Forbud mot kjøp av sex vs forbud mot tigging

[knutinh]

Er det bare jeg som synes at det er inkonsekvent å være:

1. For forbud mot kjøp av sex, mot forbud mot tigging (venstre-sida)

2. Mot forbud mot kjøp av sex, for forbud mot tigging (høyre-sida)

 

(Jeg tar ikke for meg utenlandske prostituerte eller tiggere spesielt. Dette er helt bevisst for å belyse de aspektene av debatten som jeg er interessert i her)

 

For meg er likhetene større enn forskjellene. I begge tilfeller er det yrkesvalg som er forbundet med stigmatisering av samfunnet, og i mange tilfeller sosial nød, vold, tvang. Stigmatisering legger enda en byrde på disse menneskene, men gjør et forbud stigmatiseringen mindre? Vold og tvang er utrivelige ting som er forbudt allerede og som bør håndheves uansett.

 

Det er også et grunnleggende spørsmål hvorvidt vi skal la voksne, sinnsfriske borgere få ta sine egne yrkesvalg, eller hvorvidt samfunnet skal ta valget for dem. Hvis en 20 år gammel jente eller gutt synes at 1000,- (?) for 15 minutts jobb er bedre enn å stå en kveld på Rema for 100,- per time, hvorfor skal vi overstyre deres valg? Hvis en sprøytemisbruker synes at det er bedre å sitte og sove ut rusen med en kopp enn å bedrive kriminalitet (og ikke er til hinder for folk), hvorfor skal vi nekte ham det?

 

Enkelte hevder at det er en slags tvang når noen opplever at prostitusjon/tigging er det eneste yrket som lar dem betale regningene. Det kan man alltids diskutere, men i så fall så må det da i alle fall være tvang dersom samfunnet skal ta fra dem første-valget og dermed tvinge dem til å gå for andre-valget? Hvis man virkelig vil gi disse større frihet så må man gi dem utdanning, praksis-plasser og hva enn som skal til for å åpne flere muligheter. Dette kan man gjøre uten å innføre tvang eller kriminalisering. Hvis en person får alle rimelige*) muligheter til å bytte yrke, men likevel velger å prostituere seg/tigge, vil du da tillate det, eller overstyre vedkommedes valg?

 

Vil jeg at mine barn skal bli prostituert eller tiggere? Nei, selvsagt ikke. Jeg har mange håp og ønsker for hva avkom skal gjøre med livet sitt, men jeg tror ikke på å bruke rettsvesenet i tide og utide for å tvinge dem.

 

Merk at "prostitusjonsforbudet" er et forbud mot kjøp av en tjeneste, mens et evt "tiggerforbud" vil bli et forbud mot tilbud av en tjeneste. I begge tilfeller vil forbudet gjøre det vanskeligere å tilby tjenesten, men yrket vil ikke forsvinne av den grunn.

 

Jeg har respekt for dem som ønsker å forby både kjøp av sex og tigging, selv om jeg er uenig i deres syn. De er i det minste konsekvent.

 

-k

*)Med rimelige så mener jeg hva man kan forvente av et rikt sosialdemokrati: utdanning, arbeidstrening, og mulighet til en fast jobb som kan betale regningene. 10.000,- per time og fri adgang til kokain er f.eks. ikke "rimelige" alternativer som samfunnet kan tilby en prostituert/tigger.

Endret 29. mai 2013 av knutinh

[Spartapus]

Det er ideologisk ikonsekvent og det blottlegger at både venstresidens argumentasjon mot prostitusjon og høyresidens mot tigging kun er røyklegging av de egentlige motivene bak politikken. I begge tilfeller velger man taktisk å fokusere på de mest negativene aspektene av et fenomen - selv om disse kun utgjør en liten del av helheten - for å få gjennomslag.

 

La oss være såpass ærlige at vi innrømmer følgende; feministene på venstresiden ville vært imot prostitusjon uansett om det ikke fantes et eneste trafficking-offer, for det er ikke det det egentlig handler om for dem. På samme måte; de fleste som stemmer Høyre og ikke minst FrP ville vært imot tigging og spesielt romfolk som tigger selv om det ikke kunne kobles til annen kriminalitet i det hele tatt. Det at det forekommer trafficking blant prostituerte og all mulig annen faenskap blant rom-tiggerne er en gavepakke til politikere på begge sider, da det gir dem et legitimt grunnlag for å få gjennom en politikk som egentlig hviler på meninger som er for kontroversielle til at de kunne blitt brukt som argumenter.

