Teisters intense ønske om å redusere ateisme til tro

[Mindwheeel]

 

Vår vestlige viten og forståelse blir litt engstelig når det møter på fenomener som ikke passer i modellene deres, og de sakene blir bare lagt til side, og så holder alle kjeft og later som om det ikke har skjedd noe i det hele tatt

 

 

Det er ikke en "vestlig" greie, det er en menneskelig greie!

 

Vi gjør oss selv modell-avhengige, og lever på teoretiske abstraksjoner. Og essensen i kritikken folk som kaller seg "ateister" utøver ovenfor organiserte tros-former, retter seg mot nettopp den avhengigheten av subjektive teorier som virker å prege hele menneskeheten som en slags kollektiv sinnsforvirring.

 

Er det bare tullprat, alt dette som de som kaller seg "ateister", legger i potten? Jeg foreslår at det ikke bare er tullprat, men en adressering av et generelt menneskelig problem med enorme praktiske konsekvenser.

 

Hvis vi tror blindt på historier vi har hørt fra "andre", uten å ta utgangspunkt i den faktiske realiteten vi virkelig opplever, så gjør vi oss selv til idioter. Det finns mange former for idioti, det finnes sjarmerende idioti, det finnes inspirerende idioti, det finnes barnslig naiv idioti, og det finns til og med kanskje genial idioti. Men noen ganger ser man bare pur idiotisk idioti, som er helt unødvendig, og som ikke korresponderer med situasjonens innlysende behov.

 

Å tro blindt på ord, eller konsepter, eller ideer, eller teorier, eller antagelser, som kommer fra noen andre som heller ikke har full oversikt over alt som foregår, kan kanskje kvalifisere som idiotisk idioti.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Å tro blindt på ord, eller konsepter, eller ideer, eller teorier, eller antagelser, som kommer fra noen andre som heller ikke har full oversikt over alt som foregår, kan kanskje kvalifisere som idiotisk idioti.

 

Riktig - gå ut å skaff deg personlige erfaringer, fordi da har du i det minste din egen forskning å basere deg på, og så kan du cherrypikke akkurat hva du vil for å gå videre - sånn ser jeg på det, og gidder ikke diskutere dette med noen som tviholder på kartet sitt, og har null kjennskap til terrenget som kartet bare er en tolkning av.

 

[Mindwheeel]

Riktig - gå ut å skaff deg personlige erfaringer, fordi da har du i det minste din egen forskning å basere deg på, og så kan du cherrypikke akkurat hva du vil for å gå videre - sånn ser jeg på det, og gidder ikke diskutere dette med noen som tviholder på kartet sitt, og har null kjennskap til terrenget som kartet bare er en tolkning av.

 

 

Hvordan ville et kart som ned til minste detalj, korresponderer med terrenget, sett ut? Kanskje det ville sett ut nøyaktig som alt som allerede er her, og som vi fortsatt ikke har full oversikt over.

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan ville et kart som ned til minste detalj, korresponderer med terrenget, sett ut? Kanskje det ville sett ut nøyaktig som alt som allerede er her, og som vi fortsatt ikke har full oversikt over.

 

Det er sånn jeg har erfart at det er, og forholder meg til de gamle og lærde som sier at sånn er det bare - ikke noe særlig fantastisk, men det er helt fantastisk det som er der. Det må oppleves for å bli forstått og implementert i en selv, først da skjønner man at det er en levende prosess og den tar sin egen tid. Så de lærde sier; slutt å bable, og gjør som vi ber dere om; get lost, all of you!

[jegersåmongo]

Det faktiske tallet er naturligvis langt høyere. De aller fleste tror da på Gud, forskjellen er bare at språkbruken og begrepsapparatene varierer.

 

Heldigvis ikke, det står ganske bra til med den mentale helsen til folket. Kun 20% mener de tror på en eller annen form for gudommelighet, og det skal vi være glade for.

 

Samfunnet tjener ikke på å ha slike.

 

Så spørsmålet blir da, hvorfor tviholder noen på disse vrangforestillingene om at det er så mange uinformerte individer her tillands?

[jegersåmongo]

Mange prater om "placebo effekten". Det er en av de samlebegrepene, der du putter alt du ikke skjønner bære av...

 

Placeboeffekten vet vi veldig godt hva er, så det er bare tøv.

http://snl.no/placebo

 

Prøv kunnskap istedet for tro.

Endret 14. juni 2013 av jegersåmongo

[Mindwheeel]

Heldigvis ikke, det står ganske bra til med den mentale helsen til folket. Kun 20% mener de tror på en eller annen form for gudommelighet, og det skal vi være glade for.

Samfunnet tjener ikke på å ha slike.

Så spørsmålet blir da, hvorfor tviholder noen på disse vrangforestillingene om at det er så mange uinformerte individer her tillands?

