Melk.no er en propagandaside

[vidor]

Moderatormelding

Tråden er splitta ut frå: Anbefalt frokost?
- Zeph

melk.no er en propagandaside. De benekter at melk og hvete faktisk er problematisk for mange. Jeg ville tatt kostholdsrådene deres med en klype salt. De snakker om sunnhet men promoterer sykdom, og det er bevist mer enn en gang.

[^fmj]

Unnskyld, men mener du det du skriver?

[vidor]

Unnskyld, men mener du det du skriver?

 

Hvis det var rettet mot meg, så er svaret ja. Det stod på siden at de var skeptiske til at folk velger bort hvete og melk, og det går mot medisinske fakta. Da er det politisk propaganda. Det å ta kostholdsråd fra noen som bedriver propaganda med bedre vitenskapelig viten er vel betenkelig ?

[^fmj]

Når ble hvete og melk skummelt å drikke / spise?

[vidor]

Når ble hvete og melk skummelt å drikke / spise?

 

Det er ikke det for alle, men for mange nok til at jeg oppfatter budskapet som propaganda når man ikke forholder seg til realiteten. Jeg har faktisk vurdert å sette opp melk2.no i samarbeid med en del andre og fortelle sannheten.

 

Om du personlig ikke har noen problemer så kan man trygt forsette med det.

[^fmj]

Jeg vil anta at Opplysningskontoret for meieriprodukter ikke er skeptiske til at folk med allergier og / eller sykdommer velger bort melkeprodukter?

 

Ser man verden under et er vel kumelkdrikkere i mindretall.

Endret 9. juni 2013 av ^fmj

[vidor]

Jeg vil anta at Opplysningskontoret for meieriprodukter ikke er skeptiske til at folk med allergier og / eller sykdommer velger bort melkeprodukter?

 

Hadde det vært så vel. Jeg personifiserer dem vel mest som en sleip bruktbilselger. Jeg jobber ganske dypt i denne materien og har personlig erfaring med konsekvensene. Jeg synes mye av det de skriver er direkte kvalmende i forhold til vitenskapelig dokumentasjon. Det er langt fra bare jeg som reagerer på dette. Også høytstående folk i ernæringsmiljøet i Norge synes det er drøyt.

[^fmj]

Jeg føler vel at du overdriver, hvilke utsagn på siden er det som du reagerer på? Har du et konkret sitat?

[vidor]

Det er en stund siden jeg har gått igjennom siten, og ser de har relansert den og fått betydelig moderert seg og fått lagt ut mer balansert informasjon, bl.a. med kilde til en av de tidligere kritikerene. Det er et steg i riktig retning, og det gjør det litt mer spiselig. Basert på biokjemi og fysiologi mener jeg fremdeles at moderne melk er noe man bør begrense i dietten sin. I den grad jeg går god for det er det når bakterier har fått jobbet med råstoffet i form av f.eks youghurt naturell.

 

Eksempelsøk

[robertaksland]

Melk og hvete er en naturlig del av et norsk kosthold, men ingen av delene skal overdrives. For mye melkesukker er ikke bra for insulinet som gir fedme, hjerte-karsykdommer og bidrar til diabetes og andre livsstilssykdommer. Men altså bare i store mengder og sammen med andre matvarer som trekker i samme retning, som sukker og hvete. Hvete er nemlig også farlig i for store mengder. Det er koblet til lekk tarm og autoimmune sykdommer, samt fedme og inflammasjonstilstander. Men igjen bare i for store menger. Disse to matvarene er vel de som i størst grad både inneholder masse næringsstoffer vi trenger hver dag, men som også er svært farlig å overdrive.

[Dukien]

Ovenfor emne : Nei. (For noen selvmotsigelser)

[AdNauseam]

At melk er det sunneste og at man ikke bør drikke for mye av det er jo sant, men det er langt i fra det verste. Det er f.eks. en del mettet fett der, sukker og tilsatte stoffer.

 

Hvis det er disakkaridet laktose (melkesukker, en type rask karbohydrat) du tenker på så er vel både Tine og Melk.no klar over at det er en del som ikke tåler dette. Det er mange (inkludert meg selv), som ikke tåler dette. For dem så finnes det laktoseredusert eller laktosefri melk.

 

Den laktosereduserte melken til Tine koster f.eks. bare 15-17 kr på den billigeste butikken. Men selve sukkeret er ikke fjernet, det er bare spaltet til monosakkarid slik at det kan fordøyes av alle. Det er da enzymet laktase som spalter laktosen og det kroppen ikke klarer å produsere selv, for dem som har laktoseintolleranse eller har laktoseallergi (det er forskjell på disse to).

