Et endelig bevis for Guds eksistens

[тurbonєℓℓo]

Takk. Det er fint vi er enige om dette. Og jeg syns absolutt ikke dette er irrelevant. Eksistensen av denne merkelige ideen som kalles "Gud", og det faktum at denne ideen har reell impact og påvirkning i våre liv, er i høyeste grad verdt å nevne og å fastslå som et utgangspunkt hvis man ønsker å vurdere disse spørsmålene seriøst.

På hvilken måte har denne ideen, noen reel påvirking i våre liv? =)

I de religiøses liv, ja, jo, selvfølgelig, men i de ikke-troendes liv? Sånn rent bortsett fra avvisning av ideen når den foreslåes?

 

Beklager at jeg er vanskelig...jeg prøver egentlig å være ganske mild, fornuftig og omgjengelig. Men problemet er at når du nevner en "intelligent entitet som har skapt verden med viten og vilje" så har jeg virkelig ikke den fjerneste peiling på hva du prater om.

Prater om den skapende kraften som de kristne mener skal ha stått bak skapelsen av denne jorda, himmelen, menneskene og dyrene (...) og som de mener skal dømme oss etter livet etter hva slags livssyn vi hadde da vi levde, osv. og som de har valgt å kalle Gud. (I alle fall her i Norge).

[тurbonєℓℓo]

Kanskje har jeg en intuitiv følelse av hva en "noe høyere intelligens" kan være for noe også, om enn ganske uklart. Men når folk begynner å snakke om en sånn superintelligens som til og med kan skape et helt univers, sammen med en allmektighet og en altomfavnende kjærlighet og rettferdighet, så faller jeg dessverre totalt av lasset.

Vel, da er vi to... Det er derfor jeg ikke tror på Gud. Og da Gud etter denne definisjonen beskrevet her. Det jeg derimot kan tro på er styrken i meg selv og andre mennesker. I godheten. Medmenneskeligheten, etc... Mennesket er en intelligent og skapende kraft i universet. Og slik jeg ser det, kan man fint kalle mennesket guddommelig, spesielt med tanke på at vi har en evne til å tenke abstrakt, og at det er vi med våre ord som definerer det meste. Gud er en forestilling, og det er mulig å assosiere Gud med hva som helst, ikke bare en utenforstående og allmektig entitet som skal ha skapt alt. Man kan også bruke begrepet om noe ekte. Som for eksempel et sekkebegrep for menneskets indre kreative skaperkraft, dets evne til å skape mennesket i sitt bilde, slik at det likner dem selv, og så videre.

 

Fordi hele forutsetningen ser ut til å være noe som fremfor alt kjennetegnes av å være utenfor all menneskelig fatteevne. Altså at hva ordet gud refererer til ser ut til å være noe utenfor all menneskelig fatteevne.

Men det er kun en hypotese av en idé. Det er ikke noe "virkelig" i bunn og grunn som faktisk er utenfor vår fatteevne. Det er en idé som du og andre definerer som utenfor vår fatteevne. Men trenger nødvendigvis ikke eksistere. Det er dette man er uenig om. Ja, det er helt sikkert mye som er utenfor vår fatteevne, men Gud slik Gud fremstår og blir beskrevet av religionene, kristendom, jødedom og Islam, er lite troverdig. I den sammenheng er Gud svært usannsynlig. Og å tro på en slik Gud, er vel slik jeg og mange andre mener: Irrasjonelt og virkelighetsfjernt.

 

 

Det ubegrensede må tydeligvis være NOE ANNET enn alt dette begrensede. Men...HVA DA???

kommer an på hva du snakker om det...

 

Så har jeg hørt alle historiene som legges til denne rare ideen, og alle antagelsene som antas å følge fra ditt eller datt, og er sikkert vel så skeptisk som de fleste andre her.

Men angående hovedpersonen som kalles "Gud" er alt nøyaktig like uklart som det har vært fra start. Ideen eksisterer, ordet eksisterer, og et eller annet eksisterer inni oss som fascineres av noe komplett og ubegrenset og totalt, og som fremfor alt ikke ligner på noe av det vi selv kjenner fra vår hverdag.

Det er fordi vi begynte å utvikle abstrakt tenkning, og at vi har en idehistorie preget av utvikling.

 

Gud er ikke noe mer enn hva vi legger i det. Og det er fint mulig å bruke andre begreper. Vi ateister bruker som regel andre begreper om det vi facineres av. Universet, om det er liv på andre planeter. Om det finnes flere universer. Strengteorien. Evolusjonen, og så videre. Dette er store ting. Alt har en sammenheng, og alt virker i hverandre og med hverandre og skaper helheten av alt det vi erfarer. (...)

Vi har intet behov for å blande inn noen Gudsidé, for vi har alt dette virkelige å forholde oss til, og som er et mysterium i seg selv, uten at man trenger å blande inn menneskeskapte og gamle forestillinger og ideer som i aller høyeste grad er preget av den tiden de oppstod i.

 

 

Altså: fremfor alt kjennetegnes av å forbli komplett ubegripelig.

"Hva pokker betyr det?" blir nesten et litt dumt spørsmål, fordi man kan skjønne at svaret må være uforståelig uansett. Det ubegrensede må forbli uforståelig så lenge den som prøver å forstå det fortsetter å være begrenset.

