Hvorfor ikke frivillig sosialisme?

[Markedsfundamentalisten]

De fleste sosialister idag er tilhengere av tvungen sosialisme. "Alle skal med!" (implisitt: "Ingen slipper unna!"), som Arbeiderpartiet sier det. Under kapitalismen kan du leve så sosialistisk eller kommunistisk du bare vil så lenge du ikke tvinger andre til å gjøre det samme.

 

Samvirkelag (kooperativer) er et eksempel på frivillig sosialisme. Der eies selskapet av de ansatte og/eller kundene, slik at man unngår utbytting.

Som en erstatning for dagens offentlige velferdsstat, kunne sosialistene opprette en organisasjon som krevde inn en "skatt" fra hvert medlem basert på inntekt. Så kunne man brukt dette til å gi gratis skole, barnehage, sykehus, eldreomsorg, biblioteker etc. I tillegg til disse gratistilbudene, kunne organisasjonen eie selskaper innenfor mange andre bransjer, slik staten gjør idag, eller innenfor absolutt alle bransjer, slik staten gjorde i Sovjetunionen. Den sosialistiske organisasjonen kunne også kjøpe egne tomter som kunne disponeres av medlemmene.

 

Hvorfor må sosialister tvinge alle andre til å leve sosialistisk? Hvorfor ikke frivillig sosialisme?

 

(Med sosialister mener jeg her også sosialdemokrater, sosialliberale og andre som er tilhengere av velferdsstaten).

[Rudde]

Fordi frivillig sosialisme er ett rent økonomisk hull.

[1245112654122755325882462]

Om ting ikke hadde vært kaotisk før hadde det vertfall blitt det da.

[Rampage]

Hvorfor må sosialister tvinge alle andre til å leve sosialistisk? Hvorfor ikke frivillig sosialisme?

 

Fordi de som allerede har lurt til seg det meste av landområder og kapital vil stå utenfor det og har ingen insentiv til å bidra til det, som betyr at de som faktisk gjør jobbene igjen blir utnytta? Maktbalansen er så sjukt skjeiv at mennesker blir utnyttet og ikke sitter igjen med nesten noe av det de faktisk er med å skape av verdier idag. Hadde ikke blitt mindre slik hvis vi hadde avskaffa alle sosialistiske innspill vi har i samfunnet idag.

[Spenol]

Fordi de som allerede har lurt til seg det meste av landområder og kapital vil stå utenfor det og har ingen insentiv til å bidra til det, som betyr at de som faktisk gjør jobbene igjen blir utnytta? Maktbalansen er så sjukt skjeiv at mennesker blir utnyttet og ikke sitter igjen med nesten noe av det de faktisk er med å skape av verdier idag. Hadde ikke blitt mindre slik hvis vi hadde avskaffa alle sosialistiske innspill vi har i samfunnet idag.

 

Som ungdommen sier: Word.

 

Objektivister later som om ikke alle ressurser og alle landområder allerede er beslaglagt, og at alle individer som blir født har en mulighet til å komme seg opp og frem bare de arbeider hardt nok. Det er en tegneseriefremstilling av virkeligheten, og kunne vært en historie i Donald Duck. I virkeligheten jobber de fleste så hardt de kan, og sitter igjen med nesten ingenting.

[€uropa]

Hvorfor ikke frivillig sosialisme? Fordi sosialismen går ut på å ta pengene/verdiene til andre med makt. Hvis sosialister bare kan ta penger fra hverandre, er de jo i snitt like langt som før, så den eneste grunnen til å gå med på en slik frivillig ordning er at man tror at man kan ta mer fra alle andre enn de tar fra en selv.

Endret 2. juni 2013 av Zarac

[Spenol]

Hvorfor ikke frivillig sosialisme? Fordi sosialismen går ut på å ta pengene/verdiene til andre med makt. Hvis sosialister bare kan ta penger fra hverandre, er de jo i snitt like langt som før, så den eneste grunnen til å gå med på en slik frivillig ordning er at man tror at man kan ta mer fra alle andre enn de tar fra en selv.

Ja, sosialisme går ut på å ta verdiene til andre - som de selv en gang i tiden har tatt med makt. De fleste land i verden er tatt med makt fra noen som bodde der før. Betyr det at eiendomsretten til de som bor der nå er ugyldig?

[€uropa]

Jeg ser ikke helt hvorfor det er relevant. Jeg svarte på spørsmålet uten å antyde det ene eller det andre.

 

Men hvis du vil diskutere hva som er legitim eiendomsrett, gjør jeg gjerne det i en annen tråd.

[Spenol]

Jeg ser ikke helt hvorfor det er relevant. Jeg svarte på spørsmålet uten å antyde det ene eller det andre.

 

Men hvis du vil diskutere hva som er legitim eiendomsrett, gjør jeg gjerne det i en annen tråd.

