Følelser vs. fornuft i politikken

[Bully!]

Jeg liker ikke rikfolk. Syns de oppfører seg blærete. De er heller ikke særlig takknemlig ovenfor samfunnet som har latt dem bli rike; de klager og syter derimot i stedet over hvordan "staten" "berøver" dem ved skattesystemet. Jeg mener jo det at når noen er rike, så er det bare fordi andre er fattige. Jeg syns faktisk dette er temmelig selvinnlysende. Om noen eier et hotell, så vil vedkommende dra inn penger hvis og bare hvis folk legger igjen penger der, og det er jo da automatikk i at de blir fattigere. Når imperialismen gjorde kolonimaktene rike var det bare pga. at det fantes ressurser i koloniene de kunne benytte seg av.

 

Dette handler om hva jeg føler.

 

Hva jeg tenker er fornuftig er en helt annen sak.

 

Jeg mener slettes ikke at man skal strebe etter å jevne ut de økonomiske forskjellene i samfunnet. Jeg har null tro på alle former for "kommunisme", jeg syns faktisk hele ideen er latterlig. Jeg mener at man må tillate at folk kan lykkes økonomisk bedre enn andre, helt klart. Jeg syns det er riktig å ha en politikk slik at det lønner seg å prestere og briljere.

 

Jeg _føler_ at det er for store forskjeller i samfunnet, urettferdighet. Jeg _mener_ at det bør og må være sånn.

 

Poenget med dette skriveriet er at jeg vil påpeke at det er nyttig med en viss modning innen dette. Jeg konstaterer at endel folk kun mener det de føler, de mener samfunnet må innrettes etter hva de føler er rettferdig. Andre igjen føler ikke at det er mye urettferdighet, og snakker om det vi kan kalle kapitalisme i en for absolutt forstand...

 

Det går an å ha to ting i hodet samtidig. Det er ikke hyklersk eller feil å tenke A men gjøre B i denne sammenhengen...

 

Nå er jeg jo også klar over at de fleste nok er enige med meg ang. dette, jeg ville bare få frem denne konkretiseringen av manges tanker. Spesielt ovenfor de som ikke tenker eller føler "helt riktig"...

 

:hm:

[Gjest medlem-141789]

Er enig med deg når det gjelder begge deler, utenom at eg trur at andre blir rike på at andre blir fattige. For det er nemlig ikkje slik. Om du tenker deg ein baker som baker brød til ein heil landsby og hans arbeid som skal til å for å lage eit brød er 1/4 av det ein vanlig person ville brukt på å bake det samme brødet. Ville jo det vert lønnsomt for alle i byen å kjøpe brødet av bakeren slik at dei heller kunne gjere noko meir produktivt for deira del, da vil nok bakeren bli rik, men samtidig vil også folket i landsbyen kunne arbeide meir med det dei vart rikare av også. Så situasjonen blir den at alle blir rikare, ikkje at bakaren blir rik på at andre blir fattige.

Endret 2. juni 2013 av medlem-141789

[Bully!]

Er enig med deg når det gjelder begge deler, utenom at eg trur at andre blir rike på at andre blir fattige. For det er nemlig ikkje slik. Om du tenker deg ein baker som baker brød til ein heil landsby og hans arbeid som skal til å for å lage eit brød er 1/4 av det ein vanlig person ville brukt på å bake det samme brødet. Ville jo det vert lønnsomt for alle i byen å kjøpe brødet av bakeren slik at dei heller kunne gjere noko meir produktivt for deira del, da vil nok bakeren bli rik, men samtidig vil også folket i landsbyen kunne arbeide meir med det dei vart rikare av også. Så situasjonen blir den at alle blir rikare, ikkje at bakaren blir rik på at andre blir fattige.

 

Det du snakker om her dreier seg om arbeidsfordeling, og har ingenting å gjøre med materiellfordeling. Jeg har på ingen måte snakket om at jeg føler det er riktig at hver og en arbeider for det de selv trenger, og bare seg selv. Altså som om man skulle leve på hver sin øy. Et sånt system ville selvsagt føre til færre materialistiske goder, men det kommer jo av økt effektivitet ved fordeling av arbeid...

