Fjern momsen, urettferdigheten og svart arbeid

[Børre Aursnes]

MVA - moms - er en skatt til staten på 1/5 av alt du kjøper. For de fleste av oss betyr det at 1/5 av alle pengene vi bruker, huslånet unntatt, går til staten. Og det er 1/5 av det vi har igjen etter at inntektskatten er betalt.

Dette er sosialt og rettferdig har det blitt hevdet. Ettersom de som tjener mer bruker mer og dermed betaler mer skatt.

I virkeligheten er det en svært asosial skatt. De som har lite bruker hele sin inntekt og betaler 1/5 i skatt av alt. De som har mye bruker bare en liten del av sin inntekt og betaler dermed ikke 1/5 av all sin inntekt. De rike betaler en lavere skatteprosent enn de fattige.

Momsen er dessuten en viktig årsak til svart arbeid. Uten moms vil det bli også bli mindre attraktivt både for både kjøper og selger å gjøre opp svart. Det vil gi mer rettferdig konkurranse, mindre risiko for kjøper og i prinsippet mer penger i statskassen. Og dermed, forhåpentligvis, bittelitt mindre skatt for oss alle.

Det spiller i prinsippet ikke noen rolle hvor staten tar inn sine penger. Om de tar den gjennom inntektskatt i stedet for MVA, men flytter de inntekten til inntektskatt blir det mye lettere å opprettholde en sosial rettferdig beskatning uten at jeg skal ta stilling til hva som er sosialt rettferdig.

Mer utfyllende innlegg på http://garry.no/fjern-momsen-urettferdigheten-og-svart-arbeid/

[dotten☻]

Det høres jo flott ut, men hva skal dekke de tapte inntektene til staten?

 

Ingenting hindrer deg i poste hele innlegget her på forumet. Det du nå gjør kan raskt bli stemplet på som reklame.

[€uropa]

De som har lite bruker hele sin inntekt og betaler 1/5 i skatt av alt. De som har mye bruker bare en liten del av sin inntekt og betaler dermed ikke 1/5 av all sin inntekt. De rike betaler en lavere skatteprosent enn de fattige.

 

Dette må du forklare nærmere. At rike bruker mindre penger på forbruk er kanskje riktig, men hvor tar resten av pengene veien hvis de ikke betaler skatter og avgifter av dem? Kan du føre regnestykket som viser at rike betaler en lavere skatteprosent enn fattige?

[mofomofo]

Tviler litt på matematikken din her, men selvsagt har rike "mer til overs", de er jo rike.

 

Jeg er en tilhenger av den svenske modellen hvor man har mye mer inntektsskatt men veldig lite avgifter ellers. Det er mer rettferdig og mer "sosialt" som man kaller det.

[Herr Brun]

Dette må du forklare nærmere. At rike bruker mindre penger på forbruk er kanskje riktig, men hvor tar resten av pengene veien hvis de ikke betaler skatter og avgifter av dem? Kan du føre regnestykket som viser at rike betaler en lavere skatteprosent enn fattige?

Det løper ikke moms på investeringer. Jo høyere andel av din disponible inntekt du bruker på forbruk, jo mer betaler du i moms. Jo mer du kan investere, jo mindre andel moms betaler du. Hvor er fielen?

[€uropa]

Trådstarter sa ikke om det var investeringer eller noe annet han mener at de rike bruker pengene på. Det du sier er riktig, men til gjengjeld må man betale kapitalskatt på 27(?) % . Jeg ser fortsatt ikke hvordan regnestykket skal vise at rike betaler en mindre andel av midlene sine i skatter og avgifter enn fattige gjør.

[hean]

MVA - moms - er en skatt til staten på 1/5 av alt du kjøper. For de fleste av oss betyr det at 1/5 av alle pengene vi bruker, huslånet unntatt, går til staten. Og det er 1/5 av det vi har igjen etter at inntektskatten er betalt.

Dette er sosialt og rettferdig har det blitt hevdet. Ettersom de som tjener mer bruker mer og dermed betaler mer skatt.