Jeg vet ikke hvor begrenset menneskets abstrakte tanker er, men det er tydelig at det er svært romslig.

 

"Kan du bevise guds eksistens?" blir også et ganske dumt spørsmål, fordi utover å bevise fenomenets åpenbare eksistens (som i denne tråden), så sitter man igjen med prospektet å bevise noe uten noen kjent ytre ramme eller definisjon. Og derfor fremfor alt kjennetegnes av å være UBEVISELIG PER DEFINISJON.

Ihvertfall så lenge den som prøver å forstå beviset, fortsetter å være begrenset. Og for de av dere som ikke er begrensede så rekk opp hånda og vis at du virkelig er den sanne Gud. (Men kanskje du av en eller annen grunn ikke har lyst...)

Jeg tror det er kun rommet vi befinner oss inni som er ubegrenset, og innholdet i seg selv, men ikke de ulike formene som har oppstått i dette rommet, de er foranderlige. Men ja, jeg kan rekke opp hånda å si at jeg er den sanne Gud... Jeg og alle andre mennesker er like sanne Guder, så fremt man faktisk da snakker om noe virkelig, og ikke noe virkelighetsfjernt...

 

"Det som ikke er det her, men noe helt og totalt annet". Samme hvilke utvendige manifestasjoner det kan føre til under bestemte livsforhold, samme hvilke biter av informasjon det kanskje eller kanskje ikke velger å dele til begrensede bevisstheter i menneskeskinn under bestemte livssituasjoner her og der, så ser da hele poenget ut til å være helt fra start at dette "noe" i alle tilfeller må forbli komplett og ubetinget ubegripelig i sitt fulle omfang for alle som ikke er denne komplette og totalintelligente entiteten sjøl!

Nei. Så absolutt ikke... "Dele til begrensede bevisstheter" ? Hva mener du med det?

Hva tilsier at det finnes noen "komplett og total-intelligent entitet" ? Ja, den finnes som en forestilling i hodet ditt, og nå også mitt, men denne totalintelligensen er sannsynligvis heller ikke mer enn det. Altså en forestilling, med andre forestillinger knyttet til denne.

 

Og dette er hvorfor uttrykk som "A god of which I could have any idea, would not be worthy having as a god", gir mening.

Beviser? Beviser for hva ordet Gud referer til? Noe ubegrenset forklart i en form som er forståelig fra et begrenset perspektiv? Hadde det vært mulig å bevise det i en form som er forståelig for et begrenset menneskesinn, så hadde det vel ikke akkurat kunne vært Gud den ubegrensede, eller hur?

Jaja.. Uansett: Det er bare menneskelige forestillinger. Jeg tror det ikke er mer enn det.

[IceBlitz]

Er det bare meg som syntes det er helt utrolig at ikke alle skjønner dette simple budskapet som trådstarter har forsøkt å formidle?

 

Han har gjort det på både en genial, original og kreativ måte syntes jeg og har rett i alt han sier.

 

Han snakker om Gud som en idé. En idé som eksisterer i beste velgående fordi folk gir makt til denne idéen ved å se på alt bak idéen som noe høyere og mektigere. Gud ville ikke eksistert dersom folk ikke tilføyde noen egenskaper og kvaliteter til denne idéen, for da ville ikke allmennheten hatt noen fundamentale grunner til å tro på den, og ergo mister idéen sin egen makt.

 

Det er dette som er definitivt. Gud eksisterer fordi mennesker har diktet opp et fenomen og kalt det og dets påståtte handlinger for Gud og handlinger av Gud. Og ateister anerkjenner termen, og er derfor med på å gi den makt, enten i positiv eller negativ retning. Og sålenge dette er en globalt akseptert idé vil den ha impact på hele verden, både hos troende og ateister.

 

Noe av det enkleste man burde klare å gjette seg til selv om man kanskje er lite opplyst om kultur og samfunn er idéen om at eventyrene i Bibelen stemmer med virkeligheten og at dem ikke gjør det er noe som bringer mennesker i forskjellige grupper sammen.

 

Ateister som henger med andre ateister, i noen tilfeller nesten bare på bakgrunn av at de deler viktige prinsipper om livets fundament, mens religiøse henger med religiøse fordi dem deler sine prinsipper om livets fundament. Ergo, en impact for alle mennesker.

 

Et annet eksempel er en krig basert på religion, som nesten alle kriger er basert på, har gitt hele verden en kraftig impact. - Mange ganger. Fordi akkurat den og den krigen, som er basert på religion, ikke ville eksistert om Gud og ideologien bak Gud ikke eksisterte.

 

Osv osv osv...

[SkoMedHull]

Problemet er det at det blir presentert som et tradisjonelt gudsbevis. Hadde det blitt lagt frem som "et bevis for at begrepet Gud eksisterer" så hadde det vært en annen sak. Det hele blir også mer forvirrende av at det å bevise at begrepet eksisterer er helt fantastisk likegyldig, og det har vel neppe noen gang vært noen som har nektet for det.

 

Dette er et bevis for noe totalt uinteressant, formulert og pakket inn på en måte som får det til å fremstå som et mye mer omstridt og interessant bevis.

