[Løst] Spørsmål rundt Vari-ND ved stacking av polfilter - og polfilter generelt

[Coneunofax]

Heisann.

 

Jeg har tittet på variable ND-filtre i noen år nå. Jeg har lest at de fleste filtrene av denne typen gir problemer med glare, uskarphet og fargetint. Av det jeg har lest, virker det som Singh Ray er de eneste som tilbyr slike filtre i høy kvalitet, men de koster 2500+.

 

Jeg har lest at man kan oppnå den samme effekten med å stacke to polfiltre (den innerste circular). Jeg har lest at det ytterste skal være linear (hvis ikke blir det svart), men merkelig nok noen som påstår at det funker med circular ytterst også. I tillegg har jeg lest litt at man kan sette en av filtrene på baklengs for å ikke få poleffekten. Jeg har aldri satt meg inn i den tekniske delen av hvordan et polfilter fungerer, og er dermed litt forvirret. Av den grunn, har jeg noen spørsmål rundt dette, men først må jeg dele litt bakgrunn:

 

Jeg har tatt landskapsbilder i lang eksponering i 5 år. Hittil har jeg brukt Hoya ND400 og en circular polarizer utenpå. Jeg setter ND-filteret innerst fordi det er utsatt for glare. Dermed blir det som regel en del fikling med polfilter av og på, og prøve å holde polfilteret i samme posisjon. Nå er jeg ute etter å forenkle prosessen, og gjøre komposisjonsjobben litt enklere. Men jeg vil helst at jeg kan beholde pol-effekten (ikke bare ND).

 

Objektivet mitt med størst diameter er ett Canon EF L 24-70mm f/2.8, på 77mm diameter. I denne diameteren har jeg en thin circular polarizer av svært høy kvalitet. Det er dette objektivet jeg helst vil bruke, men jeg planlegger å skaffe meg en 17-40mm senere (også 77mm diameter).

1. Vil jeg få vignetting og burde jeg bruke større diameter?
   
2. Hva er forskjellen mellom å stacke en linear- og circular- utenpå circular polarizer?
   
3. Hvordan kan jeg få effekten av circular polarizer og kraftig ND samtidig, med denne teknikken? (circular eller linear - baklengs eller ikke)
   
4. Hvor mørkt kan man oppnå? Vil det blokkere alt lys på det mørkeste?
   
5. Vil jeg få problemer med glare og fargetint hvis begge filtrene er så gode at jeg ikke får det ved individuell bruk? Gir teknikken bedre resultater enn vari-ND'ene på markedet?
   
6. Vil jeg kunne gjøre lysmåling mens hele stacken (begge polfiltrene) er festet? Jeg foretrekker å ikke måtte ta filtre av og på.
   

Jeg har ikke funnet noen særlige bilder folk har tatt med denne teknikken.

 

Takk på forhånd

[3irik]

Jeg kan ikke svare noe særlig, men jeg kan bekrefte at variable ND-filtre har polariserende effekt. Jeg prøvde et av dem for noen dager siden og jeg la spesielt merke til at lcd-skjermer ble sorte på samme måten som de blir med polariseringsfiltre.

 

Filteret ble også veldig uskarpt i hjørnene, men det kan være fordi det var et hama-filter, og ikke akkurat noe av kvalitet...

[Coneunofax]

Jeg har hørt noe liknende andre steder, men ikke fått bekreftet det. Takk for svar:)

 

Det virker som det er litt forskjeller på vignetting på de ulike filtrene, men jeg har også hørt at selv de dyre kan skape vignetting ihvertfall nede i 15-20mm. Det jeg ikke har forstått enda er hvordan de som bruker variable ND-filtre kan kontrollere poleffekten slik man gjør med circular polarizers. Jeg leter etter litt info rundt dette nå, samt leser om polarizers generelt.

 

EDIT:

Når jeg tenker over det, så er det vel kanskje det lineære polfilteret som står for poleffekten. Det er mulig lysmålinger ikke funker så bra med dette setupet.

