 

Jeg har stor respekt for Øverlands varsku. Jeg er imidlertid ganske uenig i hvem som sitter med fyrstikkene. Så, legg dem vekk nå.

 

Generelt sett er det "Generation Snowden" som sliter med forholdet til virkeligheten, ikke oss realister. Men du skal ha for ditt store tastaturmot og dine ubenektelige ferdigheter som internettkriger.

[robertaas]

Jeg håper at Snowden blir tatt OG FRIKJENT, snarest.

 

Det vil gjøre Manning og Assange sine saker bedre.

 

Alternativt, dersom han ikke blir frikjent håper jeg at han aldri blir tatt.

Alt i alt er det nok best om han ikke blir tatt, selv om det kunne vært starten på en liten forbedring i USA dersom stjernene står på linje og han ble frikjent.

Tenk om verden hadde vært rettferdig. Da hadde Obama og et par av de øverste ansvarlige kunne blitt arrestert og tiltalt ved den internasjonale domstolen i Den Haag. Men verden vi lever i er veldig langt fra rettfedig og det er kun de uten penger og makt som blir tiltalt der.

[ATWindsor]

 

 

Generelt sett er det "Generation Snowden" som sliter med forholdet til virkeligheten, ikke oss realister. Men du skal ha for ditt store tastaturmot og dine ubenektelige ferdigheter som internettkriger.

 

Saken du lenker til er full av generaliserende vissvass basert på overivrige enkeltindivider (å si at man generaliserer gjør det ikke bedre), og tar ikke opp saken med det fnugg. Det er personangrep som erstatter argumentasjon.Det mest fascinerende er å klare å komme med noe slikt og så planlegge neste innlegg med "Generation Snowden’s immense arrogance, and its attraction to conspiracy theories.", det er ihvertfall noens argument som kjennetegnes av "immense arrogance" i teksten hans...

 

AtW

[Shrooms]

snipp

 

Jeg bare lurer, mener du at Snowden har gjort noe galt og NSA er superdupert?

[krikkert]

Jeg mener at Snowden har gjort noe galt, noe riktig, og at NSA er akkurat det beistet man har oppdratt det til å være (et beist som opptrer i strid med mine interesser).

Endret 8. juli 2013 av krikkert

[Shrooms]

Jeg mener at Snowden har gjort noe galt, noe riktig, og at NSA er akkurat det beistet man har oppdratt det til å være (et beist som opptrer i strid med mine interesser).

 

Hvordan mener du at mer informasjon er en negativ ting? (Jeg mener ikke å sette opp en stråmann, stemmer ikke dette så bare forkaster vi det. Du kan jo evt. svare hva du mener Snowden har gjort galt?)

Endret 8. juli 2013 av Shrooms

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Jeg mener at Snowden har gjort noe galt, noe riktig, og at NSA er akkurat det beistet man har oppdratt det til å være (et beist som opptrer i strid med mine interesser).

 

Og jeg er helt uenig, jeg mener Snowden har gjort alt riktig, og fortjener en pris for hans mot.

[krikkert]

Hvordan mener du at mer informasjon er en negativ ting? (Jeg mener ikke å sette opp en stråmann, stemmer ikke dette så bare forkaster vi det. Du kan jo evt. svare hva du mener Snowden har gjort galt?)

 

Uavhengig av hvilken informasjon han har gitt folket om domestic espionage har han også med all sannsynlighet gitt kineserne og russerne ganske mye godsaker de ikke bør ha. Finnes det noen rimelig grunn til å tro at de ikke har alt han sitter på? (At USA ikke har siktet ham for spionasje er av mindre vekt i denne sammenheng - fraværet av en siktelse er med rimelighet å anta et påtalestrategisk trekk.)

 

I tillegg har han alliert seg med Wikileaks, som er den største destabiliserende aktøren for den westphalske verdensorden vi har. Siden jeg ikke ser noe hensiktsmessig alternativ til den verdensordenen kan jeg ikke se det som riktig å støtte et slikt trekk.

 

Og jeg er helt uenig, jeg mener Snowden har gjort alt riktig, og fortjener en pris for hans mot.

Innlegget ditt er overflødig ved siden av avataren din.

[Gormers]

I tillegg har han alliert seg med Wikileaks, som er den største destabiliserende aktøren for den westphalske verdensorden vi har. Siden jeg ikke ser noe hensiktsmessig alternativ til den verdensordenen kan jeg ikke se det som riktig å støtte et slikt trekk.

Hvilke destabiliserende effekter har vi sett av Wikileaks? Ikke lekkasjene i seg selv altså, men reaksjonene og effektene.

Endret 8. juli 2013 av Gormers