[тurbonєℓℓo]

Er det bare meg som syntes det er helt utrolig at ikke alle skjønner dette simple budskapet som trådstarter har forsøkt å formidle?

Ja, men altså dette er jo noe jeg selv har sagt i flere år her inne og andre steder. =) Nærmest hvert eneste innlegg jeg har skrevet her inne tidligere har basert seg på dette. Men han går lengre enn som så i senere innlegg.

 

Han har gjort det på både en genial, original og kreativ måte syntes jeg og har rett i alt han sier.

Men han benekter andres definisjoner av Gud. Det skal være noe hinsides all fatteevne, og det er jeg meget uenig i at det må være.

 

Han snakker om Gud som en idé. En idé som eksisterer i beste velgående fordi folk gir makt til denne idéen ved å se på alt bak idéen som noe høyere og mektigere. Gud ville ikke eksistert dersom folk ikke tilføyde noen egenskaper og kvaliteter til denne idéen, for da ville ikke allmennheten hatt noen fundamentale grunner til å tro på den, og ergo mister idéen sin egen makt.

Ser det ut til at vi ikke forstår dette?

Men man burde heller fokusere på å uttale seg noenlunde forståelig. Ikke si at Gud er en kraft i samfunnet, men heller for eksempel si at Guds-ideen har en ganske stor påvirkningskraft, for eksempel.

 

Det er dette som er definitivt. Gud eksisterer fordi mennesker har diktet opp et fenomen og kalt det og dets påståtte handlinger for Gud og handlinger av Gud. Og ateister anerkjenner termen, og er derfor med på å gi den makt, enten i positiv eller negativ retning. Og sålenge dette er en globalt akseptert idé vil den ha impact på hele verden, både hos troende og ateister.

Ingen har benektet det. =)

 

Noe av det enkleste man burde klare å gjette seg til selv om man kanskje er lite opplyst om kultur og samfunn er idéen om at eventyrene i Bibelen stemmer med virkeligheten og at dem ikke gjør det er noe som bringer mennesker i forskjellige grupper sammen.

 

Ateister som henger med andre ateister, i noen tilfeller nesten bare på bakgrunn av at de deler viktige prinsipper om livets fundament, mens religiøse henger med religiøse fordi dem deler sine prinsipper om livets fundament. Ergo, en impact for alle mennesker.

 

Et annet eksempel er en krig basert på religion, som nesten alle kriger er basert på, har gitt hele verden en kraftig impact. - Mange ganger. Fordi akkurat den og den krigen, som er basert på religion, ikke ville eksistert om Gud og ideologien bak Gud ikke eksisterte.

 

Osv osv osv...

Men du uttaler deg på en måte som at Gud eksisterer, og da kan jo dette lett missforståes, ikke sant? Sier du for eksempel at: "forestillingene om Gud eksisterer, og at på grunn av at det er mange ulike forestillinger om Gud, og hans vilje, så blir det uenigheter og krig" så vil dette være en ganske bedre beskrivelse. Og vanskeligere å missforstå. Det mener i alle fall jeg... Endret 31. mai 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Problemet er det at det blir presentert som et tradisjonelt gudsbevis. Hadde det blitt lagt frem som "et bevis for at begrepet Gud eksisterer" så hadde det vært en annen sak. Det hele blir også mer forvirrende av at det å bevise at begrepet eksisterer er helt fantastisk likegyldig, og det har vel neppe noen gang vært noen som har nektet for det.

 

Dette er et bevis for noe totalt uinteressant, formulert og pakket inn på en måte som får det til å fremstå som et mye mer omstridt og interessant bevis.

I tillegg til det, så er det åpenbart at TS faktisk legger noe mye mer i Gud. Han definerer det som noe totalt utenfor vår fatteevne, og argumenterer for at dette er noe fantastisk, og han beskriver det som "totalintelligens", "uendelig" og så videre. Det er vanskelig å se om han faktisk tror det eksisterer et slikt "vesen", eller om han bare mener at dette er noe som eksisterer menneskenes forestillingsverden/bildene og drømmenes verden (...)

[Mindwheeel]

I tillegg til det, så er det åpenbart at TS faktisk legger noe mye mer i Gud.

 

Skal svare mer inngående etterpå, fordi dette er interessante saker:)

 

Det som ligger under alt det her, sånn jeg ser det, er en generell konseptuell forvirring.

 

Et eksempel kan belyse saken, den enkle setningen "Der er månen". Jeg bruker det eksempelet siden jeg leste en artikkel av filosofen Allen Musgrave der han brukte dette eksempelet, men der det virket som han gjorde noen viktige overseelser.

 

"Der er månen" eller bare "Månen" fremstår som en av de ordene vi virkelig har en klar forståelse av. Fordi "Månen" refererer til den greia der, akkurat den der, og så lenge vi er enige om at det er den kula der og ikke en av de andre, så blir konseptet "månen" å regne som så klart og utvetydig som noe kan få blitt. Vi vet virkelig uten noen tvil hva dette ordet betyr. Eller hur?

 

Nei! Fordi hele problemet er: "Hva pokker ER den greia der?"

