Forbud mot kjøp av sex vs forbud mot tigging

[€uropa]

Jeg har ikke sagt noe om hvor jeg trekker grensene, så jeg er litt spent på akkurat hva du er uenig i?

 

Du ga inntrykk av at du synes at det er greit å foby tigging og prostitusjon fordi du ikke liker at toggere og prostituerte oppsøker deg og maser.

 

Men uansett, at du mener det kun er en uenighet om hvor grensa går betyr tilsynelatende at du i det minste er enig i at det kan være fornuftig å overstyre andre mennesker med egne preferanser

 

Det kommer an på hva man legger i preferanser. Her mener jeg at preferanser som har å gjøre med hva man ikke vil se eller høre eller hva man synes at det er umoralsk at andre mennesker gjør, ikke er grunnlag for å forby noe. Hvis ordet "preferanser" også dekker at man ikke liker fysiske eller økonomiske skader påført av andre (som for eksempel vold eller tyveri), så er det greit å forby disse så lenge fordelene er større enn ulempene.

 

Det vi snakket om var om tiggere gjorde sitt eget beste, ikke hvordan man best løser problemet, for meg er det åpenbart at mange narkomane ikke gjør ting som er til deres eget beste.

 

At de ikke gjør det som er best for sin fysiske helse er nok ingen i tvil om. Men om skadene de påfører seg selv på lang sikt er verd rusen og gleden de opplever med narkotika, er det opptil dem selv å bestemme. Det gjelder også de menneskene som røyker tobakk, drikker alkohol, kjører bil og spiser usunn mat.

[ATWindsor]

Du ga inntrykk av at du synes at det er greit å foby tigging og prostitusjon fordi du ikke liker at toggere og prostituerte oppsøker deg og maser.

 

 

 

Det kommer an på hva man legger i preferanser. Her mener jeg at preferanser som har å gjøre med hva man ikke vil se eller høre eller hva man synes at det er umoralsk at andre mennesker gjør, ikke er grunnlag for å forby noe. Hvis ordet "preferanser" også dekker at man ikke liker fysiske eller økonomiske skader påført av andre (som for eksempel vold eller tyveri), så er det greit å forby disse så lenge fordelene er større enn ulempene.

 

 

 

At de ikke gjør det som er best for sin fysiske helse er nok ingen i tvil om. Men om skadene de påfører seg selv på lang sikt er verd rusen og gleden de opplever med narkotika, er det opptil dem selv å bestemme. Det gjelder også de menneskene som røyker tobakk, drikker alkohol, kjører bil og spiser usunn mat.

 

Jeg sa det hadde ulemper. Det betyr ikke at jeg synes ulempene er store nok til å forsvare forbud.

 

Så psykiske skader er helt ok? Hva med å mobbe folk? Spille høy musikk?

 

Narkotikamisbrukere fleste mener ikke rusen er verd det. Tror du virkelig at de ikke finnes selvdesktruktivitet blant mennesker? Hva med depresjoner, hvorfor tar ikke folk seg sammen? Er jo bare å gjøre, eller er det fordi de mener det er best for de å være deprimert?

 

AtW

[knutinh]

Narkotikamisbrukere fleste mener ikke rusen er verd det. Tror du virkelig at de ikke finnes selvdesktruktivitet blant mennesker? Hva med depresjoner, hvorfor tar ikke folk seg sammen? Er jo bare å gjøre, eller er det fordi de mener det er best for de å være deprimert?

Det kan helt klart argumenteres med at tunge narkotikamisbrukere og psykisk sinnslidende er forbi punktet hvor de har en "fri vilje", og at det er moralsk rettferdiggjort å benytte tvang for å unngå skader på seg selv og andre. Trenden i senere tid later til å være å minimalisere bruken av tvang fordi dette har blitt misbrukt, og fordi de som har blitt utsatt for tvang i ettertid har hatt et helt annet syn enn de som behandlet dem. Det samme gjør vi (uten sammenligning forøvrig) på våre barn, en 5-åring får ikke uten videre lov til å hoppe i fall-skjerm selv om han vil og det ikke er til skade for andre.