 

Jeg poengterer bare at alt ikke er så svart/hvitt som objektivister vil ha det til. De later som om deres ideologi er den ultimate rettferdighet fordi alle har "rett til liv". Problemet er bare at de strukturer og eierforhold som eksisterer i dag er resultatet av tusenvis av år med vold. Vi bor på en planet med endelige ressurser, og på grunn av lineær tid vil noen alltid få et urettferdig fortrinn.

[FrihetensRegn]

Sosialisme = tvang. Man kunne fint hatt private tjenester og folk kunne frivillig benyttet seg av dette, samtidig som de ikke betalte noe som helst skatt eller avgift. Så kan de som ikke vil ta nytte av dette, få lov å gi staten rett til å ta pengene deres med tvang, og få de tjenester som staten ønsker å gi tilbake, uten noen form for press om kvalitet eller pris.

 

Dette skjer naturligvis ikke, da de fleste mest sannsynlig hadde ønsket å styre pengene sine selv og kjøpt de tjenester som de ønsker, uten å bli tvunget til å betale for andre. Dermed må staten tvinge alt og alle til å bidra, selv om man ikke ønsker.

 

Så hvis du holder deg frisk for mesteparten av livet og ikke tar i bruk statens tjenester, skal du fortsatt bli tvunget til å betale for disse tjenestene og for alle andre. Et eksempel er NRK avgiften som du blir tvunget til å betle for, selv om du ikke ser på NRK.

 

Sosialisme fungerer ikke. Derfor blir det gjennomført med tvang. Hvorfor stemmer folk på sosialistiske parti som AP? Fordi de tror staten tar seg bedre av pengene sine enn de gjør selv. De er redd for å ende opp i en situasjon der de tror de må ha staten vil ta seg av dem. Et slags sykt Stockholm syndrom.

Endret 2. juni 2013 av FrihetensRegn

[Rampage]

Sosialisme = tvang.

 

Korrekt. Men det er ikke slik at fravær av sosialisme betyr mindre tvang. Man blir fortsatt tvunget inn i et system, tvunget til å akseptere eiendomsrett definert av de som eier. Man blir fortsatt tvunget av eksterne krefter, forskjellen er at de vil være organisasjoner fokusert rundt å drive profitt og har i sin fremste interesse å sørge for at de betaler minst mulig for verdiskapningen du bedriver for de.

 

Man kunne fint hatt private tjenester og folk kunne frivillig benyttet seg av dette, samtidig som de ikke betalte noe som helst skatt eller avgift. Så kan de som ikke vil ta nytte av dette, få lov å gi staten rett til å ta pengene deres med tvang, og få de tjenester som staten ønsker å gi tilbake, uten noen form for press om kvalitet eller pris.

 

Gitt at de har råd til å benytte seg av det.

 

Dette skjer naturligvis ikke, da de fleste mest sannsynlig hadde ønsket å styre pengene sine selv og kjøpt de tjenester som de ønsker, uten å bli tvunget til å betale for andre. Dermed må staten tvinge alt og alle til å bidra, selv om man ikke ønsker.

 

Selvfølgelig, de fleste skulle sikkert og mest sannsynligvis ønske at de var rike, men det går ikke alltid slik som man ønsker. Og de som tjener penger på andres arbeid, har selvfølgelig også i sin interesse at mest mulig havner i egen lomme.

 

Så hvis du holder deg frisk for mesteparten av livet og ikke tar i bruk statens tjenester, skal du fortsatt bli tvunget til å betale for disse tjenestene og for alle andre. Et eksempel er NRK avgiften som du blir tvunget til å betle for, selv om du ikke ser på NRK.

 

Det er riktig, det er en slik kostnad som kommer fra å leve i et moderne samfunn der vi nærmest lever oppå hverandre og har et system med arbeidsfordeling der enkelte kan eie naturressurser, men ikke trenger å forvalte de selv, og likevel ender opp med majoriteten av profitten fra arbeidet som bedrives.

 

Sosialisme fungerer ikke. Derfor blir det gjennomført med tvang. Hvorfor stemmer folk på sosialistiske parti som AP? Fordi de tror staten tar seg bedre av pengene sine enn de gjør selv. De er redd for å ende opp i en situasjon der de tror de må ha staten vil ta seg av dem. Et slags sykt Stockholm syndrom.

 

Sosialisme fungerer, gitt at man er ytterst selektiv i hva slags elementer fra sosialisme man velger. Og de fleste klassiske liberalister er jo også tilhengere av sosialisme, bare at de vil helst at det skal begrenses til det som gagner de som har eiendom og kapital, nettopp militære, politi og domstoler.