 

Og her kommer subjektiviteten inn med full kraft. Fordi ingen av oss har noen komplett forståelse av den greia som kalles "månen". Vi kjenner ikke alt dens innhold. Vi kjenner ikke til nøyaktig hvordan den ser ut fra alle tenkelige vinkler og i alle tenkelige lyssettinger. Vi kjenner ikke dens fulle potensiale. Vi kjenner ikke dens fulle historie, akkurat hva som skjedde da den oppsto, og hvilke hendelser som foregikk samtidig og kanskje påvirket dette på en eller annen måte. Vi kjenner ikke til den nøyaktige posisjonen den greia der har i forhold til alle andre himmellegninger fordi vi ikke kjenner til den nøyaktige posisjonen til alle himmellegemer akkurat nå. Vi kjenner, fremfor alt, ikke det totale spekteret av konsekvenser, resultater, funksjoner, påvirkning og effekter som "den greia der som vi kaller månen" har ført med seg. Derunder kjenner vi ikke til alle de subjektive assosiasjonene andre mennesker har til denne greia, hvilke følelser de har hatt, hvilke opplevelser de har hatt i måneskinnet, hvilke bøker de har lest, hvilke sanger de har hørt, og som alt sammen vil blande seg i deres bevissthet på ulike måter hver gang ordet "månen" entrer deres sanseapparat. Eller hva måneskinnsvargjen opplever når den uler i natten, og et eller annet ser ut til å foregå...

 

Betyr dette at ordet "Månen" er totalt meningsløst fordi ingen vet nøyaktig hva det betyr? Neida.

 

Fordi det er masse situasjoner da disse subjektivt baserte uklarhetene ikke skaper noen problemer. Hvis jeg er fotograf og sier til modellen "Vend blikket ditt mot månen", så er disse subjektive forskjellene ravende likegyldige så lenge poenget med å bruke ordet i første omgang bare var å vende modellens blikk i retning månen. Poenget er at DET FUNGERER. Språket har en funksjon og virkning i livet. Og selv om vi strengt tatt alltid forstår de samme ordene på helt forskjellige måter, så er det masse situasjoner da likhetene mellom din og min subjektive oppfatning, er mer enn nok til å gjøre språket virkningsfullt og nyttig og anvendelig i den praktiske verden.

 

Språket er et redskap for å initiere bevegelse. Det formidler ingen ekte kunnskap utover hva man allerede vet i litt andre kombinasjoner. Men det får ting til å skje.

 

 

OM MUSGRAVES KRITIKK AV KONSEPTUELL RELATIVISME:

 

Musgrave kritiserte "conceptual relativism" (noe han mente at startet med Immanuel Kant) men han så ut til å misse det essensielle poenget. Han argumenterte at å skille mellom "the thing in itself" og "the thing as it appears to me" skapte en unødvendig dikotomi, der du hadde på den ene siden har "Moon-0" (hvordan jeg opplever fenomenet) og på den andre siden "Moon-1" (fenomenet i seg selv). Og at hvis man tok dette videre kunne kan skape så mange konsepter man ønsker og forkludre filosofien ytterligere, uten at noen har blitt noe klokere.

 

Siden vi ikke vet noe om "Moon-1" (fordi vi bare har vår subjektive forestilling om fenomenet å basere oss på) spør Musgrave:

 

"What is the difference between Moon-0 and Moon-1?"

 

Og svaret er innlysende: "What I (or we) at the present moment in time, do not know about the moon (but may find out later)".

 

Musgrave overser at "Moon-0" og "Moon-1" ikke kan anses som to likestilte konsepter som står ved siden av hverandre. Min forestilling om fenomenet er kanskje konseptuell, men "fenomenet i seg selv" er IKKE en konseptuell konstruksjon.

 

Ideen om "fenomenet i seg selv" referer til DET UKJENTE, det som er utenfor det eksisterende datagrunnlaget, og som kanskje kan gi mening på et senere tidspunkt. Og fordi det er ukjent, så kan det ikke forstås på et konseptuellt nivå. Betyr det at ideen om det ukjente er totalt meningsløs? Nei!

 

FORDI IDEEN OM DET UKJENTE HAR FUNKSJONER!

 

Det har funksjoner fordi det øyeblikket jeg definerer noe som totalt ukjent, inntar jeg en holdning av undring. En holdning av å ikke vite noe som helst om hva det her virkelig er for noe, sammen med en fascinasjon for å finne ut mer. Det kan være som en stillhet som senker seg over sinnet, mens man ser ut på verden og spør "Hva er alt det her?" uten å forvente noe teoretisk svar. Fordi svaret ligger i undersøkelsen, i livsmysteriet og i hvordan jeg av en eller annen grunn forholder meg til dette livsmysteriet. Svaret ligger i livet selv, i dets eventyrlige utfoldelse og i det fulle spekteret av variert opplevelse.

 

Et sånt svar er ikke noen avgrenset teoretisk konstruksjon, men noe mye mer levende

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har en knyttneve, så rettet jeg ut fingrene - hvor ble det så av knyttneven?

 

[Mindwheeel]

Jeg har en knyttneve, så rettet jeg ut fingrene - hvor ble det så av knyttneven?

 

 

Knyttneven har aldri eksistert som noe annet enn en teoretisk konstruksjon vi gir til et fenomen vi opplever gjennom sansene, og når hånden var i en viss positur, ga det mening å benytte seg av denne ideen i situasjonen der vi forholder oss til det opplevde fenomenet. Og kanskje en annen ide kunne vært enda mer nyttig, bare at vi aldri tenkte på den.