 

Jeg ser ikke at man kan hevde at alle prostituerte og tiggere tilhører en slik kategori. Det finnes sikkert folk med tunge sinnslidelser og narkotikaproblemer også blant disse, men da får man (om nødvendig) bruke tvang begrunnet med f.eks. sinnslidelsen, ikke med yrkesvalget.

 

Skal man forby tigging fordi det setter tiggeren i en uverdig situasjon så må man etter min mening sannsynliggjøre at alle tiggere er i en uverdig situasjon. Det er altså tilstrekkelig å finne en enkelt tigger som har det helt fint med yrket sitt for å kunne si at argumentasjonen ikke holder. Å forby tigging fordi _noen_ tiggere skulle ønske at de hadde gjort noe annet med livet sitt er som å forby hjelpepleiere å velge et yrke hvor de sannsynligvis blir skuffet over arbeidsforhold.

 

Litt tilbake til topic:

Synes du ikke at det er inkonsekvent å være enten "for" prostitusjon og "mot" tigging, eller "mot" prostitusjon og "for" tigging?

 

-k

Endret 29. mai 2013 av knutinh

[ATWindsor]

Nei, det synes jeg ikke, fordi det er åpenbart at det er en glidene overgang med vurdering av størrelsen på ulemper og fordeler der man vurderer tvangsmidler, og man kan fint mene at den ene av de to er over grensen, og den andre ikke.

 

AtW

[€uropa]

Jeg sa det hadde ulemper. Det betyr ikke at jeg synes ulempene er store nok til å forsvare forbud.

 

Bra.

 

Så psykiske skader er helt ok?

 

Hæ? Nei.

 

Hva med å mobbe folk?

 

Nei.

 

Spille høy musikk?

 

Det spørs hvor du mener og hva du mener er et høyt lydnivå. Jeg har ingenting imot gatemusikantene som spiller trekkspill.

 

Narkotikamisbrukere fleste mener ikke rusen er verd det. Tror du virkelig at de ikke finnes selvdesktruktivitet blant mennesker?

 

På et eller annet tidspunkt har de ment at rusen var verd det. Selvfølgelig kan de endre mening senere, og det er helt tillatt. Løsningen er dog ikke et forbud.

 

Hva med depresjoner, hvorfor tar ikke folk seg sammen? Er jo bare å gjøre, eller er det fordi de mener det er best for de å være deprimert?

 

En depresjon er en psykisk lidelse. Ingen velger å være deprimert.

[knutinh]

Nei, det synes jeg ikke, fordi det er åpenbart at det er en glidene overgang med vurdering av størrelsen på ulemper og fordeler der man vurderer tvangsmidler, og man kan fint mene at den ene av de to er over grensen, og den andre ikke.

 

AtW

Tigging og prostitusjon _kan_ i noen tilfeller være helt eller praktisk talt uten ulemper for andre enn de direkte involverte.

 

Hvis man skal forby så må man argumentere med:

1) At det "ofte" eller "vanligvis" medfører ulemper for samfunnet

2) At disse individene ikke bør få frihet til å gjøre de valgene som de i dag har tatt (eller naturlig ville ha tatt)

 

Jeg er skeptisk til argumentasjon 1), slike ulemper bør heller reguleres eksplisitt (forbud mot skremmende adferd eller bæsjing i parken, f.eks)

 

Argumentasjon 2) er klassisk inngripen i den enkeltes vei til lykke. Jeg kan forstå at noen tror at de vet bedre enn den enkelte hva som vil gjøre den enkelte lykkelig, men jeg har veldig vanskelig for å forstå hvordan de kommer til at det er helt greit å sitte passivt i all slags vær på gata med en kopp, men ikke greit å bedrive luksus-prostitusjon.

 

 

-k

Endret 29. mai 2013 av knutinh

[ATWindsor]

Bra.

 

 

 

Hæ? Nei.

