Fornuften en avsporing?

[Lakus]

Underholdende og fascinerede kanskje, men ikke nyttig i praksis veldig ofte. Lykke til med å bygge et fundament for utvikling og teknologi på føleri og drømmer.

[LiamH]

Hvorfor kan ikke flere religiøse begynne å sette seg inn i hva følelser egentlig er og hva de kommer av, slik at de slipper å bli lurt trill rundt av dem om og om igjen.

 

Det er som å se på fjorten-åringer som er forelsket for første gang og oppriktig tror at de har møtt "mannen/kvinnen" i sitt liv siden "det føles slik".

Endret 28. mai 2013 av LiamH

[Mr.K.]

Det hadde ikke vært særlig annerledes for dere, hvis dere hadde besittet den samme opplevelse som den gang levendegjorde troen for meg. Den (eller de) etterlot i grunn liten tvil.

[LiamH]

Det vet du INGENTING om. Hvordan du tolker dine opplevelser i ditt hode er ikke overførbart på, eller identisk med, resten av verden!

 

Ei vet jeg heller hva din opplevelser går ut på. Dere religiøse viser til så utrolig mange "opplevelser" uten at disse blir presentert eller redegjort for til den som får disse presentert som troverdige hendelser.

 

Det er kun gjennom å få innsikt i opplevelsen at man kan ta en vurdering på din tolkning av den og om din tolkning er like andres.

[Mr.K.]

En kort oppsummering.

 

You get your intuition back when you make space for it, when you stop the chattering of the rational mind. The rational mind doesn’t nourish you. You assume that it gives you the truth, because the rational mind is the golden calf that this culture worships, but this is not true. Rationality squeezes out much that is rich and juicy and fascinating.”― Anne Lamott.

 

A similar sentiment comes from one of history’s most celebrated heroes of science, the alleged pinnacle of rationality — Albert Einstein.

 

Det er ikke mulig å forme testbare hypoteser utover det observerbare univers, dets totale "størrelse", alder, eksistensen av parallelle univers (multivers) og lignende ideer. Derfor må dette behandles mer fra et filosofisk og religiøst ståsted enn en astrofysisk behandling.

 

I en verden der ikke alt rasjonelt kan forklares, bør man derfor i sin sannhetssøken ta hensyn til det irrasjonelle rundt oss , som f.eks i universets eller "rommet" universet ekspanderer i ― den åpenbare uendelighet utenfor utvidelsen ytterste ytterkant.

 

I kierkegaards fremhevelse av det psykologiske ligger en liten oppfordring mot den tidens filosofiske motstrømning, hegelianismen, i den grad den setter all sin lit til den menneskelige fornuft. Det fantes en annen fornuft, mente kierkegaard, eller rettere sagt en fornuft av en annen orden - en annen karakter, der den angivelige uorden hadde sine egne lover, sin egen logikk, og dette var er annet og dypere område i menneskelivet, i det irrasjonelle - som psykologien hadde i sin oppgave å avdekke. Og mener fornuften må brukes helt til grensen for hvor langt den intellektuelle fornuft kan føre oss, men mener videre den vil svikte oss i sammenheng med en reell sannhetssøken.

 

Som jeg var innpå tidligere (i henvisning til det siste stadie), Kan man gripe uendeligheten ved bruk av vår intuisjon? Ja, da er man på sett og vis, i erkjennelsen av det uendelige – allerede en troende. Troen på en Gud (den kristne troens paradoks) er irrasjonell – i samme grad som erkjennelse av uendelighet.

 

– Universets åpenbare uendelighet er Guds allmektighet lagt for våre føtter

.

“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.” ― Albert Einstein.

[Mr.K.]

Det var på sett og vis noe av det jeg selv innledningsvis gjorde. Jeg hadde også tidligere hatt troen på noe overnaturlig, men det var ikke før jeg ba om nåden i Kristus jeg fikk en personlig kjennskap til ham.

For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. Derfor har de ingen unnskyldning (Rom 1. 19)

[Abigor]

Det var ikke før jeg hadde mine opplevelser at jeg forstå at kristendommen er løgn og propaganda, galskap satt i system.

 

"Du som hater gud og kristent liv

Føler hans nærvær som en bitter kreft

Her må det skjendes og skjendes kvasst

Himmerikets enger dynket i blod"

(Satyricon, Nemesis Divina, Du Som Hater Gud, 1996)

Endret 29. mai 2013 av Abigor

[Mr.K.]

Huff, denne evinnelige sutringen, jamringen og klagingen deres dagen lang her inne.