 

Hvorvidt det faktisk er slik at folk blir rike fordi andre blir fattige, eller ikke, finnes det uansett ikke noe fasitsvar på. Du kan ikke si "for det er nemlig ikkje slik". Det blir som å si "det er nemlig ikke slik at lavkarbo er det beste kostholdet" - det finnes mange ulike syn på hva som er det beste kostholdet.

[Gjest medlem-141789]

Men for å være ærlig kan eg aldri tru at det er nokon som vil inngå ein avtale der dei vil bli fattigare. Om det blir sydd klede i India og dei lever under dårlige forhold, er det ikkje slik at vi her i Noreg blir rike fordi dei blir fattige. Dei måtte velje å arbeide med det dei såg var mest lønnsomt og det var å sy klede. Om vi ikkje lenger kjøpte klede av dei ville dei fått det endå dårligare og dersom vi hadde tvunge bedrifta som eige kapitalen til å betale meir ville dei rett og slett flytta til eit anna land. Kanskje til og med tilbake til dei rike landa for at dei skal sleppe transportkostnadar. Då sitt inderane dårligare tilbake, ikkje betre. No må dei ta til med det nest beste dei kunne velt. Altså er heile økonomien fult av folk som maksimerar sin inntjening gitt det som er tilgjengelig. Ingen kan av den grunn bli fattigare ved at andre blir rike, heller blir dei utnytta grovt av arbeidsgivarane, men dei blir likevel rikare enn om dei ikkje fekk arbeidet.

[Herr Brun]

En avtale er ikke et nullsumspill, så det er på ingen måte sånn at det går automatikk i at noen må bli fattigere for at andre skal bli rikere.

Endret 3. juni 2013 av Herr Brun

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Nå er jeg jo også klar over at de fleste nok er enige med meg ang. dette, jeg ville bare få frem denne konkretiseringen av manges tanker. Spesielt ovenfor de som ikke tenker eller føler "helt riktig"...

 

:hm:

 

Hvis min streben etter å oppfylle egen lykkefølelse betinger at noen andre må lide - hvor stor verdi har da min lykke egentlig i det "store bildet"

 

[Bully!]

En avtale er ikke en nullsumavtale, så det er på ingen måte sånn at det går automatikk i at noen må bli fattigere for at andre skal bli rikere.

 

Jeg har aldri ment at det ikke blir fortjeneste totalt sett, jfr. hva jeg sier om hvordan jeg mener det fornuftsmessig bør være...

 

Jeg sier jo bare at hvis noen er rike, og det eksisterer forskjeller, så er andre fattige. Og, siden vi lever i et samfunn og ikke på hver vår øy, så vil det foregå "handler", og disse handlene vil det alltid være én part som tjener mest på. Jeg syns det virker som om de rike tjener mest på disse handlene, men jeg sier selvsagt ikke at ikke de fattige også kan tjene på det.

 

Men dette er jo kun hva jeg føler, som sagt, og har ingen innvirkning på "min politikk"...

 

 

Hvis min streben etter å oppfylle egen lykkefølelse betinger at noen andre må lide - hvor stor verdi har da min lykke egentlig i det "store bildet"

 

 

Du må ikke strebe etter lykke på andres bekostning (men jeg tror ikke du gjør det).

[norskgoy]

Hvis min streben etter å oppfylle egen lykkefølelse betinger at noen andre må lide - hvor stor verdi har da min lykke egentlig i det "store bildet"

 

 

Fint at du tar "ansvar" for det "store bildet". Problemet ditt blir selvsagt at du ikke kan styre andres syn "på de store bildet" uten å forvolde skade på ditt store "hvit ridder ego".