I virkeligheten er det en svært asosial skatt. De som har lite bruker hele sin inntekt og betaler 1/5 i skatt av alt. De som har mye bruker bare en liten del av sin inntekt og betaler dermed ikke 1/5 av all sin inntekt. De rike betaler en lavere skatteprosent enn de fattige.

Momsen er dessuten en viktig årsak til svart arbeid. Uten moms vil det bli også bli mindre attraktivt både for både kjøper og selger å gjøre opp svart. Det vil gi mer rettferdig konkurranse, mindre risiko for kjøper og i prinsippet mer penger i statskassen. Og dermed, forhåpentligvis, bittelitt mindre skatt for oss alle.

Det spiller i prinsippet ikke noen rolle hvor staten tar inn sine penger. Om de tar den gjennom inntektskatt i stedet for MVA, men flytter de inntekten til inntektskatt blir det mye lettere å opprettholde en sosial rettferdig beskatning uten at jeg skal ta stilling til hva som er sosialt rettferdig.

Mer utfyllende innlegg på http://garry.no/fjer...g-svart-arbeid/

 

Dette er selvsagt sosialt veldig bra... det du glemmer er at masse av disse pengene brukes til ett fallnett for de som har minst, altså å finansiere den velferdsstaten som Norge faktisk er.

 

Da kan man kverrulere i det uendelige men hadde man tatt vekk momsen og redusert sosiale ytelser tilsvarende hadde du kanskje forstått.

[Skatteflyktning]

MVA - moms - er en skatt til staten på 1/5 av alt du kjøper. For de fleste av oss betyr det at 1/5 av alle pengene vi bruker, huslånet unntatt, går til staten. Og det er 1/5 av det vi har igjen etter at inntektskatten er betalt.

Vel, det er vel alt i alt litt over halvparten av det du tjener som går til de statsansatte, og statsavhengige.

 

Dette er sosialt og rettferdig har det blitt hevdet. Ettersom de som tjener mer bruker mer og dermed betaler mer skatt.

Joda, man kan da se at det er urettferdig at de rike skal betale mer skatt enn de fattige, men ettersom det er flere fattige enn rike, og det er flertallet som bestemmer ....

 

I virkeligheten er det en svært asosial skatt. De som har lite bruker hele sin inntekt og betaler 1/5 i skatt av alt.

Det stemmer ikke, mange av disse blir bestukket av Staten for å støtte opp om systemet, og er netto skattemottagere, andre betaler over 50% som gjennomsnittet.

 

De som har mye bruker bare en liten del av sin inntekt og betaler dermed ikke 1/5 av all sin inntekt. De rike betaler en lavere skatteprosent enn de fattige.

De "rike" betaler nok godt over den gjennomsnittelige 50% skattebyrde. Om man ser bort fra de som har blitt rike av å sitte på Storting eller i Regjering, som da ikke betaler skatt i det hele tatt, men mottar det resten betaler i skatt.

 

Momsen er dessuten en viktig årsak til svart arbeid. Uten moms vil det bli også bli mindre attraktivt både for både kjøper og selger å gjøre opp svart.

Svart arbeid er det å jobbe i frihet, i motsettning til å slave ivei for at byråkrater og politikere skal leve i sus og dus.

 

Det vil gi mer rettferdig konkurranse

Enig, om alle jobbet svart ville det blitt mer rettferdig.

 

, mindre risiko for kjøper og i prinsippet mer penger i statskassen.

Om man har valget mellom en risiko for å bli frastjålet sine penger, og det å være sikker på at Staten vil frastjele deg dine penger, .... vel da kan risikoen være å foretrekke.

 

Og dermed, forhåpentligvis, bittelitt mindre skatt for oss alle.

Mindre skatt for deg selv, og mer skyvet over på andre er altså ditt formål med dette innlegget?

 

Hvorfor ikke bli ansatt i det offentlige, slik at du kan leve på den skatten andre betaler .... dog mulig du allerede ER offentlig ansatt?

 

 

Det spiller i prinsippet ikke noen rolle hvor staten tar inn sine penger.