 

 

Så på hvilken måte mener du at Melk.no er en propagandaside? At de overvurderer melkens sunnhet (noe mange faktisk gjør)?

[Dukien]

Her må jeg oppklare noen misforståelser. Laktose om noe gir en lavere BS-kurve. Laktose er ikke en rask karbohydrat sammenlignet mot vel, enkle sukkerarter.

Vanlig melk har heller ikke tilsatt sukker, melkefettet har vist seg å gi positive helseeffekter og det er ingen korrelasjon mellom melkefett på hverken harde eller myke endepunkter. Hva du mener med tilsatte stoffer så må du nok utdype dette mer grundig. For øvrig gir myseproteinet høyere insulinutskillelse per kalori enn hvete.

 

Laktoseallergi? Du tenker vel på melkeallergi, hvor man reagerer på proteinet i melk (myse og/eller kasein) Disse må da eliminere melk fra kosten og denne allergien har høyest forekomst hos små barn og de aller fleste vokser dette fra seg. Laktoseintoleranse er som du er inne på mangel på enzymet laktase. Her er det store individuelle forskjeller hvor noen tåler svært lite mens andre tåler mer.

 

Melk.no er ikke en propagandaside i og med at dem er nøytrale og blir finansiert av statlig støtte. Men jeg går ut ifra at de fleste tenker "konspirasjons, YOLO" uavhengig av hva man sier eller ikke sier. Når det kommer til Roberts påstander er det synsing hvor han like gjerne kunne ha skrevet at vann er bra for oss, men bare i "normale mengder" 30liter vann fører til nyresvikt mener du? Men da er jo vann usunt for oss i for store mengder! Blasfemi!

Endret 22. juni 2013 av Dukien

[AdNauseam]

Her må jeg oppklare noen misforståelser. Laktose om noe gir en lavere BS-kurve. Laktose er ikke en rask karbohydrat sammenlignet mot vel, enkle sukkerarter.

Vanlig melk har heller ikke tilsatt sukker, melkefettet har vist seg å gi positive helseeffekter og det er ingen korrelasjon mellom melkefett på hverken harde eller myke endepunkter. Hva du mener med tilsatte stoffer så må du nok utdype dette mer grundig. For øvrig gir myseproteinet høyere insulinutskillelse per kalori enn hvete.

 

Laktoseallergi? Du tenker vel på melkeallergi, hvor man reagerer på proteinet i melk (myse og/eller kasein) Disse må da eliminere melk fra kosten og denne allergien har høyest forekomst hos små barn og de aller fleste vokser dette fra seg. Laktoseintoleranse er som du er inne på mangel på enzymet laktase. Her er det store individuelle forskjeller hvor noen tåler svært lite mens andre tåler mer.

Hva vil du kalle laktose da, hvis det ikke er raske karbohydrater?

 

Melk er ikke tilsatt sukker nei, men har et naturlig innhold av det.

 

Nei, jeg tenker på laktoseallergi. Laktoseintollerante tåler litt mer. Jeg kan f.eks. drikke litt vanlig melk før jeg merker det (er 20 ganger mindre laktose i laktoseredusert melk). Har du laktoseallergi skal du kjøpe laktosefri melk, og holde deg unna dette melkesukkeret. Myse inneholder forøvrig laktose.

Endret 22. juni 2013 av Stian Aarskaug

[Dukien]

Jeg vil kalle laktose for en disakkarid bestående av to hexoser-enheter galaktose + glukose. Dette er en kovalent glykosidbinding. Opptaket skjer via en sekundær -aktiv transport mot en konsentrasjonsgradient. (SGLT-1) Denne binder både Na+ og glukose/galaktose i lumen. Galaktose gir jo selvsagt utskillelse av insulin i og med at dette er karbohydrater, men ordet raskt er relativt sett i sammenheng med enkle sukkerarter som på sin side er raske karbohydrater. Ja, melk har et naturlig innhold av sukker slik du påpeker men hvorfor er dette verdt å ta med?

 

Laktose-allergi har jeg aldri vært borti i undervisningen og det er meg ikke bekjent vært tilfeller hvor man er allergisk mot glukose eller galaktose-molekyler. Da måtte vi ekskludere en hel makronæringstoff så du tenker vel på melkeallergi i og med at befolkningen bruker disse ordene om hverandre. At myse inneholder laktose stemmer ikke "helt", her går jeg ut ifra at du tenker at melkesukkeret følger mysen ved bearbeiding av meieriprodukter. Her tilsetter man enzymet løpe i produksjonen for å skille mysen og det er her laktosen følger etter. Myse isolert har selvsagt ingen glukose/galaktose enheter bindet til seg.

[vidor]

Laktose-allergi har jeg aldri vært borti i undervisningen.

