Monoteister ønsker å gå bort ifra at deres religion bygger på tro?

[Abigor]

Jeg ser stadig mislykkede forsøk på bygge opp et slags argument som skal gjøre det fornuftig å tro på monoteistenes gud. Det er et ønske om å utvide grunnlaget for å godta deres religion ikke bare på tro, men også på fornuft og logikk. Ja til og med vitenskapen blir satt på prøve i forsøket på å så tvil om herskende forklaringer på alt fra universet eller livet.

 

Har det noe for seg å prøve å endre vekten på religion fra tro og over på fornuft, logikk og vitenskap?

 

Vil de lykkes med det?

Endret 26. mai 2013 av Abigor

[phydeaux]

Jeg ser stadig mislykkede forsøk på bygge opp et slags argument som skal gjøre det fornuftig å tro på monoteistenes gud. Det er et ønske om å utvide grunnlaget for å godta deres religion ikke bare på tro, men også på fornuft og logikk. Ja til og med vitenskapen blir satt på prøve i forsøket på å så tvil om herskende forklaringer på alt fra universet eller livet.

 

Har det noe for seg å prøve å endre vekten på religion fra tro og over på fornuft, logikk og vitenskap?

 

Vil de lykkes med det?

Det kommer helt an på hvilken vekt ”de” legger på å fremlegge sitt syn til de som ikke deler samme tro. Preaching to the choir kan jo hvem som helst gjøre (både troende og ikke-troende), men det å kunne fremlegge sin egen sak på en troverdig måte er vel den store utfordringen.

 

Dersom jeg hadde vært troende, og var interessert i en dialog med ikke-troende, ville jeg fremheve at jeg forstår bakgrunnen for vitenskapelig metodikk og rasjonalet bak ikke-tro.

Nå som jeg tenker meg om, burde dette være en ganske enkel sak. Det er nesten som at jeg ønsker at jeg var troende, bare for å bevise at det er mulig.

 

Det som de aller fleste troende debattanter sliter med, er at de bruker vitenskapelige metoder og beviser svært selektivt. Vitenskapen brukes da som et redskap til å legitimere egen tro, men naturligvis bare når det tilfeldigvis passer i en forhåndsdefinert argumentasjonsrekke.

 

Vil de lykkes?

Tviler i grunn….

Endret 26. mai 2013 av phydeaux

[Simen1]

Monoteisme vs polyteisme. Monoteisme er som Google, Apple og Microsoft. De gjør alt de kan for å hindre sine tilhengere å tilbe andre enn dem selv samtidig. Monoteistene tilber et diktatur og rakker gjerne ned på alt og alle som er åpen for mer enn bare den ene teismen. Typisk "Du skal ikke ha andre guder enn meg" og "Du fordømmes om du ikke følger mine bud". Nei, det gjelder ikke bare kristendomen. Dette er ting som kjennetegner alle de store religionene på planeten. Sunn konkurranse er sunt for alle utenom diktatorer og deres tilhengere.

 

Fornorskingspolitikken er et mørkt kapittel i Norsk historie. Alvorlige overgrep ble begått mot samene, deriblant innen religion. Deres polyteistiske naturreligion ble bulldoset ned av kristne forkynnere som først krevde at samene skulle øke sitt reportoar av guder med 1, noe som ikke var helt fremmed for de siden deres religion allerede hadde flere guder og ingen diktaturiske preg a la "du skal ikke ha andre guder enn meg". Samene tok i mot den nye guden. Senere ble det lagt økende vekt på diktaturet. Generasjoner gikk og naturreligionen ble nærmest utslettet. I dag er de aller fleste samer kristnet og svært få har naturreligionen som sin hovedreligion.

Endret 26. mai 2013 av Simen1

[saladin waits for alice]

Jeg anbefaler å lese om Alvin Plantinga og hans begrunnelse på hvorfor kristen tro er fornuftig, og hvorfor man (etter hans mening) ikke trenger å forsvare det. Tror retningen heter Fideisme.

Det fins en rekke Gudsbevis i filosofi som kan virke forsterke for sin Guds tro, men de har dessverre lite overbevsningskraft mot andre enn troende selv.