Endret 29. mai 2013 av Mr.K.

[Gjest Bruker-95147]

Enig - la oss myke oss opp med litt visdom ...

 

It is as though you have an eye

That sees all forms

But does not see itself.

This is how your mind is.

Its light penetrates everywhere

And engulfs everything,

So why does it not know itself?

Foyan

 

Ser ut som vi får bra vær i dag

[Gjest Bruker-95147]

Slenger med denne fra et annet forum som snakke om litt av det samme:

 

 

It's hard to get your head around the idea that we don't see the world the way it really is. The first time I explain it, most people dismiss it out of hand. That's completely understandable. We spend our whole lives seeing things through a heavy veil of concepts. And that's ok. That's how we function in the world. Our concepts are the tools with which we make sense of reality. They enable us to function day to day. What would life be like without them? The world would be a very frightening and confusing place.

 

We would be like new born babies. Everything around us would appear as a mass of shifting colour and sound. We wouldn't be able to delineate between one object and another. Move one foot to the left or right and the entire world changes, none of it having an ounce of meaning. Even our own bodies would appear as being 'out there' instead of appearing as a part of 'me'. Have you ever noticed a baby staring at its hands or feet with fascination? It is only as our concepts begin to take shape that we slowly form the idea that there is a 'me' or 'I' separate and distinct from the world 'out there'. Our concepts quickly be become so hardwired that we don't even notice them. But there are ways to point this out to people. You have to start slowly with a simple example. I like to begin with the question: 'Where does your fist go when you open your hand?', or 'Where does a cup go when you smash it?' In response, they will say something like 'Oh, well now you have the pieces of a broken cup.' As if they were somehow able to know that the pieces once formed a cup, even without ever having seen the cup before it was smashed.

 

You have to explain that 'cup' and 'fist' are concepts, and that they have no existence in reality in and of themselves. That is how they appear and disappear so readily with no change to the sum total of what's there. (Fist or no-fist, in both cases there is a hand). Eventually they might sort of 'get it', but only for a moment, and only for the example being given. They don't immediately see the enormous implications to what's being explained. I'm not even sure that it's possible to convey the 'astounding truth of reality' with mere explanation. It could be that the only way for people to truly 'see' is through their own investigation. All I can do is try. But it can be exasperating to point to the moon, and watch as the person stares at my finger. Can YOU see the moon?

 

 

[RWS]

Huff, denne evinnelige sutringen, jamringen og klagingen til kristne dagen lang her inne over at folk ikke vil tro på de kristne påstandene om jesus og slenget hans og den kristne ørken religionens gud....

 

 

Rettet det for deg jeg

Endret 29. mai 2013 av Hårek
Fjernet sitatfusk

[O3K]

Huff, denne evinnelige sutringen, jamringen og klagingen deres dagen lang her inne.

Er det ikke akkurat det du selv gjør i denne posten?

[тurbonєℓℓo]

Kierkegaard mente at universet i bunn og grunn var et paradoks og at det største paradokset av alle var den opphøyde foreningen av Gud og menneske i personifiseringen av Kristus. Visdommens kjerne ligger ikke i en viten, men i en innsikt i vår egen mangel på den (Kierkegaard, Sokrates). Jo mer hardnakket og påståelig man blir, desto lenger fra sannheten står man som regel.

Og kierkegaard var nettopp det: hardnakket og påståelig...

Han overdrev også betydningen av sine egne tanker.

Hadde et oppblåst selvbilde som ikke stod i forhold til hans egenskaper.

Universet vil alltid være uendelig uavhengig av hva en eller annen vitenskapelig teori forteller oss.

Hardnakket og påståelig sier han dette...

 

Hvordan ville han forklart det at universet utvider seg for eksempel? Hvordan ville han stilt seg til hypotesene om flere universer? Paralelle universer etc?

 

Hva finnes så bak utvidelsen ytterste ytterkant?

Et annet univers? Er det bare en mulighet? Et univers eller ingen?

 

Finnes det en ende, hva finnes bak der igjen?

Et annet univers?

 

Den eksistensielle tenker» er subjektivt engasjert, og sannheten for en slik tenker består i hans livsanskuelse.

"Sannheten for en slik tenker består i hans livsanskuelse"....

(Jeg vil tro at han selv var overbevist om at dette var svært fornuftig og elegant sagt...)

 

Det finnes kun en mulighet, og det er uendelig.

Ja, det finnes kun en mulighet for den hardnakkede og påståelige. Det er sant det...

Men hva tar han utgangspunkt i? Sin egen livsanskuelse? Sine egne tanker? Sin egen sannhet?