 

Dag Viljen Polezynski har en god kommentar ang. dette i forhold til sosioøkonomisk plantenkning som din utdannelse er modellert etter.

 

 

Staten er notorisk på å ansvaraskrive seg, og det å utdanne fagfolk etter disse kriteriene er feil. Dette er overhodet ikke noe kritikk av deg, det er staten som system. Leger er også oppfordret til å ikke teste for Cøliaki p.g.a at det utløser trygdeytelser. Tannleger har munnkurv når de skal fjerne amalgam fra tenner og skader derfor pasienter ved å ikke ta nødvendige forsiktighetsregler etc etc etc.

[Dukien]

Vel, problemet er vel bare at å ha allergi mot karbohydrater vil i alle tilfeller føre til død i og dette basert på dagens viten rett og slett ikke lar seg gjøre. Derfor finner jeg det problematisk å ha allergi mot sukker-enheter og det er melkeallergi han nok tenker på.

 

Når det kommer til dine andre påstander står vi i hver vår verden, du har derimot den friheten til å tenke fritt rundt dette så mye du vil. Jeg forholder meg til vitenskapelig evidens og selv vi innenfor medisinsk utdannelse setter spørsmåltegn ved deler av kunnskapsgrunnlaget som vi baserer våre råd på. Blant annet er det ikke homogent når det kommer til fett og HKS, eller overbevisende evidensgrunnlag for blant annet effekten av natrium ved hypertensjon. Eller omega3-fettsyrer og flere gunstige effekter. Problemet er at resultatene varierer fra populasjon fra populasjon og noe av grunnlagene våre er basert på konsensus som igjen er basert på internasjonal konsensus. At dette nå diskuteres aktivt er en bra ting i og med at ny viten ser ut til å ta over for eldre viten, men dette betyr ikke at staten har en agenda for å være et rasshøl.

 

At du har ingen tillitt til staten er fair, men dine påstander rundt cøliaki og tannleger er synsing og ikke noe annet. (For øvrig har det kommet nye kriterier fra høst ifjor for å stille diagnosen Cøliaki hos barn, i enkelte tilfeller er det nok med å påvise spesifikke antistoffer i blodprøvene og da få krav på trygdestøtte. Her vil man da slippe gastroskopi, denne casen fikk jeg senest under eksamen forrige uke.

 

Dette er hva jeg ønsker å utdype rundt konspirasjons-teorien din, her som sagt lever vi i hver vår verden.

Endret 22. juni 2013 av Dukien

[vidor]

Det jeg reagerer på er først og fremst kjente ting som dysses ned og benektes. Da er det ikke noe konspirasjonsteori. Det å misbruke ordet konspirasjonsteori er en yndet sport for å tåkelegge realiteten og benekte den.

 

Jeg har sannsynligvis brukt like mye tid som du har gjort på studiene dine til å studere baksiden av medaljen.

Det betyr ikke det samme som at jeg ikke leser fagstoff innen ernæring, men jeg utvider kildegrunnlaget mitt noe mer enn det som er mainstream, både innenfor ernæring og medisin. Det er ikke alltid det første du kommer over er det som er mest riktig, spesielt når det går via økonomiske og politiske filter. Regner med TOMpsy og dag1234 for lenge siden har diagnostisert meg som schizotypal og sånn sett er det vel også vanskelig å få gjort noe med at jeg tenker litt forskjellig fra normen. Jeg integerer bare mange ulike perspektiver, og det er mye motstridene der ute i forhold til ernæring, og sannheten med stor S er nok ganske variabel. Begrenser du deg til pubmed så har du nettopp begrenset deg i kildematerial og det er nødvendigvis ikke av kvalitetshensyn.

 

Den som tror han er ferdig utlært er ikke utlært, men ferdig. Det er alltid mer å lære enn pensum. La aldri skolen komme i veien for din utdannelse, og still spørsmål ofte med vedtatte sannheter. Tillit er nødvendig for å fungere, men jeg prøver å ikke la den tendere til naivitet.

[robertaksland]

... Når det kommer til Roberts påstander er det synsing hvor han like gjerne kunne ha skrevet at vann er bra for oss, men bare i "normale mengder" 30liter vann fører til nyresvikt mener du? Men da er jo vann usunt for oss i for store mengder! Blasfemi!

 

Vann er farlig etter kanskje 20 liter om dagen, noe som er selvsagt. Melkesukkeret i melk begynner å bli farlig etter 2 liter om dagen, men mange ser på det som bare sunt. Melkesukker er en del av trusselen fra alle mono- og disakkaridene vi har i oss i alt for store mengder. Faren ligger i overdreven insulinutskillelse med fedme, diabetes og hjerte-karsykdommer som resultat. Dette er en en trussel ikke mange kjenner til og de offentlige kostholdsrådene fortier det konsekvent. Ingen blir syke av for mye vann. Svært mange blir syke av for mye mono- og disakkarider. Derfor syns jeg det er viktig å advare mot det.