 

Når du øyeblikket etterpå har rettet ut hendene, fortsetter knyttneven å eksistere som en ide og et minne i vår bevissthet. Forskjellen er at i den situasjonen som nå foreligger, har kanskje ikke ideen og språkhandlingen "knyttneve" like stor praktisk relevans som tidligere.

 

Kanskje man isteden finner ut at ideen og språkpotensialet om Bengtbein Bjaspebuggen og hans mulige historie om hvordan en situasjon lik den her kunne håndteres til nye grensesprengende høyder, med spørsmålet "Hva ville Bengtbein gjort akkurat her?" som en sentral ingrediens, kunne vise seg vel så relevant alle hensyn tatt i betraktning

[Gjest Bruker-95147]

Knyttneven har aldri eksistert som noe annet enn en teoretisk konstruksjon vi gir til et fenomen vi opplever gjennom sansene, og når hånden var i en viss positur, ga det mening å benytte seg av denne ideen i situasjonen der vi forholder oss til det opplevde fenomenet. Og kanskje en annen ide kunne vært enda mer nyttig, bare at vi aldri tenkte på den.

 

Når du øyeblikket etterpå har rettet ut hendene, fortsetter knyttneven å eksistere som en ide og et minne i vår bevissthet. Forskjellen er at i den situasjonen som nå foreligger, har kanskje ikke ideen og språkhandlingen "knyttneve" like stor praktisk relevans som tidligere.

 

Kanskje man isteden finner ut at ideen og språkpotensialet om Bengtbein Bjaspebuggen og hans mulige historie om hvordan en situasjon lik den her kunne håndteres til nye grensesprengende høyder, med spørsmålet "Hva ville Bengtbein gjort akkurat her?" som en sentral ingrediens, kunne vise seg vel så relevant alle hensyn tatt i betraktning

 

Den tok du kjapt - ganske mange vanlige dødlige sliter alvorlig med å forstå sånt noe...

 

Morsomme tråder du sysler med - keep it up!

 

[Mindwheeel]

Det er ikke meningen å kapre denne tråden, jeg beklager dypt om trådstarter føler slik. Det er bare noen ting jeg har lurt på lenge, og mulig trådstarter kan svare? Kan denne gang ta fra min barndom og læren om kristendom, og vi fokuserer på noas ark. Hvordan fikk noa plass til alle dyrene egentlig? Båten må jo ha vært like stor som et kontinent for å få plass til alt noa skulle ha med seg. Hvordan kom alle dyrene seg til båten? Hvordan kom pingviner, isbjørner og andre dyr som lever på andre kontinenter seg til arken til noa? Hvordan klarte noa å mate alle dyrene ombord på arken? Siden det bare hvar to av hver type, hvordan ble de kjøttetende dyrene da matet? Han kunne jo til eksempel ikke gi en av antilopene til tigrene slik at de skulle få mat.

Det er ikke meningen å kapre denne tråden, jeg beklager dypt om trådstarter føler slik. Det er bare noen ting jeg har lurt på lenge, og mulig trådstarter kan svare? Kan denne gang ta fra min barndom og læren om kristendom, og vi fokuserer på noas ark. Hvordan fikk noa plass til alle dyrene egentlig? Båten må jo ha vært like stor som et kontinent for å få plass til alt noa skulle ha med seg. Hvordan kom alle dyrene seg til båten? Hvordan kom pingviner, isbjørner og andre dyr som lever på andre kontinenter seg til arken til noa? Hvordan klarte noa å mate alle dyrene ombord på arken? Siden det bare hvar to av hver type, hvordan ble de kjøttetende dyrene da matet? Han kunne jo til eksempel ikke gi en av antilopene til tigrene slik at de skulle få mat.

 

Jeg har en teori om at han hadde en egen avdeling for genmodifisert tilberedelse av ytterst næringsrike antilopekoteletter. Noa var ikke så dum som man skal ha det til, og hadde inngående kjennskap til produksjon av genmodifisert mat, såvel som logistikk og plassutnyttelse. Ikke bare mestret han prinsippet "stable i høyden", men kan kunne til og med stable tre og fire og femdimensjonalt og inni hverandre og ut igjen på andre sida.

 

Utfra mine subjektive spekulasjoners innsikt, har jeg konkludert med at han valgte en antilopebasert diett av den enkle grunn at ingenting slår en god antilopestek.

 

Søren, takket være deg har ideen om antilopens verdi og vide bruksområder nærmest festet seg på innsiden av skallen min, og vil trolig manifestere seg som utfyllende antilopeberetninger ovenfor venner og bekjente i når fremtid, derunder historien om stjerneantilopen Engpay som fikk kontakt med menneskene og brobygget kløften mellom menneske og dyreriket i så mange dimensjoner du måtte ønske.

 

Kortversjon: Har dessverre ikke peiling. Jeg var ikke der

[IceBlitz]

Hamolinadir er genial

 

Ufattelig morsomme men svært originale og flotte analogier, og du virker å være en meget reflektert og kunnskapsrik person.