 

 

 

Nei.

 

 

 

Det spørs hvor du mener og hva du mener er et høyt lydnivå. Jeg har ingenting imot gatemusikantene som spiller trekkspill.

 

 

 

På et eller annet tidspunkt har de ment at rusen var verd det. Selvfølgelig kan de endre mening senere, og det er helt tillatt. Løsningen er dog ikke et forbud.

 

 

 

En depresjon er en psykisk lidelse. Ingen velger å være deprimert.

 

Grunnen til jeg stilte spørmålet var at du sa at det var fysiske skader og og økonomiske lidelser som måtte til for regulering, heldigvis ser det ut som du er enig i at andre typer ulemper også bør telle.

 

Velger folk å være stoffmisbrukere mer enn de velger å være deprimert? Det er ikke entydig sikkert ihvertfall. Hvorfor er det ene ett frivillig valg, og det andre noe man ikke har kontroll over?

 

AtW

[Spartapus]

Det er en viss legimititet selv fra et liberalistisk ståsted i argumentet om at friheten til å tigge/selge sex kan gå utover andres frihet til å ferdes i fred. Men dette er jo ikke et argument imot verken sexsalg eller tigging, det er bare et argument imot at det skjer oppsøkende salg på gaten. Jeg kunne vært for et forbud av den typen forutsatt at det gjelder alle typer oppsøkende virksomhet på offentlige gater. Selgere og humanitære organisasjoner er minst like innpåslitne som romfolk-tiggerne, og de prostituerte er i min erfaring ikke innpåslitne i det hele tatt (går gjennom området mellom havna og Oslo sentrum hver kveld, og det er alltid noen prostituerte der).

 

Det er ikke forbudt å selge sex, men å betale for det.

 

En av de største svakhetene med loven er at så få forstår den. Hver gang jeg diskuterer den er det alltid noen som har misforstått; enten tror de at prostitusjon er fullstendig forbudt, eller fullstendig lovlig. Når folk hører "det er forbudt å kjøpe sex" utleder de automatisk at det også gjelder salg, og på samme måte når de hører at "sexsalg er lovlig" tenker de ikke over nyansen kjøp/salg. Jeg lurer på hvor mange som er blitt straffet rett og slett fordi de ikke har forstått loven.

[€uropa]

Velger folk å være stoffmisbrukere mer enn de velger å være deprimert? Det er ikke entydig sikkert ihvertfall. Hvorfor er det ene ett frivillig valg, og det andre noe man ikke har kontroll over?

 

Det tror jeg at du vet. Narkomane velger ikke avhengigheten direkte nei, men de velger å bruke narkotika på tross av risikoen (og ja, det er vanskeligere å vende seg av med det senere hvis preferansene endrer seg). Det er så klart annerledes hvis de blir tvangsfôret med stoff eller ikke vet at det er helsefarlig.

 

Narkomane og de aller fleste andre, vet i stor grad sitt eget beste. At de ikke alltid gjør det beste for sin fysiske helse, som gjelder alle, selv deg, en gang i blant, er noe annet.

[norskgoy]

En av de største svakhetene med loven er at så få forstår den. Hver gang jeg diskuterer den er det alltid noen som har misforstått; enten tror de at prostitusjon er fullstendig forbudt, eller fullstendig lovlig. Når folk hører "det er forbudt å kjøpe sex" utleder de automatisk at det også gjelder salg, og på samme måte når de hører at "sexsalg er lovlig" tenker de ikke over nyansen kjøp/salg. Jeg lurer på hvor mange som er blitt straffet rett og slett fordi de ikke har forstått loven.

 

Vel i praksis er salg av sex sterkt hindret pga lovverket. Da spesielt hallikloven, som faktisk vil dømme sexarbeidere som hallik om to sexarbeidere skulle dele utgifter og arbeid relatert til sexarbeidet. Samt en annen konsekvens er personer som leier husrom til sexarbeidere også bli tiltalt som hallik.