 

Et eksempel på stacking på Vimeo

Endret 26. mai 2013 av Coneunofax

[arthon]

Heisann.

 

Jeg har tittet på variable ND-filtre i noen år nå. Jeg har lest at de fleste filtrene av denne typen gir problemer med glare, uskarphet og fargetint. Av det jeg har lest, virker det som Singh Ray er de eneste som tilbyr slike filtre i høy kvalitet, men de koster 2500+.

Singh-Ray er ikke mye bedre enn de beste Vari-ND filtrene. Det var bare noe som gjaldt helt i begynnelse.

Vari-ND er OK for filming men er egentlig ikke optisk bra nok for Foto.

 

Jeg har tatt landskapsbilder i lang eksponering i 5 år. Hittil har jeg brukt Hoya ND400 og en circular polarizer utenpå. Jeg setter ND-filteret innerst fordi det er utsatt for glare. Dermed blir det som regel en del fikling med polfilter av og på, og prøve å holde polfilteret i samme posisjon. Nå er jeg ute etter å forenkle prosessen, og gjøre komposisjonsjobben litt enklere. Men jeg vil helst at jeg kan beholde pol-effekten (ikke bare ND).

Det er ikke å komme borti fra at det vil være mye mer praktisk for deg investere i et filterholder system for 4x4 (100mm) firkant filtere. Du får Polafilter som passer til holderen fra Formatt/Hitech, Lee og Cokin.

1. Vil jeg få vignetting og burde jeg bruke større diameter?

   Faren for vignettering er alltid der. Kjøp større filtre. Med filterholdersystem unngår du problemet og sparer penger.
   

2. Hva er forskjellen mellom å stacke en linear- og circular- utenpå circular polarizer?

   Smør på flesk på smør?
   

3. Hvordan kan jeg få effekten av circular polarizer og kraftig ND samtidig, med denne teknikken? (circular eller linear - baklengs eller ikke)

   Det blir jo en "fattigmanns løsning" som pga. prisen på pola filtre av god kvalitet i lengden blir dyrerer enn å investere i en mer praktisk løsning?
   

4. Hvor mørkt kan man oppnå? Vil det blokkere alt lys på det mørkeste?

   Blir vel omtrent samme effekten du får med Vari-ND filtre på det mørkeste med liten blender = sorte kryss. Kommer vel litt an på pola filter merket.
   

5. Vil jeg få problemer med glare og fargetint hvis begge filtrene er så gode at jeg ikke får det ved individuell bruk? Gir teknikken bedre resultater enn vari-ND'ene på markedet?

   Fargetint variere mellom filter merke og kamera merke. Kommer mye an på IR filteret i kamera. Vari-ND er to polafiltere montert sammen.Var-ND er OK for filming men er egentlig ikke optisk bra nok for Foto. her er en link som viser hvordan de forskjellige kombinasjonene kutter i en av primær fargene: http://www.benjaminm...om/2011/04/1110
   

6. Vil jeg kunne gjøre lysmåling mens hele stacken (begge polfiltrene) er festet? Jeg foretrekker å ikke måtte ta filtre av og på.

   Vil tro det vil variere fra kamera til kamera og lyssituasjonen. Ta et test skudd så finner du fort ut om lysmålingen er korrekt.
   

Som sagt så prøver du å finne en DIY "fattigmanns løsning", Men hvis du fotograferer mye med ND/Pola så er et firkantfilter system en mye bedre løsning. Da slipper du alle usikkerhetene og klønete stacking.

Endret 26. mai 2013 av arthon

[Coneunofax]

Heisann. Takk for såpass utdypende svar. Jeg setter pris på det. Jeg har fått samme inntrykk av variable-ND selv; at det er stor sett de som filmer som bruker de.