Er det i det hele tatt noe genialt ved å påstå at "det bare finnes en mulighet og det er uendelig" ?

Jeg er ikke så sikker på det... Selv om det er usannsynlig at den verden vi befinner oss i befinner seg i et begrenset rom med "vegger" ... Uansett passer ikke dette med gamle kristne og jødiske forestillinger av verden.

 

Men bare for tanken kan dette virke absurd, ikke for troen.

Neivel? Og hvorfor virker dette absurd for "tanken". Dette redegjør han ingen ting for. Det er bare en påstand uten videre begrunnelse. Bare en løsreven tanke som slo ham inn der og da...

 

Det sies at forstanden, evnen til begrepsmessig tenkning, til en viss grad gir et feilaktig bilde av tilværelsen. Den arbeider først og fremst i romlige, statiske begreper. Til forskjell fra forstanden, som forblir utenfor det den erkjenner, trenger intuisjonen inn i det den erkjenner, den er i direkte kontakt med sin gjenstand uten bruk av symboler og gir absolutt viten. Forstanden er likevel et nyttig hjelpemiddel i tilværelsen, nettopp fordi dens domene er det romlige og naturlovenes nødvendigheter. Den er primært et praktisk orienteringsmiddel for handling, - ikke for erkjennelse av den egentlige virkelighet.

- Derfor er fornuften når alt kommer til alt en avsporing.

Og med denne konklusjonen her, så forstår vi at vi ikke kan ta filosofien til kierkegaard på alvor. Da finnes det selvsagt andre og bedre filosofer. Aristoteles har et fornuftig syn på fornuften, for eksempel.

Og han er den moderne vitenskapens far.

 

Kan man gripe uendeligheten ved bruk av vår intuisjon? Da er man på sett og vis allerede en troende. Man erkjenner det uendelige. Troen på en Gud er irrasjonell – i samme grad som erkjennelse av uendelighet.

Delvis rett: Troen på Gud er irrasjonell, men ikke i samme grad som erkjennelse av uendelighet. Uendelighet er svært logisk ut i fra de kunnskapene vi har. Det er ikke Gud.

 

 

I en verden der ikke alt rasjonelt kan forklares,

Det meste rasjonelt kan forklares, om ikke alt...

I det minste er denne holdningen mye bedre enn Kierkegaards holdning.

 

bør man i sin sannhetssøken ta hensyn til det irrasjonelle rundt oss , som f.eks i universets åpenbare uendelighet.

Men dette er bare påstander. Løse påstander. Det er intet irrasjonelt ved anta noe som er "åpenbart" slik eller slik...

 

Det er her videre den objektive sannhet (den kristne) som kan erfares, men sannheten erfares likevel subjektivt.

Den kristne troen en slags opplevd forbindelse mellom Gud og menneske (det enkelte).

Eller bare en opplevd vrangforestilling. Det nevner han ikke med et ord... En filosof skal alltid være kritisk, også til sine egne tanker og filosofi. Ta Descartes for eksempel...

 

Den kristne tro er dernest til syvende og sist heller ingen blind tro.

Den er i aller høyeste grad en blind tro... Det viser jo kierkegaard ganske klart, som utelukker alle reele alternative muligheter.

 

 

Det avgjørende kristne kommer inn ved troen på den personlige Kristus, troen på paradokset. Troen er en subjektiv tilegnelsesprosess i lidenskapelig inderlighet. Slik jeg selv har erfart det, samtidig oppfatter og tolker Kierkegaard, er den kristne tro et irrasjonelt sprang, men blir til syvende og sist fornuftig, siden den oppleves som fornuftig i møtet med Gud. Bare for tanken kan dette virke absurd, ikke for troen.

For noe meningsløst babl. "Bare for tanken kan dette virke absurd, ikke for troen" (...)

"Troen" er ikke noen person som kan ha meninger... Så å si at "noe kan virke absurd men ikke for troen" blir meningsløst...

 

Derfor knytter kristendommen seg ikke essensielt til menneskets rasjonelle evner, men til den inderlighetens subjektive lidenskap som bare et enkelt eksisterende menneske kan være i besittelse av. Det er noe du nærmer deg med den største lidenskap og inderlighet.

For Kierkegaard er selve målet å sette mennesket i det rette forholdet til tilværelsen, den store sammenhengen mennesket er satt inn i. Hva skjer i et menneske som oppnår troens stadie?

De blir oppblåste og arrogante.

 

Det ser tilværelsen fra et annet perspektiv og forvandles og gjenfødes deretter.