Det stemmer tildels i teorien, selv om akkurat dette er ett punkt hvor jeg tror faktisk at det eksisterer ett argument mot MOMSEN, det er faktisk slik at det nok er dyrere å drive momssystemet enn andre systemer for å overta inntekten til undersåttene.

 

 

Om de tar den gjennom inntektskatt i stedet for MVA, men flytter de inntekten til inntektskatt blir det mye lettere å opprettholde en sosial rettferdig beskatning uten at jeg skal ta stilling til hva som er sosialt rettferdig.

Om man ikke skal ta stilling til hva som er sosialt rettferdig, så våger jeg meg frempå med påstanden om at de flytter beskattningen andre veien, fra inntektsskatt til moms, da blir det "mye lettere å opprettholde en sosial rettferdig beskatning". Endret 7. juni 2013 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+9871234]

I virkeligheten er det en svært asosial skatt. De som har lite bruker hele sin inntekt og betaler 1/5 i skatt av alt. De som har mye bruker bare en liten del av sin inntekt og betaler dermed ikke 1/5 av all sin inntekt. De rike betaler en lavere skatteprosent enn de fattige.

På tide å minne om denne

 

Hvorfor betaler vi skatter og avgifter og hvor høye skal de være?

 

Momsen er dessuten en viktig årsak til svart arbeid. Uten moms vil det bli også bli mindre attraktivt både for både kjøper og selger å gjøre opp svart. Det vil gi mer rettferdig konkurranse, mindre risiko for kjøper og i prinsippet mer penger i statskassen. Og dermed, forhåpentligvis, bittelitt mindre skatt for oss alle.

Nei momsen er en svært effektiv skatt og det er ikke lett å unndra seg moms på privaforbruket ditt.

Endret 7. juni 2013 av Slettet+9871234

[Børre Aursnes]

Dette er selvsagt sosialt veldig bra... det du glemmer er at masse av disse pengene brukes til ett fallnett for de som har minst, altså å finansiere den velferdsstaten som Norge faktisk er.

 

Da kan man kverrulere i det uendelige men hadde man tatt vekk momsen og redusert sosiale ytelser tilsvarende hadde du kanskje forstått.

Jeg snakker ikke om å redusere skatten. Det kan godt hende vi kan redusere skatten, men det er en helt annen diskusjon. Det jeg sier at skatten må flyttes over fra MVA til inntektsskatt. Da blir det mulig å kontrollere den sosiale fordelingen. Hvordan det er riktig å fordele den er også en annen diskusjon, men ved å legge like mye skatt på bleier som på slalåmski til tenåringer som har alt fordi pappa tjener godt, mener jeg blir feil.

[Børre Aursnes]

[/size]

På tide å minne om denne

 

Hvorfor betaler vi skatter og avgifter og hvor høye skal de være?

 

 

Nei momsen er en svært effektiv skatt og det er ikke lett å unndra seg moms på privaforbruket ditt.

Alt arbeid som gjøres svart er moms-unndragelse. Det er mest utbredt på håndverk og barnepass. (Dagmamma, som rett nok er redusert i omfang de siste årene) For middelklassen+ blir dette betydelige beløp. De som har mindre må gjøre håndverksarbeidet selv og får derved ikke momsfritt arbeid utført. For de som har mer enn middelklassen blir dette ofte (selvsagt ikke alltid) gjort gjennom et firma fordekt som arbeid på et eller annet prosjekt. Det er en annen form for moms-unndragelse.

[hean]

Jeg snakker ikke om å redusere skatten. Det kan godt hende vi kan redusere skatten, men det er en helt annen diskusjon. Det jeg sier at skatten må flyttes over fra MVA til inntektsskatt. Da blir det mulig å kontrollere den sosiale fordelingen. Hvordan det er riktig å fordele den er også en annen diskusjon, men ved å legge like mye skatt på bleier som på slalåmski til tenåringer som har alt fordi pappa tjener godt, mener jeg blir feil.

 

Det du ikke forstår er at moms er en flat skatt på verdiøkoningen av ett produkt, moms er altså en type skatt. Moms betyr også en del for importvarer og beskytter Norges egen produksjon sammen med enkelte tollsatser.