 

Du overvurderer kanskje graden av enhetlig identitet. I den tvilen du sikter til finnes det et stort spekter av forestillinger, fullstendig fragmentariske. Den mentale helsen til folket er nøyaktig hva den virkelig er. Det interessante er kanskje hvor rommet for forbedring ligger, og hvilke virkemidler som i denne situasjonen kan bevege mennesker i en mest mulig gunstig retning.

[jegersåmongo]

Jeg er ikke så interessert i benektning av virkeligheten..

[Mindwheeel]

Jeg er ikke så interessert i benektning av virkeligheten..

 

Da er vi enige. Virkeligheten er her allerede, og forblir nøyaktig hva den er, uavhengig av våre subjektive forestillinger. Videre virker det klart at virkeligheten, som helhet, er ukjent. Så med den innsikten at alt dette er ukjent som en del av den generelle holdningen, hva virker alt i alt mest nyttig, interessant eller lovende å fokusere på akkurat nå?

[jegersåmongo]

Nei vi er ikke enige, du benekter virkeligheten.

[LiamH]

Beklager, hørte det via en dhamma-video i går, med en anerkjent munk som har god oversikt og personlig relasjopn til den han snakket om. Og han selv har liten (sannsynligvis ingen) tro på behandlingene i seg selv, men snakket om kroppens egne evner til å helbrede eller "trøste" seg selv, ved å få menneskelig og human nærhet og kontakt. Så hvis det ikke er sånn at du mister nattesøvnen av dette litt udokumenterte, ser jeg gjerne at jeg slipper bla gjennom den to timers lange seansen.

 

Vi skal jo være snille med hverandre

 

 

Nattesøvnen mister jeg ikke.

 

Det du her viser til er nettopp det at man "føler seg bedre" gjennom å bli sett, hørt og tatt på av "behandlere". Forskning viser at dette er en av grunnen til at bl.a. homeopater er så populære. De har null medisinsk troverdighet, men som hobby-psykologer er de kjempedyktige.

Endret 14. juni 2013 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

Nattesøvnen mister jeg ikke.

 

Det du her viser til er nettopp det at man "føler seg bedre" gjennom å bli sett, hørt og tatt på av "behandlere". Forskning viser at dette er en av grunnen til at bl.a. homeopater er så populære. De har null medisinsk troverdighet, men som hobby-psykologer er de kjempedyktige.

 

Ja, det pussig at "nærhet" og følelsen av at noen ser en, kan helbrede uten noen fornuftig årsak, tilsynelatende. Snakket med en vanlig person her i byen som hadde vært munk bare for en kort periode (1mnd). Templer tilbyr gjerne legfolk å forsøke det for å få en bedre forståelse av læren, samt finne praktiske løsninger for seg selv. Han hadde strevd med kronisk øreverk, med antydninger til tinnitus. Han var gitt opp av legene og sykehus, og akseptert at dette fikk han bare leve med. Under den perioden som munk hadde han lært seg det å selvheale under meditasjon, og han var blitt kvitt alle plagene.

[LiamH]

Ja, det pussig at "nærhet" og følelsen av at noen ser en, kan helbrede uten noen fornuftig årsak, tilsynelatende. Snakket med en vanlig person her i byen som hadde vært munk bare for en kort periode (1mnd). Templer tilbyr gjerne legfolk å forsøke det for å få en bedre forståelse av læren, samt finne praktiske løsninger for seg selv. Han hadde strevd med kronisk øreverk, med antydninger til tinnitus. Han var gitt opp av legene og sykehus, og akseptert at dette fikk han bare leve med. Under den perioden som munk hadde han lært seg det å selvheale under meditasjon, og han var blitt kvitt alle plagene.

 

Det er ikke så pussig. Det er en av menneskenes grunnleggende behov.

 

Mange innenfor vitenskapen mener at mennesket til dels kan "heale" seg selv med tankekraft. Veldig mye av våre plager reguleres i styrke alt etter hvordan vi forholder oss til dem. Øresus f.eks. er mange ganger sett i sammenheng med depresjon/angst.

 

SSRI-preparater har også hjulpet mot øresus, så hvorfor skulle ikke meditasjon, avslapningsøvelser etc. også hjelpe hvis øresusen har rot i det psyko-motoriske?

Endret 14. juni 2013 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

Det er ikke så pussig. Det er en av menneskenes grunnleggende behov.

 

Mange innenfor vitenskapen mener at mennesket til dels kan "heale" seg selv med tankekraft. Veldig mye av våre plager reguleres i styrke alt etter hvordan vi forholder oss til dem. Øresus f.eks. er mange ganger sett i sammenheng med depresjon/angst.

 

SSRI-preparater har også hjulpet mot øresus, så hvorfor skulle ikke meditasjon, avslapningsøvelser etc. også hjelpe hvis øresusen har rot i det psyko-motoriske?