Ja, det er det de ofte tror.

 

Forandringen setter alt i sitt rette forhold i mennesket. Alt er blir født på nytt, renset og helliget ved ånden og kjærligheten.

Først i resignasjonen (frivillig oppgivelse) vinner mennesket seg selv, det blir seg bevisst om ånd og viser her kjærlighet ovenfor Gud og mennesket.

Herregud for noe lavmælt sprøyt

[Mr.K.]

Dette er jo mer indirekte ment som et "tankeeksperiment" (selve utførelsen og fullendelsen av eksistensialismen). Kan man begripe uendeligheten ved bruk av vår intuisjon? (ta en eksistensiell stilling til den) Som en slags start. Ja, da blir man på sett og vis prinsipielt en "troende", i erkjennelsen av det uendelige. Hvis man med det samme utøver ærlighet overfor ens selv.

 

Selvsagt, ment i videre sammenheng med den kristne tro, og en levendegjørelse av troen (i sammenheng med Kristus). Slik jeg selv engang erfarte det. For Kierkegaard er selve målet å sette mennesket i det rette forholdet til tilværelsen, den store sammenhengen mennesket er satt inn i.

 

Først i resignasjonen (frivillig oppgivelse) vinner mennesket seg selv, det blir seg bevisst om ånd og viser her kjærlighet både ovenfor Gud og mennesket. Og opplever med det før eller siden Kristi ånd på egenhånd (Salme 32,8b, Salme 16,7). Dette er heller ikke noe man maner seg frem til. Noe av det mest vesentlige her er ydmykhet, tålmod, tro, tillit og kjærlighet til Gud – gjennom en subjektiv tilegnelsesprosess i lidenskapelig inderlighet.

 

Hva skjer videre i et menneske som oppnår troens stadie? Det ser tilværelsen fra et annet perspektiv og forvandles og gjenfødes deretter. Forandringen setter alt i sitt rette forhold i mennesket. Alt er blir født på nytt, renset og helliget ved ånden og kjærligheten.

[Abigor]

Kristendommen, en avsporing?

 

Først når man viser motstand og avstand til din gud kan man fremstå som et nytt og bedre menneske.

[Mr.K.]

Visdommens kjerne ligger ikke i en viten, men i en innsikt i vår egen mangel på den (Kierkegaard, Sokrates). Jo mer hardnakket og påståelig man blir, desto lenger fra sannheten står man som regel.

 

Scientists understand only 4% of universe

 

http://www.youtube.com/watch?v=j5eonFu1Bi4

 

Aleksey Filippenko (i denne videoen) , is an American astrophysicist and professor of astronomy at the University of California, Berkeley, CA. He was the member of the team that received 2011 Nobel Prize for discovering the dark energy that is speeding up the expansion of the entire universe.

[RWS]

Scientists understand only 4% of universe

Og det er jo også det egentlige poenget, for hvordn i all verden VET du at din gud står bak alt da???

 

Det blir jo bare en ren gjettning det og ingenting annet... Kun en fantasi som baserer seg på føleri og det er alt som kommer ut av det... Hvordan klarer du å unngå å se det egentlig?

[LiamH]

Og du er satt opp som forumveileder, skremmende. Dette forumet frremstår som et tulleforum delux.

 

Det som holder dette forumet seriøst er at folk ikke får holde på som de vil med tull som dobbelt-posting, spamming, drittslenging fremfor argumenter/meninger og drama/tenårings-oppførsel som spres over hele linja når følelsene tar overhånd.

 

Det man derimot får holde på med er kritikk/spørsmål, gi svar på tiltale, kreve bevis/argumentasjon for påstander og å komme med mot-meninger og innspill på folks tråder og poster. Altså, helt i tråd med et diskusjonsforum.

 

Du ser ut til å ha en forventning om å kun bli møtt med beundring og stående applaus for dine repeterende innlegg og endeløse forsøk på forkynning. Beklager, svært få av de som faktisk leser over det du limer inn ser ut til å være spesielt imponert.

 

Flere har plukket dine innlegg i stykker bit for bit og sagt sin mening, men det de stort sett får som respons tilbake er avsporing, herske-teknikker om intelligens/forståelse eller enda mer klipp og lim fra deg som ikke står i direkte kontekst med innspillet og som ofte bare repeterer gamle poster om igjen.

 

Kanskje på tide å gi seg når du må ty til de samme frasene gang på gang, samt gå løs på integriteten og intelligensen til forumveiledere og samtlige brukere med anklager om "drittslenging", "klaging", "personforfølgelse" og "personangrep" mot deg, ene og alene for at de er uenig med deg og at de ser ditt filosofiske "mesterverk" for hva det egentlig er.