[norskgoy]

Rasismen til feminismen er åpenbar og avslørende i begge disse sakene. Høyresiden er sitt vante hjørnet med at de ikke vil se fattigdom. Forsåvidt vil ikke rasistene det heller, men det er viktigere å angripe menn enn å ikke se fattigdom.

[€uropa]

Du treffer spikeren på hodet, trådstarter. At folk er for noen av disse forbudene, henger mer sammen med at de synes at det er umoralsk eller er ubehagelig å se på, enn at det kan være noen kriminelle som driver med det. Det er helt greit at folk synes det, men det er ikke greit at de vil overstyre alle andre mennesker med sine egne preferanser. Dette gjelder like mye politikere som ser sammenhengene klarere enn folk flest som rett og slett bare misliker det. De færreste av dem er ute etter å gjøre det beste for samfunnet eller å hjelpe en eneste tigger eller prostituert.

 

Grunnen til at det finnes prostituerte og tiggere, er at det finnes et marked for det. Verken tilbudet eller etterspørselen vil forsvinne under et forbud, men muligens bli mer skjult og vondt for de involverte. Hvis man ikke liker tjenestene prostituerte og tiggere tilbyr, så gjør man best i å slutte å betale dem og overbevise andre om å gjøre det samme.

 

Forbud mot tigging og prostitusjon er forresten ikke bare et forbud mot å tilby en tjeneste noen misliker, men et forbud mot å bruke eller gi pengene sine til akkurat det man vil for alle andre.

[ATWindsor]

Du treffer spikeren på hodet, trådstarter. At folk er for noen av disse forbudene, henger mer sammen med at de synes at det er umoralsk eller er ubehagelig å se på, enn at det kan være noen kriminelle som driver med det. Det er helt greit at folk synes det, men det er ikke greit at de vil overstyre alle andre mennesker med sine egne preferanser. Dette gjelder like mye politikere som ser sammenhengene klarere enn folk flest som rett og slett bare misliker det. De færreste av dem er ute etter å gjøre det beste for samfunnet eller å hjelpe en eneste tigger eller prostituert.

 

Grunnen til at det finnes prostituerte og tiggere, er at det finnes et marked for det. Verken tilbudet eller etterspørselen vil forsvinne under et forbud, men muligens bli mer skjult og vondt for de involverte. Hvis man ikke liker tjenestene prostituerte og tiggere tilbyr, så gjør man best i å slutte å betale dem og overbevise andre om å gjøre det samme.

 

Forbud mot tigging og prostitusjon er forresten ikke bare et forbud mot å tilby en tjeneste noen misliker, men et forbud mot å bruke eller gi pengene sine til akkurat det man vil for alle andre.

 

Er det ikke? Det er helt vanlig å overstyre andre mennesker med sine egne preferanser. Hvorfor er det nødvendigvis galt i alle tilfeller? Tyveri er jo feks ikke lovlig, og jeg foretrekker å overstyre andre mennesker med mine preferanser her, samme med feks forurening, støy, grafitti osv.

 

AtW

[€uropa]

Preferanser alene er ikke en god nok grunn til å overstyre andre mennesker, nei. I de tilfellene det finnes relle offere derimot, som for eksempel ved tyveri, er et forbud akseptabelt, men det handler ikke om at man ikke liker å se tyver på gata.

[Shrooms]

Legaliser alt, få alt frem i lyset.

[norskgoy]

Er det ikke? Det er helt vanlig å overstyre andre mennesker med sine egne preferanser. Hvorfor er det nødvendigvis galt i alle tilfeller? Tyveri er jo feks ikke lovlig, og jeg foretrekker å overstyre andre mennesker med mine preferanser her, samme med feks forurening, støy, grafitti osv.

 

AtW

 

...samtykke...