 

Hadde man tatt bort momsen hadde vi sett ekstrem økning av selvmporterte varer noe som igjen hadde påvirket norsk næringsliv i stor negativ grad.

 

Hadde man tatt bort momsen på alt hadde ALLE betalt mer skatt mens prisene hadde etter hvert blitt justert opp slik at butikkene hadde tjent mer og det er jo det som har skjedd etter at matmomsen har blitt halvert.

 

Med andre ord hadde din løsning blitt mye dyrere i praksis enn den er nå samtidig som vi nok hadde fått ett næringsliv som hadde gått dårligere.

Endret 8. juni 2013 av Nasciboy

[Børre Aursnes]

Trådstarter sa ikke om det var investeringer eller noe annet han mener at de rike bruker pengene på. Det du sier er riktig, men til gjengjeld må man betale kapitalskatt på 27(?) % . Jeg ser fortsatt ikke hvordan regnestykket skal vise at rike betaler en mindre andel av midlene sine i skatter og avgifter enn fattige gjør.

Kapitalskatt er inntektskatt. Av en eller annen grunn skattes kapitalinntekter annerledes enn arbeidsinntekt. Men det er en annen diskusjon. MVA betales av de penger man bruker uavhengig av om det er via kapitalinntekt eller arbeidsinntekt.

Handler man brød og bleier for alle pengene man har betaler man i prinsippet 20% skatt av pengene man har etter inntektskatt er betalt. Har man dobbelt så mye penger og bare handler for halvparten betaler man like mye MVA i kroner og øre, men bare 10% av pengene går til MVA.

Den andre halvparten kan spares eller investeres og gi mer inntekt og lavere MVA-andel å betale.

[Børre Aursnes]

Det du ikke forstår er at moms er en flat skatt på verdiøkoningen av ett produkt, moms er altså en type skatt. Moms betyr også en del for importvarer og beskytter Norges egen produksjon sammen med enkelte tollsatser.

Moms har ingen betydning for import vs hjemmeproduksjon. Moms betales av forbruker med 1/5 av utsalgspris. Forbruker betaler når varen kjøpes og hvert ledd i kjeden betaler sin andel av verdiøkningen til staten, det gjelder både norske produsenter og importører. Alt i alt er dette 1/5 av en vares utsalgspris (ditto lavere for varer med redusert moms)

[Børre Aursnes]

Hadde man tatt bort momsen på alt hadde ALLE betalt mer skatt mens prisene hadde etter hvert blitt justert opp slik at butikkene hadde tjent mer og det er jo det som har skjedd etter at matmomsen har blitt halvert.

 

Med andre ord hadde din løsning blitt mye dyrere i praksis enn den er nå samtidig som vi nok hadde fått ett næringsliv som hadde gått dårligere.

Priser blir beregnet etter tilbud og etterspørsel. I en kort overgangsfase ville vi sikkert sett høyere priser, men det tar ikke lang tid i et fritt marked før prisene faller på plass. Når det er konkurranse er det umulig for en selger å opprettholde urimelig høy fortjeneste. Da vil noen by under ham uansett.

[ATWindsor]

Alt arbeid som gjøres svart er moms-unndragelse. Det er mest utbredt på håndverk og barnepass. (Dagmamma, som rett nok er redusert i omfang de siste årene) For middelklassen+ blir dette betydelige beløp. De som har mindre må gjøre håndverksarbeidet selv og får derved ikke momsfritt arbeid utført. For de som har mer enn middelklassen blir dette ofte (selvsagt ikke alltid) gjort gjennom et firma fordekt som arbeid på et eller annet prosjekt. Det er en annen form for moms-unndragelse.

 

Nå er ikke momsen den største delen av innsparingen med svar arbeid, og jeg vet ikke helt om jeg kjøper at middelklassen har mere "glede" av svart arbeid, minn erfaring er at bytting av tjenester "vennejobbing" osv er mye mer vanlig blant arbeider-klassen, nettopp fordi de har flere gode kontakter i miljøer der det er aktuelt med svart arbeid.