 

Tidligere brukte jeg et Cokin P-system, men da var det ikke kraftigere ND enn 1.2. Etterhvert gikk jeg lei av dette systemet fordi det var mye fikling og det var svært utsatt for glare. Jeg tok en titt på 4x4 filtre, og det ser ut som Lee sin Big Stopper er det eneste filteret som har fått gode reviews. Når du snakker om polfiltre, tenker du på i 4x4 for dem også? Dette systemet er svært dyrt da. For polfilter, ND og filterholder på B&H er man nesten oppe i 3000 etter moms.

 

Uansett, hvordan kan man beskytte for glare og lys fra siden med disse systemene? De filterholderne jeg har sett på har ingen løsning for akkurat dette.

 

De kryssene du snakker om med vari-ND, kommer ikke de bare opp hvis du bruker blendere mindre enn f/11? Jeg leste noen si at det ikke skal være noe problem hvis du ikke overgår f/11. I den testen du viste brukte han ikke tynne filtre, og han får vignetting av circular polarizeren alene. Jeg mistenker at han bruker filtre av ganske lav kvalitet. Det lineære polfilteret ga bare 0.6 stop mindre lys, alene. Det er litt merkelig at han bare klarte å oppnå 19 ganger så lite lys. Jeg har lest at andre har klart å blokkere mye mer. Fargetintingen syns jeg ikke var så ille. Jeg har fått langt mer på min B+W ND1000, samt at den er ekstreeeeemt utsatt for glare. Jeg er noe usikker på om testen kunne hatt mye bedre resultater med bedre og tynnere polfiltre.

 

Her er en diskusjon rundt stacking jeg fant

 

Her er en Vimeo video av en fyr som stacker 2 sirkulære polfiltre (det ene modifisert). Litt usikker på det tekniske aspektet av denne videoen.

Endret 26. mai 2013 av Coneunofax

[Trondster]

Det er mange måter å beskrive hvor mange blendertrinn ND-filtre er på.

En måte er å skrive hvor mange blendertrinn mørkere det blir, som 1, 2, 3 eller 4. For hvert blendertrinn blir det en halvering av lyset.

En annen standard er å skrive hvor mange ganger lys det blir, som ND2, ND4, ND8 og ND16. Disse er 1, 2, 3 og 4 blendertrinn.

En tredje måte er å skrive så 0.3 betyr ett blendertrinn. Så kan man skrive ND 0.3, 0.6, 0.9 eller 1.2. Disse er 1, 2, 3 og 4 blendertrinn.

 

Når du skrev at det "bare var ND 1.2", så betyr altså dette at det filteret var på hele fire blendertrinn.

 

 

Et polafilter gir alene typisk mellom ett og to blendertrinn - du skriver 0.6, så jeg antar dette var ment som to blendertrinn. Polafiltre fungerer ved at de fjerner lyset som ikke har en spesiell retning på svingningene sine. Lysfotoner har en "retning" de svinger i. Har du en lyskilde som sender ut polarisert lys, så svinger alt lyset i samme retning.

Tenk på polafilteret som et gitter. Vrir du polafilteret så gitteret har retning opp og ned kommer bare det lyset inn som svinger opp og ned - ikke det som svinger fra side til side. Analogi: kaster du sendeplater med forskjellige vinkler på rotasjonen mot en port med loddrett gitter, så kommer under halvparten av sendeplatene igjennom - kun de som sendes på høykant - de som kommer sidelengs blir stoppet.

Har du to gittere, så kan det godt være de stopper halvparten av sendeplatene hver for seg alene, men setter du de bak hverandre, med det ene på høykant og det andre på tvers, så kan de sammen stoppe stort sett alle sendeplatene, selv om de bare halverte mengden sendeplater hver for seg.

 

Edit: ser du ser ut til å ha mer styr på filtre enn jeg fikk for meg ved første gjennomlesing - never mind.