 

Ville bare nevne det siden jeg selv hadde snakket med den personen nylig, og at det ikke var bare enda en god historie som man hadde lest om eller hørt fra noen andre.

 

[LiamH]

Ville bare nevne det siden jeg selv hadde snakket med den personen nylig, og at det ikke var bare enda en god historie som man hadde lest om eller hørt fra noen andre.

 

 

Skjønner. Det var likevel en godt illustrerende historie for viktigheten av det vi snakker om, nemlig det som mangler mest av alt innenfor legevitenskapen, det å bli sett, hørt og menneskelig nærhet.

[cuadro]

..

 

Etter det jeg husker fra denne videoen, siden jeg har sett den før, var hovedproblemstillingen til Sam Harris selve passitiviteten begrepet både impliserer - og ved å markere seg - benekter. Sam Harris understreker mangelen av uniformitet hos individene som skjuler seg bak sekkebegrepet "ateisme" og "ateister", og peker på at å definere seg selv i å være i opposisjon til religiøsitet er i seg selv en svakhet:

 

So, let me make my somewhat seditious proposal explicit: We should not call ourselves “atheists.” We should not call ourselves “secularists.” We should not call ourselves “humanists,” or “secular humanists,” or “naturalists,” or “skeptics,” or “anti-theists,” or “rationalists,” or “freethinkers,” or “brights.” We should not call ourselves anything. We should go under the radar—for the rest of our lives. And while there, we should be decent, responsible people who destroy bad ideas wherever we find them.

Now, it just so happens that religion has more than its fair share of bad ideas. And it remains the only system of thought, where the process of maintaining bad ideas in perpetual immunity from criticism is considered a sacred act. This is the act of faith. And I remain convinced that religious faith is one of the most perverse misuses of intelligence we have ever devised. So we will, inevitably, continue to criticize religious thinking. But we should not define ourselves and name ourselves in opposition to such thinking.

 

- Sam Harris

 

Foredraget er basert på materialet som man kan finne igjen her. Jeg klarer ikke helt å se sammenhengen med det Sam Harris sier, og ditt innlegg.

 

Jeg tar å sakser ut et lite utsnitt til, som jeg føler eksemplifiserer det problemet jeg har med ateisme-religions-debatten.

 

 

 

Another problem with calling ourselves “atheists” is that every religious person thinks he has a knockdown argument against atheism. We’ve all heard these arguments, and we are going to keep hearing them as long as we insist upon calling ourselves “atheists. Arguments like: atheists can’t prove that God doesn’t exist; atheists are claiming to know there is no God, and this is the most arrogant claim of all. As Rick Warren put it, when he and I debated for Newsweek—a reasonable man like himself “doesn’t have enough faith to be an atheist.” The idea that the universe could arise without a creator is, on his account, the most extravagant faith claim of all.

 

Of course, as an argument for the truth of any specific religious doctrine, this is a travesty. And we all know what to do in this situation: We have Russell’s teapot, and thousands of dead gods, and now a flying spaghetti monster, the nonexistence of which also cannot be proven, and yet belief in these things is acknowledged to be ridiculous by everyone. The problem is, we have to keep having this same argument, over and over again, and the argument is being generated to a significant degree, if not entirely, over our use of the term “atheism.”

 

So too with the “greatest crimes of the 20th century” argument. How many times are we going to have to counter the charge that Stalin, Hitler, and Pol Pot represent the endgame of atheism? I’ve got news for you, this meme is not going away. I argued against it in The End of Faith, and it was immediately thrown back at me in reviews of the book as though I had never mentioned it. So I tackled it again in the afterword to the paperback edition of The End of Faith; but this had no effect whatsoever; so at the risk of boring everyone, I brought it up again in Letter to a Christian Nation; and Richard did the same in The God Delusion; and Christopher took a mighty swing at it in God is Not Great. I can assure you that this bogus argument will be with us for as long as people label themselves “atheists.” And it really convinces religious people. It convinces moderates and liberals. It even convinces the occasional atheist.

 

- Sam Harris

 

[jegersåmongo]

Ateisme. Ismen i det kan du si.

 

En ting en aldri (bank i bordet) vil høre Sam Harris si er at ateisme er en isme. Han er rimelig presis på at begrepet er innholdsløst, og det er jo riktig.

 

Om noe er det teisters tro på hva "ateisme" er som er problematisk. Skjønner at Sam etter hundrevis av debatter er lei av å forklare at han ikke er kommunist eller nazist eller hva de nå dikter opp.