 

Måtte bare nevne det, for så kreative og innsiktsfulle måter å skrive på er merkverdig

[Gjest]

Skal svare mer inngående etterpå, fordi dette er interessante saker:)

 

Det som ligger under alt det her, sånn jeg ser det, er en generell konseptuell forvirring.

 

Et eksempel kan belyse saken, den enkle setningen "Der er månen". Jeg bruker det eksempelet siden jeg leste en artikkel av filosofen Allen Musgrave der han brukte dette eksempelet, men der det virket som han gjorde noen viktige overseelser.

 

"Der er månen" eller bare "Månen" fremstår som en av de ordene vi virkelig har en klar forståelse av. Fordi "Månen" refererer til den greia der, akkurat den der, og så lenge vi er enige om at det er den kula der og ikke en av de andre, så blir konseptet "månen" å regne som så klart og utvetydig som noe kan få blitt. Vi vet virkelig uten noen tvil hva dette ordet betyr. Eller hur?

 

Nei! Fordi hele problemet er: "Hva pokker ER den greia der?"

 

Og her kommer subjektiviteten inn med full kraft. Fordi ingen av oss har noen komplett forståelse av den greia som kalles "månen". Vi kjenner ikke alt dens innhold. Vi kjenner ikke til nøyaktig hvordan den ser ut fra alle tenkelige vinkler og i alle tenkelige lyssettinger. Vi kjenner ikke dens fulle potensiale. Vi kjenner ikke dens fulle historie, akkurat hva som skjedde da den oppsto, og hvilke hendelser som foregikk samtidig og kanskje påvirket dette på en eller annen måte. Vi kjenner ikke til den nøyaktige posisjonen den greia der har i forhold til alle andre himmellegninger fordi vi ikke kjenner til den nøyaktige posisjonen til alle himmellegemer akkurat nå. Vi kjenner, fremfor alt, ikke det totale spekteret av konsekvenser, resultater, funksjoner, påvirkning og effekter som "den greia der som vi kaller månen" har ført med seg. Derunder kjenner vi ikke til alle de subjektive assosiasjonene andre mennesker har til denne greia, hvilke følelser de har hatt, hvilke opplevelser de har hatt i måneskinnet, hvilke bøker de har lest, hvilke sanger de har hørt, og som alt sammen vil blande seg i deres bevissthet på ulike måter hver gang ordet "månen" entrer deres sanseapparat. Eller hva måneskinnsvargjen opplever når den uler i natten, og et eller annet ser ut til å foregå...

 

Betyr dette at ordet "Månen" er totalt meningsløst fordi ingen vet nøyaktig hva det betyr? Neida.

 

Fordi det er masse situasjoner da disse subjektivt baserte uklarhetene ikke skaper noen problemer. Hvis jeg er fotograf og sier til modellen "Vend blikket ditt mot månen", så er disse subjektive forskjellene ravende likegyldige så lenge poenget med å bruke ordet i første omgang bare var å vende modellens blikk i retning månen. Poenget er at DET FUNGERER. Språket har en funksjon og virkning i livet. Og selv om vi strengt tatt alltid forstår de samme ordene på helt forskjellige måter, så er det masse situasjoner da likhetene mellom din og min subjektive oppfatning, er mer enn nok til å gjøre språket virkningsfullt og nyttig og anvendelig i den praktiske verden.

 

Språket er et redskap for å initiere bevegelse. Det formidler ingen ekte kunnskap utover hva man allerede vet i litt andre kombinasjoner. Men det får ting til å skje.

 

 

OM MUSGRAVES KRITIKK AV KONSEPTUELL RELATIVISME:

 

Musgrave kritiserte "conceptual relativism" (noe han mente at startet med Immanuel Kant) men han så ut til å misse det essensielle poenget. Han argumenterte at å skille mellom "the thing in itself" og "the thing as it appears to me" skapte en unødvendig dikotomi, der du hadde på den ene siden har "Moon-0" (hvordan jeg opplever fenomenet) og på den andre siden "Moon-1" (fenomenet i seg selv). Og at hvis man tok dette videre kunne kan skape så mange konsepter man ønsker og forkludre filosofien ytterligere, uten at noen har blitt noe klokere.

 

Siden vi ikke vet noe om "Moon-1" (fordi vi bare har vår subjektive forestilling om fenomenet å basere oss på) spør Musgrave:

 

"What is the difference between Moon-0 and Moon-1?"

 

Og svaret er innlysende: "What I (or we) at the present moment in time, do not know about the moon (but may find out later)".

 

Musgrave overser at "Moon-0" og "Moon-1" ikke kan anses som to likestilte konsepter som står ved siden av hverandre. Min forestilling om fenomenet er kanskje konseptuell, men "fenomenet i seg selv" er IKKE en konseptuell konstruksjon.

 

Ideen om "fenomenet i seg selv" referer til DET UKJENTE, det som er utenfor det eksisterende datagrunnlaget, og som kanskje kan gi mening på et senere tidspunkt. Og fordi det er ukjent, så kan det ikke forstås på et konseptuellt nivå. Betyr det at ideen om det ukjente er totalt meningsløs? Nei!

 

FORDI IDEEN OM DET UKJENTE HAR FUNKSJONER!