 

Ellers så håper jeg folk kan holde denne problemstillingen saklig, for å gjøre det er det i mine øyne en forutsetning med følgende:

 

1. Ikke gjør dette til en diskusjon om generelt skattetrykk, bare anta at man har bestemt seg for hvor mye totalskatten skal være, og diskuter om det er bedre å hente inn pengene med moms eller annen type skatt.

 

2. Antakelser som at prisene ikke vil gå ned når det er moms er bare tull, og har ingen dekning. Det vil bli omtrent like hard eller lite hard konkurranse som før.

 

AtW

[€uropa]

Kapitalskatt er inntektskatt. Av en eller annen grunn skattes kapitalinntekter annerledes enn arbeidsinntekt. Men det er en annen diskusjon. MVA betales av de penger man bruker uavhengig av om det er via kapitalinntekt eller arbeidsinntekt.

Handler man brød og bleier for alle pengene man har betaler man i prinsippet 20% skatt av pengene man har etter inntektskatt er betalt. Har man dobbelt så mye penger og bare handler for halvparten betaler man like mye MVA i kroner og øre, men bare 10% av pengene går til MVA.

Den andre halvparten kan spares eller investeres og gi mer inntekt og lavere MVA-andel å betale.

 

Jeg synes at det er en merkelig forutsetning, men jeg ser uansett ikke hvordan det gjør noe annerledes. Du sa "De rike betaler en lavere skatteprosent enn de fattige." Misforstår jeg noe, eller sier du nå at det er feil?

[hean]

Priser blir beregnet etter tilbud og etterspørsel. I en kort overgangsfase ville vi sikkert sett høyere priser, men det tar ikke lang tid i et fritt marked før prisene faller på plass. Når det er konkurranse er det umulig for en selger å opprettholde urimelig høy fortjeneste. Da vil noen by under ham uansett.

 

Som sagt er prisene testet ut etter matmomsen ble halvert og den ga indikasjoner på det motsatte. Prissamarbeid er heldigvis ulovlig men praktiseres dessverre i mye større grad enn man tror, enten det er avalt eller typiske "uskrevne regler" butikkene følger.

 

Som sagt er ikke momsen kun en ekstra utgift for oss private men representerer også en funksjon i det norske samfunnet og forstår man ikke den funksjonen så blir det litt dumt å kun argumentere mot momsen kun i forbrukerleddet.

[Simen1]

Børre: Jeg antar du ikke har noen klar plan for hvor staten skal kutte avgifter og antar derfor at du mener mva bør erstattes med inntektskatt. (Hadde du hatt en klar plan om kutt så ville det blitt offentlig utgiftspost X vs mva.)

 

I så fall blir konsekvensen at inntektskatten må økes ganske betydelig for å kompensere for tapet av mva-inntektene. Inntektskatten er som kjent progressiv. Jo høyere inntekt jo høyere marginalskatteprosent, og dermed en "sosial" fordeling. Mva er en flat skatteordning, men den er en skatt på forbruk og virker dermed dempende på vårt moderne vanvittige forbruk.

 

Både mva og inntektskatt gir en del svart arbeid. Starter vi med 0% mva eller inntektskatt og øker den jevnt oppover så vil statens inntekter først øke ganske bratt fordi det er veldig lite å tjene på å gjøre arbeidet svart. Etter hvert flater det ut ettersom det blir større incentiver for svart arbeid. Hvis disse prosentandelene nærmer seg 100 så går statens inntekter mot null fordi det går mot meningsløst å arbeide dersom staten skal stikke av med alt. Hva som gir optimal inntjening kan nok diskuteres. Globalt er det i hvert fall vanlig med alt fra 5 til 40% mva og inntektskatt så det kan virke som dette er et empirisk greit område. Fjerner vi mva og erstatter det med økt inntektskatt så vil skatteprosenten i Norge bli noe rundt 40-60% for de fleste heltidsjobbende. Dette er i verdenstoppen og kan øke svart arbeid så mye at staten vil tjene mindre på skatteordningene og må øke det ytterligere i en ond spiral til prosentandelen blir så høy og svartjobbingen så omfattende at skattesystemet bryter sammen. Jeg tror dagens ordning med både mva og inntektskatt, begge på et forholdsvis moderat nivå, er mer gunstig og gir mindre svartjobbing enn om alt gikk via inntekt.