 

Om du eier en vegg som du har lyst å ha grafitti på, hvorfor skal jeg da ha retten til å nekte deg det? Og hvis du allikevel gjennomfører det så kan jeg bruke vold mot deg.

Endret 29. mai 2013 av norskgoy

[ATWindsor]

Preferanser alene er ikke en god nok grunn til å overstyre andre mennesker, nei. I de tilfellene det finnes relle offere derimot, som for eksempel ved tyveri, er et forbud akseptabelt, men det handler ikke om at man ikke liker å se tyver på gata.

 

Det er en overforenkling, nesten alle handlinger vi gjør påvirker andre, lite eller mye, man kan fint finne ubehag i bli forstyrret av tiggere eller pågående prostituerte, folk vet ikke alltid sitt eget beste, osv osv. Dette er ting som er fullt av nyanser og langt ifra så svart/hvitt som du presenterer det.

 

AtW

[Shrooms]

Det er en overforenkling, nesten alle handlinger vi gjør påvirker andre, lite eller mye, man kan fint finne ubehag i bli forstyrret av tiggere eller pågående prostituerte, folk vet ikke alltid sitt eget beste, osv osv. Dette er ting som er fullt av nyanser og langt ifra så svart/hvitt som du presenterer det.

 

AtW

 

Det er nettopp det at det er fult av nyanser som gjør at det er helt på tryne å kriminalisere slike ting.

[€uropa]

Det er en overforenkling, nesten alle handlinger vi gjør påvirker andre, lite eller mye, man kan fint finne ubehag i bli forstyrret av tiggere eller pågående prostituerte, folk vet ikke alltid sitt eget beste, osv osv. Dette er ting som er fullt av nyanser og langt ifra så svart/hvitt som du presenterer det.

 

AtW

 

Ut fra konteksten trodde jeg at det var fullt forståelig hva jeg mente, selv om det nå viser seg at jeg tok feil.

 

Har du vondt av at tiggere eller prostituerte henvender seg til deg? Blir du psykisk eller fysisk syk av det? Hva med selgere eller andre mennesker, får du vondt av dem også? Hvordan skal vedkommende vite at du har vondt av kommunikasjon? Skal vi gjøre det ulovlig å ta kontakt med andre mennesker i det hele tatt? Eller er det bedre om du holder deg hjemme og ikke går ut når du vet at det er en fare for at du kan se eller høre noe du ikke liker?

 

Når det gjelder å vite sitt eget beste, så gjør de fleste voksne mennesker det i veldig stor grad. Det vet de i det minste mye bedre enn staten eller en oppnevnt byråkrat.

 

Jeg rettet et par skrivefeil.

Endret 29. mai 2013 av Zarac

[ATWindsor]

Ut fra konteksten trodde jeg at det var fullt forståelig hva jeg mente, selv om det nå viser seg at jeg tok feil.

 

Har du vondt av at tiggere eller prostituerte henvender seg til deg? Blir du psyikisk eller fysisk syk av det? Hva med selgere eller andre mennesker, får duvondtav dem også? Hvordan skal vedkommende vite at du har vondt av kommunikasjon? Skal vi gjøre det ulovlig å ta kontakt med andre mennesker i det hele tatt? Eller er det bedre om du holder deg hjemme og ikke går ut når du vet at det er en fare for at du kan se eller høre noe du ikke liker?

 

Når det gjelder å vite sitt eget beste, så gjør de fleste voksne mennesker det i veldig stor grad. Det vet de i det minste mye bedre enn staten eller en oppnevnt byråkrat.

 

Ja, selvfølgelig har jeg det, det er ubehagelig å bli mast på av prostituerte feks. Sier ikke at et forbud trenger å være det rette, men essensen er at man overstyrer andre mennesker vha egne preferanser HELE tiden, og det er en glidene overgang mellom når det er en fornuftig lov eller ikke.

 

Om man vet sitt eget beste bedre eller dårligere varierer fra situasjon til situasjon. Tiggere har jo i norge feks stort sett alltid gjort noe som ikke er til deres eget beste.

 

AtW

[€uropa]

Ja, selvfølgelig har jeg det, det er ubehagelig å bli mast på av prostituerte feks.