Endret 26. mai 2013 av Trondster

[Coneunofax]

Heisann Trondster. Det er mulig jeg var noe uklar på hvilke skalaer for reduksjon jeg brukte. Jeg brukte de tre litt om hverandre i posten min, alt etter hvilke som var oppgitt i kildene jeg referte til (for å slippe å hoderegne). Der jeg skrev 0.6, mente jeg ikke ND, men blendertrinn. Men jeg leste kilden på nytt og det er mulig jeg summerte feil. Det er litt uklart hva han mener i teksten.

 

It is interesting that the circular polarizer alone does not register a 2 stop difference, which may be due to its inefficiency or the lighting set up (shot at night under incandescent light). During the day time, a quick check shows a 2 stop reduction in light, whereas adding the linear polarizer adds another 0.6 stop.

 

For å klargjøre, jeg er ute etter noe som kan gi meg 9 eller 10 blendertrinn i reduksjon, da jeg liker å ta lange eksponeringer (60-200 sekunder) ofte på dagtid i sommeren. For meg virker det som et variabelt system vil forenkle komposisjons- og lysmålingsprosessen. Det kan også komme godt meg i situasjoner der det ikke er like lyst ute, og jeg ikke vil ha større blender. Spørsmålet er vel hvor mye reduksjon man kan håpe på med en variabel løsning, og om det er mulig å få skarpe bilder med gode, tynne polfiltre. Når det kommer til fargetint er jeg litt fleksibel. Jeg har opplevd kraftige fargetint, glare og uskarphet med både Hoya HMC ND400 og B+W ND1000, dog den siste er langt verre. Muligens kan en variabel løsning være en god backup når det er for mørkt for 9-10 blendertrinn reduksjon.

 

Jeg har noen spørsmål jeg trenger litt hjelp med

1. Hvis jeg stacker to filtre på en 24-70mm, vil jeg få vignetting på 24mm da? Det innerste filteret er en Marumi DHG Circular Polarizer (tynnere enn vanlige polarizers)
   
2. Har det noe å si om man har ND-filter eller Polarizer innerst for glare og fargetint (bruker solblender)? ND-filteret er ganske utsatt for glare.
   

Endret 26. mai 2013 av Coneunofax

[Trondster]

Prøv! I teorien burde det ikke ha noe å si, tror jeg.

[Coneunofax]

Jepp. Jeg har lånt bort objektivet mitt og filtrene mine til min bror skjønner du, men jeg får vel ta en tur innom for å sjekke. Det er nok det enkleste. Jeg skal til Spania i slutten av Juni og tenkte å ha alt utstyr klart, slik at jeg kan ta en del long exposure. Det jeg kan gjøre er å bytte ut min B+W ND1000 med en Hoya HMC ND400, som jeg desverre bare har i 58mm. Den er mye bedre. I tillegg kan jeg skaffe meg en bra, tynn 77mm linear polarizer og prøve akkurat det.

[Trondster]

Ville prøvd om det fungerte med akkurat de filtrene før jeg kjøpte ekstra polafilter - det er gode muligheter for fargestikk og annet om du stacker forskjellige polafiltre som hjemmelaget vario-NDfilter.

[arthon]

Heisann. Takk for såpass utdypende svar. Jeg setter pris på det. Jeg har fått samme inntrykk av variable-ND selv; at det er stor sett de som filmer som bruker de.

 

Tidligere brukte jeg et Cokin P-system, men da var det ikke kraftigere ND enn 1.2. Etterhvert gikk jeg lei av dette systemet fordi det var mye fikling og det var svært utsatt for glare. Jeg tok en titt på 4x4 filtre, og det ser ut som Lee sin Big Stopper er det eneste filteret som har fått gode reviews.

Lee big stopper og Formatt/Hitech PRO STOP IR £101.82, så kan du sammenlikne med Lee.

 

 

Når du snakker om polfiltre, tenker du på i 4x4 for dem også? Dette systemet er svært dyrt da. For polfilter, ND og filterholder på B&H er man nesten oppe i 3000 etter moms.