[StormEagle]

 

 

Fordi de som allerede har lurt til seg det meste av landområder og kapital vil stå utenfor det og har ingen insentiv til å bidra til det, som betyr at de som faktisk gjør jobbene igjen blir utnytta? Maktbalansen er så sjukt skjeiv at mennesker blir utnyttet og ikke sitter igjen med nesten noe av det de faktisk er med å skape av verdier idag. Hadde ikke blitt mindre slik hvis vi hadde avskaffa alle sosialistiske innspill vi har i samfunnet idag.

Men dere sosialister driver jo selv å påstår at det er sosiallister som er best utdannet og mest intelligente, og at det er høyresiden som er de late og dumme trygdesnylterene fra arbeiderklassen.

Så ut fra dette så må jo frivillig sosialisme være en utmerket ting for dere?

Da får dere jo mer inntekter til staten (fra de intelligente og velutdannede) og mindre utgifter (siden dere da blir kvitt trygdesnylterene fra høyresiden)

 

Eller har dere kanskje ikke vert helt ærlig i deres generaliseringer av høresiden? Siden dere ikke liker dette forslaget...

Endret 3. juni 2013 av flesvik

[Spenol]

Tviler på at det er noen som har skrevet i denne tråden som faktisk er en sosialist.

[Rampage]

Men dere (1) sosialisterdriver jo selv å påstår at det er (2) sosiallister som er best utdannet og mest intelligente , og at det er (3) høyresiden som er de late og dumme trygdesnylterene fra arbeiderklassen.

(4) Så ut fra dette så må jo frivillig sosialisme være en utmerket ting for dere?

Da får dere jo mer inntekter til staten (fra de intelligente og velutdannede) og mindre utgifter (siden dere da blir kvitt trygdesnylterene fra høyresiden)

 

(5)Eller har dere kanskje ikke vert helt ærlig i deres generaliseringer av høresiden? Siden dere ikke liker dette forslaget...

 

Ikke på et punkt i denne kommentaren treffer du noe som er riktig eller overhodet forholder deg til innvendingen min mot trådemnet. Stråmenn på stråmenn på stråmenn.

 

Prøv igjen.

 

1) Du må gjerne definere en sosialist og forklare hvorfor jeg skulle være det

2) Gjerne vis hvor jeg (som en del av sosialister) har påstått dette

3) Samme som 2)

4) En påstand bygd opp på stråmannspremisser

5) Hvilke generaliseringer av høyresiden?

 

Eksplisitt så siterer du et innleggs om sier at det er nettopp kapitalister og de som eier eiendom som har pengene, og jeg tviler sterkt på at disse stemmer spesiellt sosialistisk med sikkert noen få hederlige unntak. Innlegget ditt er en komplett parodi.

Endret 3. juni 2013 av Rampage

[Shrooms]

Hvorfor ikke frivillig sosialisme? Fordi sosialismen går ut på å ta pengene/verdiene til andre med makt. Hvis sosialister bare kan ta penger fra hverandre, er de jo i snitt like langt som før, så den eneste grunnen til å gå med på en slik frivillig ordning er at man tror at man kan ta mer fra alle andre enn de tar fra en selv.

 

Jeg tror ikke du vet hva sosialisme er, men ta det med ro. Du er absolutt ikke alene.

 

Det å fordele velferden vil kun i øynene til en kapitalist være å ta noe fra noen andre. Jeg ber deg ta en titt på den verden du lever i og se hvem som tar fra hvem. Så kan du spørre deg selv hvordan kapitalismen har bidratt til dette.

Endret 3. juni 2013 av Shrooms

[€uropa]

Jeg tror ikke du vet hva sosialisme er,

 

Forklar gjerne.

[Herr Brun]

Korrekt. Men det er ikke slik at fravær av sosialisme betyr mindre tvang. Man blir fortsatt tvunget inn i et system, tvunget til å akseptere eiendomsrett definert av de som eier. Man blir fortsatt tvunget av eksterne krefter, forskjellen er at de vil være organisasjoner fokusert rundt å drive profitt og har i sin fremste interesse å sørge for at de betaler minst mulig for verdiskapningen du bedriver for de.

Alt det er sikkert riktig, men det at tvang er en nødvendig del av sosialismen, blir "frivillig sosialisme" en eufemisme.

[Markedsfundamentalisten]

"

Fordi de som allerede har lurt til seg det meste av landområder og kapital vil stå utenfor det og har ingen insentiv til å bidra til det, som betyr at de som faktisk gjør jobbene igjen blir utnytta? Maktbalansen er så sjukt skjeiv at mennesker blir utnyttet og ikke sitter igjen med nesten noe av det de faktisk er med å skape av verdier idag. Hadde ikke blitt mindre slik hvis vi hadde avskaffa alle sosialistiske innspill vi har i samfunnet idag.