Ontologisk, teleologisk og det kosmologiske argument. Religiøs erfaring er også en slags fornuft bevis for seg selv.

 

Jeg er ikke troende i det hele tatt, men jeg må innrømme jeg ble litt overrasket hvor godt disse kristne filosofene har bygd opp sitt forsvar for sin tro, iallefall i metafysikk. Utenfor dette faller de på trynet, mange kristne filosofer innrømmer at man ikke trenger å være troende for å være et godt etisk menneske, så etikk har de ikke monopol på. Når det vitenskapelig fakta, har religion bommet forferdelige mange ganger.

[Mr.K.]

Jeg ser stadig mislykkede forsøk på bygge opp et slags argument som skal gjøre det fornuftig å tro på monoteistenes gud. Det er et ønske om å utvide grunnlaget for å godta deres religion ikke bare på tro, men også på fornuft og logikk. Ja til og med vitenskapen blir satt på prøve i forsøket på å så tvil om herskende forklaringer på alt fra universet eller livet.

 

Har det noe for seg å prøve å endre vekten på religion fra tro og over på fornuft, logikk og vitenskap?

 

Vil de lykkes med det?

 

Det er her den objektive sannhet (den kristne) som kan erfares, men sannheten erfares likevel subjektivt.

 

Den kristne troen en slags opplevd forbindelse mellom Gud og menneske (det enkelte). Den kristne tro er dernest til syvende og sist heller ingen blind tro. Det avgjørende kristne kommer inn ved troen på den personlige Kristus, troen på paradokset. Troen er en subjektiv tilegnelsesprosess i lidenskapelig inderlighet. Slik jeg selv har erfart det, samtidig oppfatter og tolker Kierkegaard, er den kristne tro et irrasjonelt sprang, men blir til syvende og sist fornuftig, siden den oppleves som fornuftig i møtet med Gud. Bare for tanken kan dette virke absurd, ikke for troen.

 

Derfor knytter kristendommen seg ikke essensielt til menneskets rasjonelle evner, men til den inderlighetens subjektive lidenskap som bare et enkelt eksisterende menneske kan være i besittelse av. Det er noe du nærmer deg med den største lidenskap og inderlighet (Kor 1:18 For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft9.

 

Men det er ikke det eneste som ikke er "rasjonelt", eller et paradoks. Universet vil alltid være uendelig uavhengig av hva en eller annen vitenskapelig teori forteller oss. Hva finnes så bak utvidelsen ytterste ytterkant? Finnes det en ende, hva finnes bak der igjen? Uendelighet. «Den eksistensielle tenker» er subjektivt engasjert, og sannheten for en slik tenker består i hans livsanskuelse «Jeg har lagt alt åpent for dere, står det skrevet - slik at det ikke skal finnes noen unnskyldning. Visdommens kjerne ligger ikke i en viten, men i en innsikt i vår egen mangel på den (Kierkegaard, Sokrates).

 

Det finnes kun en mulighet, og det er uendelig. Men bare for tanken kan dette virke absurd, ikke for troen.

 

Det sies at forstanden, evnen til begrepsmessig tenkning, til en viss grad gir et feilaktig bilde av tilværelsen. Den arbeider først og fremst i romlige, statiske begreper. Til forskjell fra forstanden, som forblir utenfor det den erkjenner, trenger intuisjonen inn i det den erkjenner, den er i direkte kontakt med sin gjenstand uten bruk av symboler og gir absolutt viten. Forstanden er likevel et nyttig hjelpemiddel i tilværelsen, nettopp fordi dens domene er det romlige og naturlovenes nødvendigheter. Den er primært et praktisk orienteringsmiddel for handling, - ikke for erkjennelse av den egentlige virkelighet.

 

- Derfor er fornuften når alt kommer til alt en avsporing.

 

Kan man gripe uendeligheten ved bruk av vår intuisjon? Da er man på sett og vis allerede en troende. Man erkjenner det uendelige. Troen på en Gud er irrasjonell – i samme grad som erkjennelse av uendelighet. I en verden der ikke alt rasjonelt kan forklares, bør man i sin sannhetssøken ta hensyn til det irrasjonelle rundt oss , som f.eks i universets åpenbare uendelighet.

[Abigor]

Det du sier er at din tro er utelukkende basert på tro og subjektive erfaringer?