 

Så tigging og prostitusjon er greit så lenge de ikke maser? Jeg har aldri blitt oppsøkt av prostituerte, men jeg har sett en del tiggere og de aller fleste sitter helt rolig med koppen sin uten å plage forbipasserende.

 

Om man vet sitt eget beste bedre eller dårligere varierer fra situasjon til situasjon. Tiggere har jo i norge feks stort sett alltid gjort noe som ikke er til deres eget beste.

 

Hvordan er det ikke til deres eget beste? Personlig synes jeg at det virker som en fornuftig vurdering å sette seg ned og tigge når man står på fullstendig bar bakke. Man må vel gi opp noe stolthet, men hvis man ikke har andre mulige inntektskilder, er det likevel bedre enn å sulte ihjel. Når det gjelder sigøynere som reiser langt for å komme til Norge og tigge, er det også en fornuftig avgjørelse hvis de forventer å tjene mer på å tigge her enn å jobbe i hjemlandet.

[Kazuo]

All formynderi er noe herk, derfor burde vi innføre direkte demokrati i Norge så kan vi spesielt få slutt på at mikro partier avgjør politiske spørsmål..

Endret 29. mai 2013 av DaniNichi

[ATWindsor]

Så tigging og prostitusjon er greit så lenge de ikke maser? Jeg har aldri blitt oppsøkt av prostituerte, men jeg har sett en del tiggere og de aller fleste sitter helt rolig med koppen sin uten å plage forbipasserende.

 

 

 

Hvordan er det ikke til deres eget beste? Personlig synes jeg at det virker som en fornuftig vurdering å sette seg ned og tigge når man står på fullstendig bar bakke. Man må vel gi opp noe stolthet, men hvis man ikke har andre mulige inntektskilder, er det likevel bedre enn å sulte ihjel. Når det gjelder sigøynere som reiser langt for å komme til Norge og tigge, er det også en fornuftig avgjørelse hvis de forventer å tjene mer på å tigge her enn å jobbe i hjemlandet.

 

Det virker ikke som du forstår poenget, nemlig at nesten alt man gjør påvirker andre mennesker, positivt som negativt, at det er helt vanlig å overstyre andres liv i ett samfunn om man mener de negative konsekvensene er store nok, og at dette er fornuftig, og videre at det er glidene overgang mellom fornuftige og ufornuftige forbud.

 

Tror du norske tigger, dvs stort sett folk som er avhengig av ett narkotikum, synes livet sitt har blitt til deres beste? At de har gjort det som er best for de i livet? Det tror ikke jeg.

 

AtW

[€uropa]

Det virker ikke som du forstår poenget, nemlig at nesten alt man gjør påvirker andre mennesker, positivt som negativt, at det er helt vanlig å overstyre andres liv i ett samfunn om man mener de negative konsekvensene er store nok, og at dette er fornuftig, og videre at det er glidene overgang mellom fornuftige og ufornuftige forbud.

 

Jeg forsto hva du mente. Jeg er bare ikke enig i hvor du trekker grensen for hvor konsekvensene er store nok og hvordan du vektlegger de ulike konsekvensene av å tillate eller forby noe.

 

Tror du norske tigger, dvs stort sett folk som er avhengig av ett narkotikum, synes livet sitt har blitt til deres beste? At de har gjort det som er best for de i livet? Det tror ikke jeg.

 

Det finnes sikkert en del narkomane som misliker avhengigheten sin, men avhengigheten forsvinner ikke av at vi kriminaliserer tigging (eller rusmisbruk, som noen mener). Det er bedre å tilby behandling og hjelp til et annet liv, så kan de som ønsker det benytte seg av tilbudet, mens de som er tilfredse med å tigge og bruke narkotika lar være.

[ATWindsor]

Jeg forsto hva du mente. Jeg er bare ikke enig i hvor du trekker grensen for hvor konsekvensene er store nok og hvordan du vektlegger de ulike konsekvensene av å tillate eller forby noe.

 

 

 

Det finnes sikkert en del narkomane som misliker avhengigheten sin, men avhengigheten forsvinner ikke av at vi kriminaliserer tigging (eller rusmisbruk, som noen mener). Det er bedre å tilby behandling og hjelp til et annet liv, så kan de som ønsker det benytte seg av tilbudet, mens de som er tilfredse med å tigge og bruke narkotika lar være.