Formatt modulær holder koster £38.19. Tilsvarende Cokin Z-System modulær holder hos Foto/Video 599,-

Hvis du ser på bilde i Formatt linken så ser du at det er en ring der. På den ringen skrur du inn et rundt 105mm (for 100mm system) Pola Filter.

Formatt Circular Polariser £168.99. Linear Polariser Filter £136.48. Sammenlikn med Lee Circular Polafilter som bruker et nesten identisk system. Lee Circular Pola (lindhof studio e-bay) £278.00.

 

For å summere;

En Formatt filterholder ca. 400. NOK.

En Formatt Pro Stop IR ca. 1000.- NOK.

Med litt objektiv ringer o.l så har du et system for ca.1500.- som du kan bygge på.

Pola filteret du har kan du bruke direkte på objektivet hvis det er dobbelgjenget. Så vrir du bare filterholderen for å få den polarisering du ønsker.

 

 

Uansett, hvordan kan man beskytte for glare og lys fra siden med disse systemene? De filterholderne jeg har sett på har ingen løsning for akkurat dette.

Det er selvfølgelig et problem.

Fire mulige løsninger.

Cokin Modular Hood for "Z" Series Filter Holder finnes hvis ikke, bare for "A" og "P" system desverre. De har også doblet seg i pris.

Cokin Modular Bellows Hood with Filter Holder for X-Pro = dyrt: Kan ikke finne en pris men den større for X-Pro koster rundt $440.

Cokin Matte Box, Model Z360 with an Integrated Z-Pro Filter Holder $668.68. Mye dyrere enn de fleste mattebokser.

Clip-On Matteboks med to roterende filterholdere for 4x4 filter fra $240. Disse kan du få ned til rundt $100 men da uten filterholder. Også typer hvor matteboksen trees rett på objektivet med en klemme. Se alle mulige bilder av Clip-On mattebokser.

 

Nå tror du sikkert jeg er gal som maser om Mattebokser. Men med erfaring fra å prøve å stikke fingeren inn i solblendere for å justere Pola filter, så regner jeg med at du kjenner deg igjen. Matteboks er beste løsningen.

Du kan jo altis lage deg et papprør som solblender utenpå filter holder.

 

De kryssene du snakker om med vari-ND, kommer ikke de bare opp hvis du bruker blendere mindre enn f/11?

Det er riktig. Nevnte det fordi ikke alle er klar over dette. Mange har returnert filtere fordi de var "feil".

 

Her er en Cokin pdf. med masse opplysninger. Det meste av det gjelder det samme for Formatt og Lee systemene. http://www.wexphotog...RO_Brochure.pdf

 

De stacking forsøkene du prøver å bygge op med pola filter er ikke spesielt lurt med tanke på optisk kvalitet. Et Pola filter foringer kvaliteten allerede en del. Flere gjør bare alt verre.

Filterstacking generelt bør unngåes.

Endret 26. mai 2013 av arthon

[Coneunofax]

Ville prøvd om det fungerte med akkurat de filtrene før jeg kjøpte ekstra polafilter - det er gode muligheter for fargestikk og annet om du stacker forskjellige polafiltre som hjemmelaget vario-NDfilter.

Jeg dro hjem for å sjekke. Jeg legger ved to bildefiler (en for vignette og fargestikk, og en for skarphet) der jeg sammenlikner tre scenarier. I øverste er det bare polfilter, så polfilter med ND utenpå og på bunn er ND-filter innerst med polfilter utenpå. Solblender er på alle bildene.

 

Se bort ifra det faktum at polfilteret er i ulike posisjoner på bildene og at bildene mangler et fokuspunkt. Det var litt klønete. Jeg hadde mat på grillen så jeg forsøkte å få så kort som mulig lukkertid med ND på.

 

....