[Mindwheeel]

Jeg anbefaler å lese om Alvin Plantinga og hans begrunnelse på hvorfor kristen tro er fornuftig, og hvorfor man (etter hans mening) ikke trenger å forsvare det. Tror retningen heter Fideisme.

Det fins en rekke Gudsbevis i filosofi som kan virke forsterke for sin Guds tro, men de har dessverre lite overbevsningskraft mot andre enn troende selv.

Ontologisk, teleologisk og det kosmologiske argument. Religiøs erfaring er også en slags fornuft bevis for seg selv.

 

Jeg er ikke troende i det hele tatt, men jeg må innrømme jeg ble litt overrasket hvor godt disse kristne filosofene har bygd opp sitt forsvar for sin tro, iallefall i metafysikk. Utenfor dette faller de på trynet, mange kristne filosofer innrømmer at man ikke trenger å være troende for å være et godt etisk menneske, så etikk har de ikke monopol på. Når det vitenskapelig fakta, har religion bommet forferdelige mange ganger.

 

Men hva mener du om argumentet at fra en rasjonell helhetsvurdering av alle data vi har tilgjengelig (vitneerklæringer om åpenbaringer og påstander om direkte kontakt med høyere bevissthetsnivåer inkludert) er det minst like plausibelt at bevissthet og liv kommer fra en mer avansert bevissthet, som at det kommer fra et fravær av bevissthet?

[saladin waits for alice]

Mener du religiøs erfaring? Hvis du gjør det, så har det en rekke problemer og kan ikke brukes i en diskusjon mellom den som opplevde erfaringen, og den ikke gjorde det. Det har en rekke andre problemer også.

 

Hvis ikke, kunne du forklare litt enklere?

 

Angående siste spørsmål, hvilke data peker hvilken vei i såfall? Minst like plausibelt? Tviler.

Den ene påstår at noe finnes, den andre siden er ikke overbevist.

[Red Frostraven]

Jeg anbefaler å lese om Alvin Plantinga og hans begrunnelse på hvorfor kristen tro er fornuftig, og hvorfor man (etter hans mening) ikke trenger å forsvare det.

 

Link?

 

Det ontologiske argument er svada.

[RWS]

Men hva mener du om argumentet at fra en rasjonell helhetsvurdering av alle data vi har tilgjengelig (vitneerklæringer om åpenbaringer og påstander om direkte kontakt med høyere bevissthetsnivåer inkludert)

Alle disse såkalte dataene fra slike kilder er totalt verdiløse, for så lenge det ikke kan føres et eneste bevis for noen av disse høyst subjektive "erfaringene" er det umulig å skille dem fra fantasi og føleri...

 

 

er det minst like plausibelt at bevissthet og liv kommer fra en mer avansert bevissthet, som at det kommer fra et fravær av bevissthet?

Nei, jeg syntes ikke det fordi det ikke er noe som viser at det er noen intelligent bevissthet bak noen verdens ting så langt...

[GeirGrusom]

Men hva mener du om argumentet at fra en rasjonell helhetsvurdering av alle data vi har tilgjengelig er det minst like plausibelt at bevissthet og liv kommer fra en mer avansert bevissthet, som at det kommer fra et fravær av bevissthet?

Nei, fordi bevisstheten har samme forklaringsproblem som man startet med, og det er dermed helt legitimt å kutte leddet inntil videre.

[Mindwheeel]

Alle disse såkalte dataene fra slike kilder er totalt verdiløse, for så lenge det ikke kan føres et eneste bevis for noen av disse høyst subjektive "erfaringene" er det umulig å skille dem fra fantasi og føleri...

 

Så mener du at alle vitneerklæringer som ikke kan sjekkes av utenforstående, bør regnes som TOTALT uten noen betydning, uavhengig av hvor mange det er?

 

Da kan du ikke være særlig fan av det norske rettssystemet i så fall, eller for den saks skyld rettssystemet i noen andre vestlige land.

 

 

Nei, jeg syntes ikke det fordi det ikke er noe som viser at det er noen intelligent bevissthet bak noen verdens ting så langt...

 

Hva ville vært et tegn på eksistensen av en mer avansert bevissthet og intelligens enn vår egen, som er forståelig og meningsfullt fra vårt perspektiv?