 

Jeg har ikke sagt noe om hvor jeg trekker grensene, så jeg er litt spent på akkurat hva du er uenig i? Men uansett, at du mener det kun er en uenighet om hvor grensa går betyr tilsynelatende at du i det minste er enig i at det kan være fornuftig å overstyre andre mennesker med egne preferanser

 

Det vi snakket om var om tiggere gjorde sitt eget beste, ikke hvordan man best løser problemet, for meg er det åpenbart at mange narkomane ikke gjør ting som er til deres eget beste.

 

AtW

[Konto brukes ikke]

Det er ikke forbudt å selge sex, men å betale for det. Det er ikke snakk(i spørsmålet ditt) om at det skal bli forbudt å betale/gi tiggere penger, men det å tigge.

 

Skal sammenligning bli lik, så må man snakke om ulovlig å selge sex i settingen ulovlig å tigge. Altså forbud mot en handling der begge får/tar imot penger.

Endret 29. mai 2013 av KarpeSkrotum

[knutinh]

Det er ikke forbudt å selge sex, men å betale for det. Det er ikke snakk(i spørsmålet ditt) om at det skal bli forbudt å betale/gi tiggere penger, men det å tigge.

 

Skal sammenligning bli lik, så må man snakke om ulovlig å selge sex i settingen ulovlig å tigge. Altså forbud mot en handling der begge får/tar imot penger.

Jeg nevnte noe om dette i første post:

Merk at "prostitusjonsforbudet" er et forbud mot kjøp av en tjeneste, mens et evt "tiggerforbud" vil bli et forbud mot tilbud av en tjeneste. I begge tilfeller vil forbudet gjøre det vanskeligere å tilby tjenesten, men yrket vil ikke forsvinne av den grunn.

Jeg synes altså fremdeles at analogien holder.

 

-k

Endret 29. mai 2013 av knutinh

[knutinh]

Jeg har ikke sagt noe om hvor jeg trekker grensene, så jeg er litt spent på akkurat hva du er uenig i? Men uansett, at du mener det kun er en uenighet om hvor grensa går betyr tilsynelatende at du i det minste er enig i at det kan være fornuftig å overstyre andre mennesker med egne preferanser

I tilfellet høyresidas ønske om forbud mot tigging så er det helt klart et element av at man ønsker å redusere ulemper påført andre. Min opplevelse av ulempen ved tigging (i seg selv) er omtrent som folk som snakker høyt i telefonen på bussen eller folk som har litt dårlig kroppshygiene. Lett irriterende men knappest noe staten skal bry seg med.

 

Hva gjelder venstre-sidas forbud mot kjøp av sex så tror jeg at det handler vel så mye om et ønske om å gripe inn i andres mennesker og "rettlede" dem til et bedre liv. Hvis jeg finner "Jeanette" på en eller annen nett-side og hun oppsøker meg i mitt hjem for sex og utveksling av 1000,- hvilke ulemper påfører vi andre enn (evt) hverandre? Etter min mening, ingen. Men jeg kan likevel få en saftig bot (25.000,- om jeg skal tro Google)

 

Det vi snakket om var om tiggere gjorde sitt eget beste, ikke hvordan man best løser problemet, for meg er det åpenbart at mange narkomane ikke gjør ting som er til deres eget beste.

Hvem skal bestemme hva som er til vårt eget beste, og hvor destruktiv må en handling være før samfunnet reagerer med straff?

 

Jeg og hjertet mitt har neppe godt av å spise på Burger King. Skal jeg forbys å gjøre det? Jeg kunne ha gjort mye spennende med livet mitt i stedetfor å se på tv. Skal vi forby tv? Jeg synes det er forkastelig når småbarnsfedre er utro, hvordan synes du vi skal straffe dem?

 

Jeg ønsker en stat som gir individet stor frihet til å finne sin egen lykke (og dermed også ulykke). En stat som gir frihet til bare å søke den lykken som staten har definert som lykke gir ikke særlig stor frihet.

 

-k

Endret 29. mai 2013 av knutinh