[Gjest Bruker-95147]

Fint at du tar "ansvar" for det "store bildet". Problemet ditt blir selvsagt at du ikke kan styre andres syn "på de store bildet" uten å forvolde skade på ditt store "hvit ridder ego".

 

Man skal ikke styre andre - man skal sette de andre fri, og den mest ridderlige måten å gjøre det på, er å tilrettelegge de frie og åpne rommene ved å ikke sette noen spor selv.

 

Takk for den fine tilbakemeldingen, og hvis denne ridderen kan få gi deg et råd, er det å bli litt mere ridderlig selv, da får du plutselig ridderfanget ditt fullt av snille og beskjedne jomfruer.

 

ridderlighet m hensynsfullhet

 

[norskgoy]

Man skal ikke styre andre - man skal sette de andre fri, og den mest ridderlige måten å gjøre det på, er å tilrettelegge de frie og åpne rommene ved å ikke sette noen spor selv.

 

Takk for den fine tilbakemeldingen, og hvis denne ridderen kan få gi deg et råd, er det å bli litt mere ridderlig selv, da får du plutselig ridderfanget ditt fullt av snille og beskjedne jomfruer.

 

Gå å kjemp mot vindmøllene.

[Bully!]

Gå å kjemp mot vindmøllene.

 

Det heter "Gå og kjemp mot vindmøllene."

 

Du har to verb, right; "gå" og "kjemp". Da skal man bruke "og", for å binde sammen verbene, ikke "å", som er noe man bruker i forrbindelse med verb i infinitumsform...

 

Rart at dette har gått deg hus forbi, du som er så god på "E=mc^2" og newtoniansk mekanikk!

[nicho_meg]

En avtale er ikke en nullsumavtale, så det er på ingen måte sånn at det går automatikk i at noen må bli fattigere for at andre skal bli rikere.

Men med endelig antall ressurser vil vi ende opp med et nullsumsspill til slutt...

[ChiaroScuro]

Iflg. nosk lov må en være forsiktig i omtale av minioriteter.

 

Betyr det at jeg må moderere meg i min omtale av Venstre, dersom de forblir under sperregrensen?

[mofomofo]

Det heter "Gå og kjemp mot vindmøllene." Du har to verb, right; "gå" og "kjemp". Da skal man bruke "og", for å binde sammen verbene, ikke "å", som er noe man bruker i forrbindelse med verb i infinitumsform... Rart at dette har gått deg hus forbi, du som er så god på "E=mc^2" og newtoniansk mekanikk!

 

Det heter infinitivsform og forbindelse. Her kunne man enklere sagt at "kjemp" ikke er infinitivsform av verbet og dermed kan man se bort i fra bruk av "å".

 

Rik er et relativt begrep og innebærer automatisk at noen andre er fattig.

[knutinh]

Jeg sier jo bare at hvis noen er rike, og det eksisterer forskjeller, så er andre fattige. Og, siden vi lever i et samfunn og ikke på hver vår øy, så vil det foregå "handler", og disse handlene vil det alltid være én part som tjener mest på. Jeg syns det virker som om de rike tjener mest på disse handlene, men jeg sier selvsagt ikke at ikke de fattige også kan tjene på det.

Det kan sies enda enklere: hvis det eksisterer forskjeller så vil noen være "rikere" enn andre.

 

Blir man lykkeligst av en god levestandard på en absolutt målestokk eller en relativ målestokk? Venstre-sida later til å vektlegge relativ levestandard: mao: de 10% fattigste i verdens rikeste land har det fælt, selv om de skulle ha råd til hus, bil mat som det store flertall av verdens befolkning bare kan drømme om. Høyresida later til å vektlegge absolutt levestandard: så lenge de fattigste får råd til mer mat og klær så går samfunnet i riktig retning, selv om det innebærer enda større vekst til de rike. De fleste er vel enig i at en generell bedring av levestandard i seg selv er et gode (selv om det kan ha negative konsekvenser for miljø etc). Det er vanskeligere å bli enige om hva som er en "fornuftig" eller "rettferdig" spredning av levestandarden blant befolkningen. Jeg vet ikke om Norge har for bred eller smal spredning mellom fattig og rik, følgelig vet jeg ikke om politikken burde prøve å endre den. Jeg opplever at media tar for gitt at utjevning av velferd alltid er bra, uansett.