 

Det har funksjoner fordi det øyeblikket jeg definerer noe som totalt ukjent, inntar jeg en holdning av undring. En holdning av å ikke vite noe som helst om hva det her virkelig er for noe, sammen med en fascinasjon for å finne ut mer. Det kan være som en stillhet som senker seg over sinnet, mens man ser ut på verden og spør "Hva er alt det her?" uten å forvente noe teoretisk svar. Fordi svaret ligger i undersøkelsen, i livsmysteriet og i hvordan jeg av en eller annen grunn forholder meg til dette livsmysteriet. Svaret ligger i livet selv, i dets eventyrlige utfoldelse og i det fulle spekteret av variert opplevelse.

 

Et sånt svar er ikke noen avgrenset teoretisk konstruksjon, men noe mye mer levende

 

For min del skriver du deg bort. Selv lærte jeg rundt 5. klasse at det gikk an å forkorte brøker 65:104 til 5:8, senere lærte jeg at parallellen til antallet i distansen mellom den uforkortede til den forkortede utgjør effektivitetsgraden av rasjonaliseringsverktøyet. Men andre har kanskje nytte av den distansen :-)

[Mindwheeel]

For min del skriver du deg bort. Selv lærte jeg rundt 5. klasse at det gikk an å forkorte brøker 65:104 til 5:8, senere lærte jeg at parallellen til antallet i distansen mellom den uforkortede til den forkortede utgjør effektivitetsgraden av rasjonaliseringsverktøyet. Men andre har kanskje nytte av den distansen :-)

 

 

Min drømmeløsning:

 

-Stikkord (og gjerne fler ved siden av)

-Kort info om hovedpoengene

-Tegning med fugleperspektiv kart over hele problemstillingen

-Kort video for å beskrive temaet ( gjerne et par andre korte varianter ved siden av, som beskriver det samme med samme distanse, men andre stilformer )

- Medium til Langt essay ( gjerne et par andre korte essays ved siden av, som beskriver det samme med samme distanse, men andre stilformer )

- 3-5 timers film med inngående fordypning i temaet

- Tykk bok med grundige analyser , Kindle på Nexus 7

- Dokumentarfilmer med demovideoer der innholdet testes empirisk mot virkeligheten og filmes fra tusen forskjellige vinkler og alt råmaterialet lagt gratis ut i nettet

- Velvillighet til å svare grundig på oppfølgningsspørsmål i forumtråd som bonus, og gjerne 10 utfyllende bonusvideoer på toppen i alternativ stil. Alle versjoner umiddelbart oppdatert ettersom ideer til ytterligere forbedring dukker opp

 

Sånn kunne kommunikasjonen vært

[Gjest]

Min drømmeløsning:

 

-Stikkord (og gjerne fler ved siden av)

-Kort info om hovedpoengene

-Tegning med fugleperspektiv kart over hele problemstillingen

-Kort video for å beskrive temaet ( gjerne et par andre korte varianter ved siden av, som beskriver det samme med samme distanse, men andre stilformer )

- Medium til Langt essay ( gjerne et par andre korte essays ved siden av, som beskriver det samme med samme distanse, men andre stilformer )

- 3-5 timers film med inngående fordypning i temaet

- Tykk bok med grundige analyser , Kindle på Nexus 7

- Dokumentarfilmer med demovideoer der innholdet testes empirisk mot virkeligheten og filmes fra tusen forskjellige vinkler og alt råmaterialet lagt gratis ut i nettet

- Velvillighet til å svare grundig på oppfølgningsspørsmål i forumtråd som bonus, og gjerne 10 utfyllende bonusvideoer på toppen i alternativ stil. Alle versjoner umiddelbart oppdatert ettersom ideer til ytterligere forbedring dukker opp

 

Sånn kunne kommunikasjonen vært

 

Joda, det hadde vært interessant

[RWS]

Min drømmeløsning: -Stikkord (og gjerne fler ved siden av) -Kort info om hovedpoengene -Tegning med fugleperspektiv kart over hele problemstillingen -Kort video for å beskrive temaet ( gjerne et par andre korte varianter ved siden av, som beskriver det samme med samme distanse, men andre stilformer ) - Medium til Langt essay ( gjerne et par andre korte essays ved siden av, som beskriver det samme med samme distanse, men andre stilformer ) - 3-5 timers film med inngående fordypning i temaet - Tykk bok med grundige analyser , Kindle på Nexus 7 - Dokumentarfilmer med demovideoer der innholdet testes empirisk mot virkeligheten og filmes fra tusen forskjellige vinkler og alt råmaterialet lagt gratis ut i nettet - Velvillighet til å svare grundig på oppfølgningsspørsmål i forumtråd som bonus, og gjerne 10 utfyllende bonusvideoer på toppen i alternativ stil. Alle versjoner umiddelbart oppdatert ettersom ideer til ytterligere forbedring dukker opp Sånn kunne kommunikasjonen vært

 

Minner om jobben min dette jo, bare at alt skal være i tre eksemplarer med kopi her såklart... ER jo bare så viktig siden ingen noensinne skal lese dem etterpå.... PDM fyll med andre ord..

[ChiaroScuro]

Jeg skammer meg over hvor lang tid det tok å innse at dette var en spøk

 

Det er da ingen spøk! Guds eksistens bekreftes jo av bibelen.