[Spartapus]

Ja, det er et av de områdene der lovverket fortsatt er preget av en puritansk/pietistisk mentalitet som man ikke finner lenger ned på kontinentet, men siden dette er ikke gangbare ideer lenger så klamrer man seg til det som finnes av human-etiske argumenter.

[€uropa]

En av de største svakhetene med loven er at så få forstår den. Hver gang jeg diskuterer den er det alltid noen som har misforstått; enten tror de at prostitusjon er fullstendig forbudt, eller fullstendig lovlig. Når folk hører "det er forbudt å kjøpe sex" utleder de automatisk at det også gjelder salg, og på samme måte når de hører at "sexsalg er lovlig" tenker de ikke over nyansen kjøp/salg. Jeg lurer på hvor mange som er blitt straffet rett og slett fordi de ikke har forstått loven.

 

Det er jo egentlig et problem med alle lover. Norges lover er en veldig tykk bok med mange lover som er skrevet etter det som var rettskriving for mange år siden, med innfløkte og diffuse begreper som overlater tolkningen til leseren. Enkelte mennesker bruker hele livet sitt på å spesialisere seg på ett felt med lover og tidligere rettspraksis. Likevel forventes hver eneste borger i landet å følge hver eneste en av dem.

[knutinh]

Det er en viss legimititet selv fra et liberalistisk ståsted i argumentet om at friheten til å tigge/selge sex kan gå utover andres frihet til å ferdes i fred. Men dette er jo ikke et argument imot verken sexsalg eller tigging, det er bare et argument imot at det skjer oppsøkende salg på gaten. Jeg kunne vært for et forbud av den typen forutsatt at det gjelder alle typer oppsøkende virksomhet på offentlige gater. Selgere og humanitære organisasjoner er minst like innpåslitne som romfolk-tiggerne, og de prostituerte er i min erfaring ikke innpåslitne i det hele tatt (går gjennom området mellom havna og Oslo sentrum hver kveld, og det er alltid noen prostituerte der).

Jeg har tidligere sammenlignet innpåslitne tiggere, prostituerte og umusikalske rom-folk med enkelte røykere og folk med dårlig kroppshygiene. Irriterende, ja, men forholdene må bli veldig alvorlige før det er noe lovverket trenger å bry seg med. Hva med is-bilen som driver og kjører utenfor huset mitt i tide og utide og bråker?

 

At de samme settes i sammenheng med bæsjing i parken, lommetyveri m.m. er et helt annet problem som kan håndheves med relevant lovverk.

En av de største svakhetene med loven er at så få forstår den. Hver gang jeg diskuterer den er det alltid noen som har misforstått; enten tror de at prostitusjon er fullstendig forbudt, eller fullstendig lovlig. Når folk hører "det er forbudt å kjøpe sex" utleder de automatisk at det også gjelder salg, og på samme måte når de hører at "sexsalg er lovlig" tenker de ikke over nyansen kjøp/salg. Jeg lurer på hvor mange som er blitt straffet rett og slett fordi de ikke har forstått loven.

Jeg forstår ikke helt dette. Essensen er da ganske tydelig i loven og tydelig formidlet i media? Om du kjøper sex (penetrasjon eller andre former) så kan du få bot eller fengsel i inntil 6 mnd. Det samme om en kompis (utdrikninglaget) betaler for deg. Hvis du er utrivelig mot den prostituerte så risikerer du 1 år i buret.

 

Halliker og de som (med vilje eller grov uforstand) leier ut leiligheter til prosituerte kan få inntil 5 år i buret.

 

Hvis en prostituert eller hallik annonserer i avisen at hun kommer til Hammerfest for å selge seg så kan hun få 6 mnd i buret. Hvis en horekunde annonserer i avisen etter prostituerte så kan han få 6 mnd i buret.