 

Så lenge mange arbeidstimer og råvarer blir "misbrukt" til å skape mindre verdier enn de kunne ha gjort så er det opplagt at det å bli rik ikke trenger å være et nullsumspill. Kinesisere har det jevnt over bedre materielt sett når de produserer varer for oss enn når de måtte gjøre meningsløse pliktøvelser for kommunistene. Vi får det bedre materielt sett når tv-ene koster 2999,- istedetfor 15000,-. Dette er selvsagt utfordrende for Norske tv-produsenter.

 

At rike personer kanskje har sluppet urimelig billig unna og får påvirke politikken nasjonalt og internasjonalt på et uheldig vis er en annen sak. I et virkelig fritt marked så ville det meste være overlatt til markedet. Slik er det ikke i Norge og heller ikke i USA. Staten blander seg inn i markedene for å oppnå forskjellige mål (som ofte er motivert av edle argumenter) men som kan ende opp med helt andre konsekvenser.

 

-k

Endret 4. juni 2013 av knutinh

[piratentim]

Hva jeg personlig føler er ulikt, enn det fornuften min forteller meg. Hva jeg ville valgt? Fornuften...

 

Eksempel:

Jeg føler at et rettferdig samfunn (mine følelser) er der alle for tildelt de samme ressursene i begynnelsen, ingen for flere eller færre ressurser enn andre. Deretter er det opp til hver enkelt hvordan man vil bruke ressursene, klarer man ikke å bruke ressursene så skal man ikke få noen ekstra hjelp, da du har hatt det samme utgangspunktet som de andre i samfunnet, men har benyttet dem annerledes eller vært uheldig.

 

Går jeg inn i min fornuft ser jeg at dette ikke fungerer og at vi faktisk ikke må hjelpe de som ikke klarer seg på egenhånd, men dette er forsatt ikke rettferdig. Skal også si at mitt menneskesyn styrker opp mot tanken om å hjelpe dem og det er denne tankegangen jeg til slutt vil velge.

 

Et annet eksempel kan være mitt syn på skatt. Der jeg mener at rettferdig skatt (mine følelser) vil være der alle betaler like prosent av inntekt uansett hvor mye eller lite de tjener. Og det skal heller ikke være noen form for formue eller arveskatt... Fornuften min forteller at å bygge et land på en slik tankegang ikke ville fungert og at vi da heller burde ha en ordning lik dagens, men det er selvfølgelig alltid endringer som kan gjøres.

[Bully!]

Hva jeg personlig føler er ulikt, enn det fornuften min forteller meg. Hva jeg ville valgt? Fornuften...

 

Eksempel:

Jeg føler at et rettferdig samfunn (mine følelser) er der alle for tildelt de samme ressursene i begynnelsen, ingen for flere eller færre ressurser enn andre. Deretter er det opp til hver enkelt hvordan man vil bruke ressursene, klarer man ikke å bruke ressursene så skal man ikke få noen ekstra hjelp, da du har hatt det samme utgangspunktet som de andre i samfunnet, men har benyttet dem annerledes eller vært uheldig.

 

Går jeg inn i min fornuft ser jeg at dette ikke fungerer og at vi faktisk ikke må hjelpe de som ikke klarer seg på egenhånd, men dette er forsatt ikke rettferdig. Skal også si at mitt menneskesyn styrker opp mot tanken om å hjelpe dem og det er denne tankegangen jeg til slutt vil velge.

 

Et annet eksempel kan være mitt syn på skatt. Der jeg mener at rettferdig skatt (mine følelser) vil være der alle betaler like prosent av inntekt uansett hvor mye eller lite de tjener. Og det skal heller ikke være noen form for formue eller arveskatt... Fornuften min forteller at å bygge et land på en slik tankegang ikke ville fungert og at vi da heller burde ha en ordning lik dagens, men det er selvfølgelig alltid endringer som kan gjøres.