[Dukien]

Den dagen en person mener han er ferdig utlært innenfor et såpass kompleks emne som biokjemi og fysiologi håper jeg vedkommende sklir på en banan. Personlig jo dypere jeg kommer inn i utdanningen jo mer innser jeg hvor lite jeg kan om det store bildet. Og dette igjen motiverer meg for å bygge opp mitt eget kunnskapsnivå i og med at dette er også en personlig interesse. Selve kunnskapsgrunnlaget er relativt lite og veldig kompleks, men tyngden bak den er fortsatt reel. Men å hevde at staten prøver selektivt ved å ha en "avtale" med leger om å hindre riktig diagnosering er enten du vil eller ikke en konspirasjonsteori, hva underbygger man dette med? Problemet ligger i hvordan man tolker litteratur og hva er kriteriene for dette, her er det altfor mange som tolker i sitt favør og overvurderer sin kunnskap innenfor mediavitenskap.

 

Robertaksland: Hvor har du kilder på at melkesukker etter 2 liter begynner å bli farlig? Å sette overdreven insulinutskillelse i sammenheng med negative helseeffekter blir feil ordlegging og her kan det med fordels presiseres at det et er et overskudd av energi som bidrar til ugunstige helse hos befolkningen. Så at svært mange blir syke av for mye mono- og disakkarider er helt feil og har ingen positiv korrelasjon innenfor litteraturen. Insulin er ikke og har aldri vært problemet. (Hva mener man med syke egentlig?) Ja, enkelte populasjoner tåler karbohydrater bedre enn andre og fysisk aktivitet vil på sin side også gjøre at man "tåler" dette bedre. Personlig synes jeg at korn har fått et for stort fokus innenfor det vestlige kosthold og man kan med fordel holde seg til et brødmåltid om dagen, men for personer som ikke får problemer med et kost basert med mye korn har jeg liten grunnlag å fraråde dette, uavhengig av hva jeg selv måtte synes.

 

At acellulære karbohydrater kan med fordel byttes ut mot mer komplekse karbohydrater er vi i utgangspunktet enige. Det er indikasjoner at folk flest ser ut til å dra nytte av kostfiberet som igjen har en gunstig effekt på tarmmetabolismen. Alt fra danning av kortskjedede fettsyrer til apetittregulering og kroppens settling-point. Her er det også igjen flere spennende hypoteser ute å går. Kunnskapsgrunnlaget setter energitett mat, sukret drikke som en"sannsynlig" årsakssammenheng mellom dette og overvekt. Epigenetikk/nutriogenetikk er et spennende felt og om kanskje 5/10år ++ kan vi i en bedre grad individualisere kostholdet. Dette er et felt jeg personlig følger med på store interesser i og med at det ikke er noe som heter en "gjennomsnittperson" Vi vet at forskjellige populasjoner tåler forskjellige makronæringstoffer bedre/verre og dette er en av grunnene til at epidemiologiske studier er vanskelige og sier i utgangspunktet svært lite. (rødt kjøtt er kroneksemplet her)

 

Jeg personlig føler at jeg har noe å bidra med og ønsket mitt er å være en ressurs innenfor helsevesenet når mastern er ferdig og da bruke min kompetanse til akkurat dette. Jeg velger å være objektiv ved kunnskapsgrunnlaget men både jeg og mange med relevant utdannelse stiller spørsmåltegn til deler av kosthold-anbefalingene. Jeg tror at i løpet av en relativ kort tid vil det skje gradvise endringer, og gradvise endringer må til i og med at man kan selvsagt ikke vippe anbefalingene radikalt over natten. Når alt kommer til alt så kan jeg bare repetere meg og si at størsteparten av kunnskapsgrunnlaget er meget bra basert på de tilgjenglige dataene vi har - folk som motsier seg dette; hva er grunnlaget for å gi ut andre råd? Vi ble også pisket til å være ekstremt kritiske og slik det er nå så blir grunnlaget offentliggjort slik at man kan sette spørsmåltegn på hvorfor enkelte studier tidligere har blitt inkludert eller ekskludert. Melk er faktisk en av de produktene som har blitt forsket mest på og har vist seg å slå positivt ut for flere helseaspekter. Med forbehold av homogenisering så vet vi rett og slett ikke nok per dags dato potensielle ugunstige eller gunstige effekter og om noe skal bli aktuelt å diskutere i løpet av fremtiden så er det akkurat dette.

Endret 22. juni 2013 av Dukien