 

Det oser hovmod og selvforherligelse av dine poster/tråder og du er blitt moderert utallige ganger. Det er utrolig ukritisk at du snart ikke skjønner at dette faktisk, i stor grad, har noe med deg å gjøre.

 

Scientists understand only 4% of universe

 

Riktig, og det etter så mye forskning over så mange år.

 

Er det ikke da litt absurd at utallige mennesker kan gå rundt å tro at de skjønner/vet mer, om ikke alt, ut fra å stort sett bare lese en gammel bok eller snakke ut i lufta med foldede hender? Hvordan kunne forskerne overse denne vanvittig mye enklere metoden?

 

Joda, selvfølgelig! Fornuften er jo en avsporing...

 

En kort oppsummering.

 

You get your intuition back when you make space for it, when you stop the chattering of the rational mind. The rational mind doesn’t nourish you. You assume that it gives you the truth, because the rational mind is the golden calf that this culture worships, but this is not true. Rationality squeezes out much that is rich and juicy and fascinating.”― Anne Lamott.

 

A similar sentiment comes from one of history’s most celebrated heroes of science, the alleged pinnacle of rationality — Albert Einstein.

 

Det å tro at følelser i størst grad er det som gir deg sannheter, viser bare en stor manglende forståelse av hva følelser egentlig er og hvilket arsenal av forsvarsmekanismer vi har for å skåne våre følelser (deg selv) for virkeligheten. Følelser er irrasjonelle og ofte bygget på ubevisste tanker, altså ditt eget ubevisste intellekt.

 

De kommer m.a.o. ikke fra Gud eller allmektige vesener. De kommer fra ditt eget sinn og er som regel utenfor din bevisste kontroll. Dine egne raseri-utbrudd her inne er et godt eksempel på hva jeg snakker om. Du kan enten gi raseriet næring ved å følge det eller du kan gå inn å kontrollere det ved å forholde deg rasjonelt til det og dermed ta bedre og mer hensiktsmessige valg ut fra det. Det samme gjelder f.eks. forelskelse og dette illustreres ut fra hvilke totalt ulike virkelighetsoppfatninger man har å både før, under og etter forelskelsen, selv om den eksterne virkeligheten ikke har forandret seg i særlig grad.

 

 

I forhold til intuisjon, så trenger ikke intuisjon å være riktig, den kan også være helt feil, noe som er med å falsifiserer en tilknytning til den "guddommelige sfære".

 

Intuisjon er ofte basert på tidligere erfaring og den er som regel gjenkjenning av mønstre som gjør prosessen ubevisst. Siden prosessen ikke involverer bevisst analyse, blir den heller ikke tilgjengelig for bevisstheten. Personen får derfor i stedet en følelse av hva som er riktig, uten å kunne forklare hvorfor. Den er altså også et produkt av eget sinn. Intuisjon tolkes også ofte i etterkant av individet selv og dermed kan personen "forme" dette selv til å bety hva man måtte ønske eller trenge, slik man gjør med følelser.

 

Intuisjon generelt er et omtalt og myteomspunnet tema. Intuisjon går likevel for å være underbevisst prosessering av informasjon og problemløsning uten bevisst analyse, samt at den har et biologisk/evolusjonært fundament. Likvel, og som vanlig, innen religion og annen overtro, knyttes slike ubevisste elementer ofte opp til guder og overnaturlige ting. Dette kommer gjerne som en naturlig konsekvens siden man ikke forstår prosessene bak og dermed heller bruker dette til å "forsterke" sin tro om at noe spesielt har skjedd med en selv.

 

P.s: Det sitatet fra Albert Einstein er forresten noe kontroversielt i den forstand at det er uenighet i om dette faktisk er hans uttalelse.

Endret 1. juni 2013 av LiamH

[Abigor]

Scientists understand only 4% of universe

Det gir deg rett til å fylle resterende 96% med religiøse fantasier?

[O3K]

Det synlige universet, fra Jorden, er 46 milliarder lysår i lengde. Den lengste distansen et menneske har vært fra Jorden, er Månen, som ligger 1.28 lys-sekunder vekk fra Jorden. Det vil si at intet menneske har noen gang reist mer enn 0.0000000000000000004% av det synlige universets lengde, og her er det kun snakk om én enkel rett lineær retning.

 

Jeg synes ikke 4% er et så dårlig tall sammenlignet med 0.0000000000000000004%.