 

Du snakker om at det rettferdige ville være å fordele ressurser/utgangspunkt likt, slik at hver og en kan gjøre sitt beste ut i fra dette, og at da "taperne" ikke skal hjelpes ut over utgangspunktet.

 

Jeg syns dette er litt vanskelig tankegang.

 

Grunnen til det er at jeg er usikker på hvordan man skal avgjøre hvordan man kan gjøre utgangspunktene like. Ta for eksempel en person med Downs Syndrom. Hvordan skal utgangspunktet for denne personen være for at mulighetene skal være like som alle andre? Du trenger ikke sette det såpass på spissen engang. Sett at en person med normal intelligens lider av bipolar lidelse. Denne lidelsen fører ofte til at man blir manisk, og da kan personligheten på et vis "endres" ganske midlertidig. Økonomisk sans kan stupe, man kan skaffe seg gjeld på millioner. Skape et gigantisk rot som de færreste ville kommet ut i fra. Man vil helt klart bedre denne lidelsen ved korrekt hjelp i fra helsevesen etc. Men man har aldri noen garanti for å ikke bli syk igjen, det er ikke sikkert det er _mulig_ å forhindre. Hvordan skulle man stille inn "utgangspunktet" eller ressursene slik at denne personen stiller likt med alle andre? Bipolar lidelse er jo en sykdom på lik linje med Downs Syndrom (sykdom/skade/lyte), og om man skulle sette penger over styr under en mani er det jo egentlig ikke ens egen skyld, sett at man har gjort det riktige i forhold til å følge det behandlingsapparatet sier en skal gjøre (f.eks. ta medisin).

 

Dette er bare to eksempler på hvorfor jeg mener dette blir litt problematisk...

 

Dette kan virke som "flisespikkeri", antar jeg, men jeg er ganske sikker på at en stor andel av "skjevhetene" i samfunnet skyldes forhold som dette... (dette er dog bare en antagelse fra min side, som det er utrolig vanskelig å bekrefte/avkrefte med forskning.)

[piratentim]

Du snakker om at det rettferdige ville være å fordele ressurser/utgangspunkt likt, slik at hver og en kan gjøre sitt beste ut i fra dette, og at da "taperne" ikke skal hjelpes ut over utgangspunktet.

 

Jeg syns dette er litt vanskelig tankegang.

 

Grunnen til det er at jeg er usikker på hvordan man skal avgjøre hvordan man kan gjøre utgangspunktene like. Ta for eksempel en person med Downs Syndrom. Hvordan skal utgangspunktet for denne personen være for at mulighetene skal være like som alle andre? Du trenger ikke sette det såpass på spissen engang. Sett at en person med normal intelligens lider av bipolar lidelse. Denne lidelsen fører ofte til at man blir manisk, og da kan personligheten på et vis "endres" ganske midlertidig. Økonomisk sans kan stupe, man kan skaffe seg gjeld på millioner. Skape et gigantisk rot som de færreste ville kommet ut i fra. Man vil helt klart bedre denne lidelsen ved korrekt hjelp i fra helsevesen etc. Men man har aldri noen garanti for å ikke bli syk igjen, det er ikke sikkert det er _mulig_ å forhindre. Hvordan skulle man stille inn "utgangspunktet" eller ressursene slik at denne personen stiller likt med alle andre? Bipolar lidelse er jo en sykdom på lik linje med Downs Syndrom (sykdom/skade/lyte), og om man skulle sette penger over styr under en mani er det jo egentlig ikke ens egen skyld, sett at man har gjort det riktige i forhold til å følge det behandlingsapparatet sier en skal gjøre (f.eks. ta medisin).

 

Dette er bare to eksempler på hvorfor jeg mener dette blir litt problematisk...