[saladin waits for alice]

 

 

Link?

 

Det ontologiske argument er svada.

Les resten av posten min du, den har ingen overbevisningskraft over de som ikke tror.

Fideisme er et dårlig forsvar.

[Red Frostraven]

Les resten av posten min du, den har ingen overbevisningskraft over de som ikke tror.

Fideisme er et dårlig forsvar.

 

Når det beste forsvaret kristendom har er svada (...)

så er det over hodet ikke noe godt forsvar i utgangspunktet.

 

Og hovedproblemet var egentlig denne setningen her fra posten din:

Jeg er ikke troende i det hele tatt, men jeg må innrømme jeg ble litt overrasket hvor godt disse kristne filosofene har bygd opp sitt forsvar for sin tro, iallefall i metafysikk.

 

"Godt"...

Svada, godt?

...

[saladin waits for alice]

Når det beste forsvaret kristendom har er svada (...)

så er det over hodet ikke noe godt forsvar i utgangspunktet.

 

Og hovedproblemet var egentlig denne setningen her fra posten din:

 

 

"Godt"...

Svada, godt?

...

Forsatt mye bedre enn det jeg noen gang har hørt utenfor filosofi.

[RWS]

Så mener du at alle vitneerklæringer som ikke kan sjekkes av utenforstående, bør regnes som TOTALT uten noen betydning, uavhengig av hvor mange det er?

Jepp det mener jeg. De er alle et produkt av den religionen de allerede har besmt seg for, en muslim fantaserer om muslimske ting, kristne om kristne ting også videre... Hadde det faktik vært ekte så skulle man vel i det minste forvente at noen av disse kulehodene klarte å fremskaffe et eneste bevis, ikke sant?

 

Da kan du ikke være særlig fan av det norske rettssystemet i så fall, eller for den saks skyld rettssystemet i noen andre vestlige land.

Nei, vet du, jeg er ikke noen stor fan av "øyenvitner" nei (hva jeg syntes om resten av rettssytemet er en annen sak, øyenvitne forklaringer er ikke hele systemet som du her insisterer på...), da det har vist seg å feile ENORMT og gud vet hvor mange uskyldige som sitter i fengel feilktig rundt om kring grunnet slike feil...

 

Leste en undersøkelse gjort i USA over flere år der de som bedrev undersøkelsene lagde fiktive butikk tyverier og så fikk de tilfeldige tilskuerne i butikkene til å møte opp hos politiet for å peke ut gjerningsmennene de jo sto der å så på at ble tatt på fersken, altså helt vanlige øyenvitne forklaringer som dessverre alt ofte er brukt i vestlige land og ellers... Godt og vel 30 % av de som ble pekt ut kan prise seg lykkelige over at det hele var arrangert, for de ble altså pekt ut som gjernings menn på en forbrytelse de ikke hadde begått!! Så der har du nøyaktigheten i like øyenvitne forklaringer, de er rett og slett ikke til å stoles for mye på...

 

Nå de "øyenvitnene" på toppen av det hele ble manipulert av politi tjenestemenn var feil prosenten gastronomisk, så nei, du kan trygt si at jeg ikke stoler på øyenvitne forklaringer nei, da de veldig fort blir unøyaktige og alt for lette å påvirke av tilfeldigheter og annet...

[Civilix]

Grunnen til skifte fra tro til logikk er enkel: Photoshop

[limahc]

Fideisme er et dårlig forsvar.

"..and finally I shall argue that the view I am defending is not plausibly thought of as a species of fideism."

[saladin waits for alice]

"..and finally I shall argue that the view I am defending is not plausibly thought of as a species of fideism."

Siterer du Platinga?

[Gjest]

Det går an å konstruere svært komplekse logiske systemer som ikke stemmer overens med virkeligheten så lenge en skaper faktorer som er logisk i forhold til hverandre: Alle Ignorante religiøse har en sykdom, alle idioter får den sykdommen, derfor er alle ignorante religiøse, idioter.

 

Edit: Kom på at jeg kanskje feilet litt vedrørende "systemer som ikke stemmer overens med virkeligheten"

Endret 2. juni 2013 av Gjest