 

Man kan selvsagt diskutere den sosiale profilen. Personlig mener jeg internasjonalt lavtlønte yrker blir temmelig godt betalt (netto) i Norge, mens internasjonalt høytlønte yrker blir temmelig dårlig betalt (netto). Altså relativt sett sammenlignet med andre land. Det har både positive og negative sider, men gir små incentiver til å jobbe hardere og tjene mer. Vi lager effektivt et ganske jevnt samfunn uavhengig av arbeidsinnsats. Folk som tigger og naver kan leve nesten like bra som en småbedriftseier. Det vil jeg kalle en slags straff for de som driver Norges økonomiske hjul og en premiering til de som belaster skattesystemet. Jeg mener forskjellen er for liten.

 

Apropos usosial politikk har jeg noen forslag:

- Overfør tv-lisensen til statsbudsjettet/inntektskatten (fjern lisensavdelingen og konseptet tyvtitting)

- Sett dokumentavgiften = selvkost (2000 kr?)

- Øk boligbyggingen i pressområdene (så folk får råd til å kjøpe der behovet er)

- Forbedre transporten inn og ut av byene i rushtiden (så nedslagsfeltet for boliger blir større og folk får råd til de boligtypene de egentlig ønsker)

- Fjern tollmurer (sosial politikk handler også om hvordan vi behandler folk utenfor landegrensene. Konkurranse på likt vilkår vil være veldig bra sosial politikk)

- Fjern odelsloven. La folk som har oppriktig lyst til å drive gård få kjøpe den i et fritt marked, uten at noen med mindre lyst skal føle sosialt press for å jobbe med noe en egentlig ikke har så lyst til.

- Innfør et nytt toppnivå på arveavgifter. Et innslagspunkt rundt 2 millioner og en prosentsats på rundt 20% for nærmeste familie og 30% neste rekke slektninger. Eller ennå strammere: 30%-50% for nærmeste familie og 100% (ingen arv) for neste rekke slektninger.

Endret 8. juni 2013 av Simen1

[Børre Aursnes]

Jeg synes at det er en merkelig forutsetning, men jeg ser uansett ikke hvordan det gjør noe annerledes. Du sa "De rike betaler en lavere skatteprosent enn de fattige." Misforstår jeg noe, eller sier du nå at det er feil?

La oss si at du har 10.000 kr utbetalt i måneden. Med en familie på 4 vil du måtte handle mat, bleier og andre nødvendigheter av alle pengene. Av det du handler for går 1/5, dVs 20%, til staten moms. I dette tilfellet altså kr 2.000.

En annen med lik familie har 100.000 utbetalt. Han handler mer enn deg selvsagt. 15-20.000 i nødvendigheter og 30.000 er luksus. Til sammen handler han for 50.000 og betaler av dette 10.000 til staten i form av moms. Av sin lønn betaler han altså 10.000 kroner av 100.000 utbetalt. Det er 10%.

De siste 50.000 sparer og invester han og oppnår la oss si et netto utbytte på 20%. Neste år har han altså ikke bare en inntekt på 100,000, men også 10.000 kroner i avkastning. I alt 110.000 kroner. Han bruker 50.000 som før og betaler ca 9% av inntekten i MVA. De resterende 60.000 sparer og invester han og får enda høyere lønn neste år og enda lavere andel av lønnen går til MVA.

Merk at jeg snakker om penger utbetalt etter at inntektskatt er betalt. I inntektskatten foregår det en sosial utjevning som i prinsippet er kontrollert. Den kan man selvsagt være enig eller uenig i og ønske mer eller mindre av. Hva som er rett og galt i så henseende er en annen diskusjon. Poenget mitt her er at ifm. moms-beskatningen foregår det en ukontrollert og utilsiktet forskjellsbehandling mellom fattig og rik.