[RWS]

Det er da ingen spøk! Guds eksistens bekreftes jo av bibelen.

Ja ikke sant? Det er jo det som er hele spøken... Spiderman bekreftes jo også av boken om spiderman.... og siden det er spiderman som skrev boken og spiderman aldri lyver så beskrefter boken at spiderman er virkelig. Herlig sirkel argumentasjon Endret 6. juni 2013 av RWS

[cuadro]

Denne brukeren har i lang tid forsøkt å argumentere følgende:

 

A eksisterer

A er ikke-definerbart

A* avviker fra A

Alle beskrivelser av A, er A* ["no true scotsman"]

Ergo kan ikke egenskaper av A [som foreksempel "eksistens"] diskuteres

 

Det er en simpel substitusjon av ord og begreper, samtidig som det er i en innbyrds konflikt med seg selv. Vi har aldri forsøkt å diskutere A, til enhver tid har vi diskutert A*. Men brukeren er fullstendig useriøs og vinglete i alle diskusjoner vedkommende deltar i, så det vanskelige her er å forstå om vedkommende troller eller spøker.

 

Problemet med argumentet er alle ledd.

Endret 6. juni 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Denne brukeren har i lang tid forsøkt å argumentere følgende:

 

A eksisterer

 

 

Gud eksisterer ja. Altså ordet, begrepet og ideen. Eksistensen av Gud som et empirisk fenomen i folks hverdag, er hovedfokuset for denne posten.

 

 

A er ikke-definerbart

 

 

Det er en observasjon at noe av det typiske med ideen "Gud" ser ut til å være at det på et eller annet nivå refererer til noe totalt ikke-definerbart. Det kan tenkes andre betydninger (julenisse i skyene, alternativ vitenskapelig årsaksforklaring osv...), men de interesserer meg ikke så mye.

 

(Videre legger jeg til grunn at A er begrepet Gud som et empirisk fenomen i livet, mens A* er den mystiske betydningen dette fenomenet "refererer" til. Hvis jeg misforsto hva du mente med A og A* får jeg bare beklage dette)

 

 

A* avviker fra A

 

 

Hvis du her mener at A er begrepet Gud, mens A* er hva begrepet refererer til, så blir det en stor tabbe å vurdere dem som to konkurrerende konsepter "på lik linje".

 

Det blir å totalt overse betydningen av A* (som fremfor alt er et fravær av en forståelig betydning. Og hvis dette virker totalt uforståelig, så: Ja. Helt riktig. ).

 

Det ene, A, refererer til noe helt konkret (ideen og ordet Gud og alt vi assosierer med dette - derunder totaliteten av praktiske konsekvenser som følger av begrepets bruk i praksis), mens det andre refererer til noe totalt ukjent.

 

En ide som, på tross av å være konseptuelt meningsløs, har praktiske funksjoner.

 

 

Alle beskrivelser av A, er A* ["no true scotsman"]

 

 

Nei. Det eneste vi vet noe om er A. A* er fortsatt totalt ukjent, intetsigende og uforståelig.

 

Og selv om A* aldri har blitt nevnt eller definert eller forklart på noen forståelig måte, har det funksjoner. Ideen om det totalt ukjente har funksjoner. Ideen medfører konkrete konsekvenser i praksis på tross av (eller kanskje på grunn av) at det er totalt uforståelig og ubegripelig og utenkelig.

 

Ideen om "det ukjente" er selvfølgelig totalt uforståelig per definisjon. Men det gjør ikke ideen totalt meningsløst.

 

Hvis en ide om "det ukjente" fører til en tilstand av undring, har det en reell effekt og virkning i hverdagen.

 

 

Ergo kan ikke egenskaper av A [som foreksempel "eksistens"] diskuteres

 

 

Egenskaper av A (selve begrepet og ideen og det psykologiske fenomenet Gud) kan i høyeste grad diskuteres, og dette er grunnen til at jeg gidder å snakke om disse tingene.

 

Egenskaper av A* (hva begrepet Gud "refererer" til), kan selvfølgelig ikke diskuteres, siden ingen aner hva det er.

 

Og selv om ingen vet hva det er, har det like fullt funksjoner.

 

 

Det er en simpel substitusjon av ord og begreper, samtidig som det er i en innbyrds konflikt med seg selv. Vi har aldri forsøkt å diskutere A, til enhver tid har vi diskutert A*.

 

 

Noe som i seg selv er en total absurditet, dersom hele poenget fra begynnelsen var at A* er noe totalt ukjent og ikke kan diskuteres i første omgang.

 

Det eneste vi vet er at Gud eksisterer (som ord, begrep og fenomen), og mye tyder på at det refererer til noe totalt ukjent (som av denne enkle grunn gjør det totalt umulig å diskutere).

 

Og vi kan observere at ideen om noe totalt ukjent, samtidig som innholdet er totalt udefinert, likevel har funksjoner i hverdagen.

 

 

Problemet med argumentet er alle ledd.

 

 

Det er ikke noe argument. Det er en empirisk observasjon. At du tolker det som et argument for eksistensen av A* forklarer kanskje hvorfor det virker meningsløst. Hvis det isteden tolkes som en observasjon fra hverdagen, der ideen om noe ubegripelig likevel har konkrete effekter i praksis, gir det mer mening.