[Mindwheeel]

Etter det jeg husker fra denne videoen, siden jeg har sett den før, var hovedproblemstillingen til Sam Harris selve passitiviteten begrepet både impliserer - og ved å markere seg - benekter. Sam Harris understreker mangelen av uniformitet hos individene som skjuler seg bak sekkebegrepet "ateisme" og "ateister", og peker på at å definere seg selv i å være i opposisjon til religiøsitet er i seg selv en svakhet:

 

"Definere seg selv i opposisjon"-greia, virker å være ytterst problematisk. I mange situasjoner kan man da oppleve å på den ene siden ønske å være vitenskapelig upartisk og helhetstenkende, og på den andre siden la seg begrense av teoretiske konstruksjoner med selvbegrensende effekter i praksis. A-teisme, som står idette dualistiske forholdet ANTI ovefor "teisme" (som er like uklart), virker samtidig å ha en rekke selvbegrensende effekter i praksis.

[cuadro]

Du overser fullstendig at de færreste bruker en slik tolkning som du gjør her. Jeg vil ikke si at det er en selvbegrensende tittel. Jeg vil si at du, og andre, som definerer det til en positiv posisjon, forsøker å begrense [eller heller; utvide] innholdet bak tittelen.

 

A-teisme; ingen gud, uten gud.

 

Jeg ser ingen problematikk bak selve begrepet. Begrepet er klar i sin definisjon. Den er også, for å være klar, upartisk jamfør vitenskap. Og problemet Sam Harris forsøker å belyse er jo et helt annet: Vi skulle ikke trenge å forklé oss i sekkebegrepet vi har blitt gitt. Ateisme er et sekkebegrep gitt til alle som ikke tror på en gud - høyst lite relevant for noen analyse av noe som helst slag, fordi denne "æren" av å ikke tro på noen gud kan man oppnå i så mange ulike farger. Man kan være både dum, trangsynt, åpen, velreflektert osv. I det syn er jeg ingen "ateist". Jeg er ikke lik "alle disse", og ulik "alle de". Jeg forholder meg til rasjonelle forklaringer, og jeg tilskriver ingen irrasjonelle eller kunstige forklaringer til fenomener jeg enten ikke forstår eller ikke er opplyst om. Men jeg tror såklart ikke på noen gud heller, så selvfølgelig er jeg - i den sak - en ateist.

 

Edit: Man kan enten være klar på hva man mener med et begrep, eller frastå fra å bruke det. Det er ikke et problem med "ateisme", det er et problem med hvordan mennesker vrir og vrenger på betydninger, for å skape en kunstig sak.

Endret 14. juni 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Du overser fullstendig at de færreste bruker en slik tolkning som du gjør her. Jeg vil ikke si at det er en selvbegrensende tittel. Jeg vil si at du, og andre, som definerer det til en positiv posisjon, forsøker å begrense [eller heller; utvide] innholdet bak tittelen.

 

A-teisme; ingen gud, uten gud.

 

Jeg ser ingen problematikk bak selve begrepet. Begrepet er klar i sin definisjon. Den er også, for å være klar, upartisk jamfør vitenskap. Og problemet Sam Harris forsøker å belyse er jo et helt annet: Vi skulle ikke trenge å forklé oss i sekkebegrepet vi har blitt gitt. Ateisme er et sekkebegrep gitt til alle som ikke tror på en gud - høyst lite relevant for noen analyse av noe som helst slag, fordi denne "æren" av å ikke tro på noen gud kan man oppnå i så mange ulike farger. Man kan være både dum, trangsynt, åpen, velreflektert osv. I det syn er jeg ingen "ateist". Jeg er ikke lik "alle disse", og ulik "alle de". Jeg forholder meg til rasjonelle forklaringer, og jeg tilskriver ingen irrasjonelle eller kunstige forklaringer til fenomener jeg enten ikke forstår eller ikke er opplyst om. Men jeg tror såklart ikke på noen gud heller, så selvfølgelig er jeg - i den sak - en ateist.

 

Edit: Man kan enten være klar på hva man mener med et begrep, eller frastå fra å bruke det. Det er ikke et problem med "ateisme", det er et problem med hvordan mennesker vrir og vrenger på betydninger, for å skape en kunstig sak.

 

Ateisme virker på alle måter å være en svakere posisjon vitenskapelig enn totalt upartisk agnostisisme. Det virker også å være en langt svakere posisjon på alle måter enn skeptisisme som også har generell relevans (ikke bare mot "dem" og "hva de der står for").

 

Hvis du har et jobbintervju med en ateist, agnostiker og skeptiker og stillingen som skal fylles er "vitenskapelighet generelt, uavhengig av avgrenset teoretisk domene", så er det rimelig liten tvil om at ateisten kommer til å være den første til å forsvinne ut av rommet.

 

Det er ikke den dypere ikke-meningen med ateisme som kritiseres her. Det er funksjonene. Funksjonene ser liksom ikke ut til helt å funke.

Endret 14. juni 2013 av Hamolinadir