Takk for svært utfyllende svar igjen:)

 

På B&H har Hitech og Formatt fått en del dårlig kritikk, samt Lee mye bra. Det er selvfølgelig mulig man kan få bedre resultater hvis man sørger for at filtrene ikke blir belyst fra sidene. Lee koster 160$ på B&H.

 

Jeg er enig med at mattebox er viktig. Jeg har drevet og tuklet med polfilter på Cokin P tidligere. De sitter veldig godt fast. I tillegg er slike filterholdere veldig utsatt for lys fra alle kanter, men man kan vel unngå det med håndkle. Jeg siklet på mattebokser for noen år siden, og vurderte en stund å prøve å lage min egen. Jeg tror forsåvidt det hele blir for dyrt for meg, hvis jeg skal ha like god beskyttelse mot glare (ihvertfall i år). Hvis jeg bruker runde filtre får jeg ganske god beskyttelse. I tillegg har jeg allerede et veldig bra polfilter og kan i nød bruke B+W ND1000. Jeg kunne ikke se noen åpenbare forskjeller med å skru ND1000 utenfor polfilteret, og det sparer meg for mye av fiklingen jeg har gjort tidligere. Jeg trodde det var dumt å ha ND-filteret ytterst pga dårligere coating.

 

Jeg tror jeg nøyer meg for øyeblikket med å teste en linear polarizer utenfor circular polarizer og i tillegg skaffe meg en Hoya HMC ND400 77mm. Det virker ikke som det er noen forskjell på kvaliteten mellom runde og rektangulære ND-filtre etter å ha lest i denne guiden. Der kan du se Lee Big Stopper. I tillegg nevner han eksplisitt at Hoya HMC ND400 er veldig bra. Jeg har også tatt noen bilder med dette filteret som har blitt veldig skarpe (se siste vedlagte bilde).

Endret 26. mai 2013 av Coneunofax

[Coneunofax]

Hva tror dere om dette filteret (Hoya 77mm Linear Polarizer Glass Filter)? Etter å ha lett litt rundt, så virker det som det er langt færre alternativer for lineære polfiltre nå, enn for tre år siden.

 

Her er 2 fullskjermbilder jeg fant som har blitt tatt med to polfilter:

Bilde 1

Bilde 2

 

Det ser ut til at jeg kan oppnå samme skarphet som jeg har klart noen ganger med ND1000 filter.

Endret 27. mai 2013 av Coneunofax

[Coneunofax]

Jeg endte opp med å kjøpe Tiffen Linear Polarizer. B&H skal ha så fryktelig mye for frakt, så jeg var nødt til å ta det jeg fant på eBay. Tiffen er ganske populær hos B&H, så jeg regner ikke med at det skal være noe poblem. Jeg setter tråden som løst jeg, og så får vi se hva jeg gjør etter jeg får testet dette.

[Cilleron]

Jeg vil advare deg litt mot vidvinkel og pola-filtre, himmelen kan fort få en ujevn eksponering. Se her: https://www.google.com/search?q=wide+angle+polarizer

Hvis jeg har forstått det rett, så er det atmosfæren som bryter lyset forskjellig midt på himmelen og ved horisonten, så hovedtyngden av lys fra forskjellige kilder vil variere i polarisasjon.

[Coneunofax]

Jepp. Og det er sikkert litt mer problematisk når jeg har to i tillegg. Men jeg har brukt polfilter på vidvinkel en del tidligere, og ikke hatt noe særlig problemer med det. Hovedsakelig vil jeg nok bruke dette filteret når jeg trenger en reduksjon som er en god del mindre enn ND1000 (som jeg har fra før); alt fra 8 til 128. Det jeg har fått inntrykk av om hjemmelagde vari-ND, er at så lenge du har polfiltre av god kvalitet, vil du få jevn eksponering hvis du ikke bruker så kraftig ND-effekt og ikke kjører på med blender mindre enn f/8 eller f/11. Kanskje jeg lager en tråd om det etter jeg har kommet hjem fra Spania, og fått testet teknikken litt.