 

Under kapitalismen er det ingen som "lurer til seg" kapital og landområder. Kapital får man fordi man produserer varer og tjenester som folk har bruk for. For å opparbeide kapital må man leve under evne, dvs bruke mindre penger enn man tjener. Hadde bare folk flest også begynt å leve under evne, tenke som en kapitalist, ville det ikke vært så store forskjeller på mengde kapital.

 

Under kapitalismen er det heller ikke mulig å "utnytte" arbeiderne. Bedriftene konkurrer om å tilby arbeiderne best mulig lønns- og arbeidsvilkår. Hvis en arbeidsgiver lønner arbeiderne for dårlig, vil selvsagt arbeiderne gå til en annen bedrift. Husk at uten reguleringer (Arbeidsmiljøloven osv) ville arbeidsmarkedet vært langt mer fleksibelt enn det er idag, og arbeiderne ville enkelt kunne gå til den arbeidsgiveren som tilbyr best vilkår.

 

Og jeg sier ikke at man skal "avskaffe sosialistiske innspill vi har i samfunnet". Jeg mener bare at vi som ikke ønsker å leve sosialistisk skal få lov til å slippe. Du kan leve så sosialistisk du vil!

[Rampage]

"

Under kapitalismen er det ingen som "lurer til seg" kapital og landområder.

 

Eh, det har du ingen forutsetning for å si. Men så er det ikke slik at "kapitalismen" oppstår i et vakuum, alt bygger på ting som allerede har skjedd.

 

Kapital får man fordi man produserer varer og tjenester som folk har bruk for. For å opparbeide kapital må man leve under evne, dvs bruke mindre penger enn man tjener. Hadde bare folk flest også begynt å leve under evne, tenke som en kapitalist, ville det ikke vært så store forskjeller på mengde kapital.

 

Nei, man trenger ikke å leve under evne, veldig mange rike idag begynner allerede med langt bedre økonomiske forutsetninger og det er gjerne de som forblir rike. Kapital får man fordi man produserer selv eller fordi man har har noen til å produsere varer og tjenester for seg som folk har bruk for. Sistnevnte står for den absolutte majoriteten av superrike mennesker idag.

 

Under kapitalismen er det heller ikke mulig å "utnytte" arbeiderne. Bedriftene konkurrer om å tilby arbeiderne best mulig lønns- og arbeidsvilkår. Hvis en arbeidsgiver lønner arbeiderne for dårlig, vil selvsagt arbeiderne gå til en annen bedrift. Husk at uten reguleringer (Arbeidsmiljøloven osv) ville arbeidsmarkedet vært langt mer fleksibelt enn det er idag, og arbeiderne ville enkelt kunne gå til den arbeidsgiveren som tilbyr best vilkår.

 

Ja, det er slik det fungerer. Eventuelt så kan det være slik at hvis det er færre bedrifter enn det er behov for arbeidere og det faktisk ikke er rom i økonomien til å drifte noe forsvarlig eller å opprette noe pga. begrensede ressurser elelr tilgang, så kan bedriftene velge og vrake i arbeidere fordi de er desperate uten noe sikkerhetsnett. For en fantasiverden der bedrifter byr over hverandre for å få tak i ufaglært arbeidskraft.

 

Og jeg sier ikke at man skal "avskaffe sosialistiske innspill vi har i samfunnet". Jeg mener bare at vi som ikke ønsker å leve sosialistisk skal få lov til å slippe. Du kan leve så sosialistisk du vil!

 

Fordi vi bor på hver vår øy uten at vi har noe samhandling? Det du ber om er å kunne få lov til å opprettholde et system som skaper ekstremt mye makt i hendene på privatpersoner som har et ønske om å tjene penger og når disse menneskene får makt så vil de andre individene i samfunnet stå i en veldig sårbar posisjon. Der de som eier kapital, og de som kontrollerer naturressurser vil dominere, og de som faktisk gjør arbeidet ikke vil nødvendigvis få nyte fruktene av sitt arbeid. Der man er på bedriftens nåde i ufaglærte posisjoner og vil akseptere lavere lønn enn det man burde, fordi konsekvensene av å ikke ha jobb er fattigdom og hungersnød.

 

Mennesker er ikke øyer, de opererer ikke uavhengig av hverandre, og samfunnet så stort og innviklet med arbeidsdeling for å kunne effektivt fungere, kan ikke fungere som massevis av småstater der noen er kapitalistiske og noen er sosialistiske i småkommuner. Det fungerer bare ikke.

[ATWindsor]

r.

 

Og jeg sier ikke at man skal "avskaffe sosialistiske innspill vi har i samfunnet". Jeg mener bare at vi som ikke ønsker å leve sosialistisk skal få lov til å slippe. Du kan leve så sosialistisk du vil!

 

Eiendomsrett skaper masse trøbbel, sentrer masse makt hos enkelte, og fører til ett dårligere samfunn. Jeg vil ikke forholde meg til eiendomsretten, kan jeg slippe?

 

AtW