 

http://www.kast-norg...kjøploven--202/

§ 202a. Med bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler straffes den som

a) skaffer seg eller andre seksuell omgang eller handling ved å yte eller avtale vederlag,

b) oppnår seksuell omgang eller handling ved at slikt vederlag er avtalt eller ytet av en annen, eller

c) på den måten som beskrevet i bokstav a eller b får noen til å utføre med seg selv handlinger som svarer til seksuell omgang.

Er den seksuelle omgang eller handling skjedd på en særlig krenkende måte, uten at forholdet straffes etter andre bestemmelser, er straffen fengsel inntil 1 år.

Tilføyd ved lov 12. des. 2008 nr. 104 (i kraft 1. jan. 2009 iflg. res.12. des. 2008 nr. 1344).

§ 202. Den som

a) fremmer andres prostitusjon eller

b) leier ut lokaler og forstår at lokalene skal brukes til prostitusjon eller utviser grov uaktsomhet i så måte,

straffes med bøter eller fengsel inntil 5 år.

Den som i offentlig kunngjøring utvetydig tilbyr, formidler eller etterspør prostitusjon, straffes med bøter eller med fengsel inntil 6 måneder.

Med prostitusjon menes i denne bestemmelsen at en person har seksuell omgang eller handling med en annen mot vederlag.

Opphevet ved lov 15. feb. 1963 nr. 2, tilføyd igjen ved lov 11 aug. 2000 nr. 76, endret ved lov 4. juli 2003 nr. 78.

Det som kanskje er mindre opplagt er at

"Sexkjøpsloven som kom 1.1.2009 gjelder også for norske borgere i utlandet."

(http://www.kast-norge.no/Prostitusjon/Sexkjøp-i-utlandet/)

Endret 1. juni 2013 av knutinh

[mofomofo]

@topic, har ikke tenkt på dette før men jeg ser den logiske bristen i å ønske å forby prostitusjon samtidig som man tillater tigging og vice verca. Takk!

[Spartapus]

Jeg forstår ikke helt dette. Essensen er da ganske tydelig i loven og tydelig formidlet i media?

 

Det forutsetter at man er interessert nok til aa lese om det. Dette er nok et tema som er ganske perifert for de fleste og det er ikke noe de dveler over spesielt ofte, om i det hele tatt. Og saa befinner man seg plutselig i en situasjon der man blir tilbudt sex mot betaling, og kanskje lar man seg friste uten aa engang tenke over lovverket - ikke minst hvis man er beruset. De aller fleste mennesker er i min erfaring ikke teoretisk anlagt og det vil vaere helt fjernt for dem aa gaa med lovparagrafer i bakhodet. "Alle" vet at det er ulovlig aa stjele og drepe, men jeg tror ikke det er saa mange som kan gjengi nyansene i de paragrafene som omhandler det. At det er moralsk galt aa kjoepe sex er mer uavklart, det er mange forskjellige meninger om det og det er ikke en del av barnelaerdommen paa samme maate.

[knutinh]

"Alle" vet at det er ulovlig aa stjele og drepe, men jeg tror ikke det er saa mange som kan gjengi nyansene i de paragrafene som omhandler det.

Likevel husker de det essensielle: unngå å drep folk (eller å stjele).

 

Så også med forbudet mot kjøp av seksuelle tjenester, unngå å kjøp sex så er du ganske trygg. Når temaet diskuteres blant mine venner og kjente så er det ingen som ikke har fått dette med seg. Det er godt mulig at omgangskretsen min er mer "teoretisk" anlagt enn gjennomsnittet.

At det er moralsk galt aa kjoepe sex er mer uavklart, det er mange forskjellige meninger om det og det er ikke en del av barnelaerdommen paa samme maate.

En lov som ikke er forankret i "folkedypet" er utfordrende (jfr "forbudstida" i Norge og Usa). Intensjonen til de rød-grønne er helt klart å bruke loven til å endre folks holdninger.

 

-k

Endret 2. juni 2013 av knutinh

[Kazuo]

de som mener forbud mot salg av seksuelle tjenester er riktig kan jo se på denne

 

 

jo mer tabu sex er jo mer innesluttet blir samfunnet rundt.