 

Dette kan virke som "flisespikkeri", antar jeg, men jeg er ganske sikker på at en stor andel av "skjevhetene" i samfunnet skyldes forhold som dette... (dette er dog bare en antagelse fra min side, som det er utrolig vanskelig å bekrefte/avkrefte med forskning.)

Syntes du kommer med gode argumenter og fornuften min er nok enig i deg. Det er ikke mulig å følge min tanke om rettferdighet da noen mennesker alltid vil være ulike. Men forsatt så er det i mitt hode det mest rettferdige, men det ville aldri fungert med bakgrunn i blant annet dine reflekterte og gode argumenter, samt flere...

 

Det å diskuterre rettferdighet er som du sier en utrolig vanskelig diskusjon.

 

Noen former er:

Formallikhet; likhet i muligheter, like rettigheter nedfelt i lovene. Sjanselikhet; for eksempel slik som ved loddtrekning. Ressurslikhet; alle får samme ressurser, universell standard på de ressursene vi får. Resultatlikhet: Ulik behandling for at resultatet skal bli best mulig likt. Vi er ulike i utgangspunktet, tilfører ressurser for at resultatet skal bli mest mulig likt.

 

Og så har vi jo mange ulike tanker fra de store filosofene som :

Rawls som trekker frem det sårbare mindretallet, eller Habermas og hans teori om rettferdighet anvendt på en gruppe, der han lar gruppen skape en best mulig løsning for alle. Alle bekrefter normene ved tvangsløs enighet, (diskurs). Og Kant som mener at et rettferdig samfunn får vi med at alle handler ut fra den gode vilje og aktelse for moralloven som igjen baserer seg på det kategoriske imperativ

 

 

 

Rawls ville løse følgende problem: «Hvordan kan en komme frem til enighet om hvilke prinsipper som skal ligge til grunn for sosiale institusjoner og sosial praksis slik at det oppfattes rettferdig?» Han fremhevet at utilitarismen er egnet til å løse spørsmål av sosialpolitisk karakter og fremhevet: Utilitarismen gir et klart mål: menneskelig lykke. Den gir en klar prosedyre: definere handlingsalternativer, kalkulere konsekvenser og velge det alternativet som gir best resultat. Korrektiv til utilitarismen var nødvendig, bl.a pga: Kan stride mot allment aksepterte moralnormer og hindrer ikke at egen lykke velges fremfor andres.

Rawls modell er en kontraktsteori (Reflektert likevekt og rettferdighetsteorien) basert på et tankeeksperiment i form av et forhandlingsspill: «Deltakerne vet selv ikke hvilken posisjon de vil få i samfunnet de er i ferd med å skape, og det er derfor av verdi for alle å gjøre selv den svakeste posisjon så god som mulig.» Grunnet at de kan være den svakeste personen. Et nøkkelpoeng hos Rawls blir derfor at en rettferdig løsning må være slik at jeg vil føle meg rettferdig behandlet selvom jeg var den i samfunnet som var tildelt minst. Modellen gir dermed de svakeste gruppene prioritet.

 

Endret 4. juni 2013 av piratentim

[Bully!]

Jeg har stor sans for Rawls. Han kommer med en meget god tilnærming til hva som er mest rettferdig og vil fungere, etter min mening!

 

Jeg tror systemet i Norge vil være noe av det som ligger tettest opp til et utfall av Rawls' tankeeksperiment. Jeg er glad i Norge jeg.

[piratentim]

Jeg har stor sans for Rawls. Han kommer med en meget god tilnærming til hva som er mest rettferdig og vil fungere, etter min mening!

 

Jeg tror systemet i Norge vil være noe av det som ligger tettest opp til et utfall av Rawls' tankeeksperiment. Jeg er glad i Norge jeg.

 

Veldig glad i Norge selv så Vi har det alle veldig fint, noe som man lett kan glemme i hverdagslivets "store" problemer og "mange" utfordringer....

Endret 4. juni 2013 av piratentim