Liberalister tapte – kristenseier i Frp.

[Cxz]

Da er Venstre et bedre valg enn FrP. Venstre vil uansett være et religionsnøytralt parti, og vil alltid stemme i mot forslag om dominerende kristendom i skolen osv.

 

"I et liberalt samfunn er den enkeltes livssyn et personlig anliggende, og toleranse og respekt for andres valg og ytringer på tros- og livssynsområdet selvsagt. Staten bør verken diskriminere eller favorisere livssyn." http://www.venstre.no/artikkel/21144

 

FrP favoriserer et bestemt livssyn: Kristendommen...

 

Problemet med Venstre er at de er like inkonsekvente som FrP. De ønsker å opprettholde monarkiet og pengestøtten til den norske adelen, nemlig kongefamilien, i tillegg til at de ønsker å danne en regjering med de to mest konservative partiene i Norge, heriblant Kristelig folkeparti. Stemmer du Venstre, støtter du en KrF-regjering, noe som er ganske merkelig med tanke på at du ønsker mindre kristendom fremover, ikke mer.

 

De fleste skoler lærer i dag at religion er å sammenlikne med skjønnlitteratur.

Jeg sier ikke at skolen skal være kristelig/religiøst innstilt, jeg sier at den skal være nøytral, og lære elevene om religion som en alternativ historie, gjerne fortelle at svært mange faktisk tror dette.

 

De fleste skoler anser absolutt ikke religion som skjønnlitteratur – og det er nettopp det som er problemet. Religion er skjønnlitteratur, skjønnlitteratur som millioner av mennesker baserer sine intolerante og hatske holdninger og handlinger på. Kristendommen og islam bør ikke vies mer respekt i skoleverket enn det vies til ideologier som nazisme og kommunisme. Det eksisterte moral titusenvis av år før kristendommens inntog, og å prate om "kristne verdier" er meningsløst dersom du ikke også nevner Bibelens holdninger om homofili, masturbasjon, slaveri og ikke-troende.

 

Skoleverket skal fremme vitenskap, rasjonalitet og logikk – ikke fantasi og overtro.

[Notelitten]

Er nok uenig med deg der.

[тurbonєℓℓo]

Grupperingene som ville gjøre skolen livssynsnøytral og feie ut formuleringer om bordbønn og gudstjenester gikk på en stor smell: Bare et 40-talls av de 235 delegatene på Frps landsmøte støttet dem. – Det var fantastisk. Et stort flertall og et samlet parti har sagt ja til å styrke kristendommens plass i skolen i programmet vårt, sier Torkil Åmland.

Det som er fantastisk er at FrP taper mange stemmer på dette.

De superkristne konservative folka har nok lettere for å stemme på Kristent Samlingsparti og KrF i stedet for FrP. De fleste potensielle FrPere er dessuten noen bøller, og har lite til overs for nestekjærlighetsprinsippet generelt. =)

 

Verditrygt. Også sentralstyremedlem Sylvi Listhaug tok ordet. Hun advarte mot å gjøre knefall for «de politiske korrekte og folk på venstresiden» og «kommentatorer som har jobbet i årevis for å fjerne de kristne verdiene». – Jeg er svært glad for seieren. Det viser at de kristne verdiene står svært, svært trygt i Frp, sa Listhaug etter voteringen.

Så er min oppfordring til deg: Kan du ramse opp de kristne verdiene uten å utelukke de negative og diskriminerende?

 

 

Jeg vil prøve å gi deg en innføring:

 

KRISTNE GRUNNVERDIER - HVA ER DET?

 

Bot, barmhjertighet, omsorg, nestekjærlighet, frelse, solidaritet, synd, helligholdelse, selvstendighet, mot, ydmykhet, menneskeverd, åndsfrihet, nidkjærhet, skam, toleranse, tukt, trygghet, selvtillit, lydighet, gudsfrykt, medmenneskelighet, forsakelse, ærlighet.

 

«Kristne grunnverdier» er en nøkkel til kristen makt i samfunnslivet. Med dette begrepet vil Kirken ta monopol på alt som er godt. Men har kirken enerett på menneskeverd? Og er alle kristne «grunnverdier» like gode? Flere partier vil smykke seg med dem. Skole og barnehage skal oppdra barna etter dem. Og kristenfolket vil ha dem lovfestet overalt. Men hva er kristne grunnverdier for noe? Kan du - på sparket - nevne tre stykker? Var det vrient? Ikke så rart. Få har prøvd å sette ord på dem. Og det er kanskje heller ikke så rart.

 

Selv kristenfolket mener to helt forskjellige ting med kristne grunnverdier. Overfor folk flest betyr det alt som er godt, og som vi alle er enige i. Nestekjærlighet. Sannhet. Kanskje til og med toleranse. Men har kristenfolket først vunnet frem - som for eksempel i barnehagene - så legger de langt mer i det. Da betyr det forkynnelse av Den levende Gud - Jesus Kristus. Da betyr det Den Kristne Tro. Og da er det kanskje ikke så udiskutabelt lenger.

 

Vi som ikke vil legge våre liv i Guds hender, har ikke vi noen verdier? Selvsagt har vi det. Vi også vet at mennesker trenger omsorg - ingen har rett til monopol på slikt. Vi vet - minst like godt som de kristne - at mennesket har sitt egenverd. At barn må få lov til å utfolde sin livsglede og gis frihet og støtte til å utvikle selvtillit, selvstendighet og solidaritet. Dette har vi lært av erfaring, ikke av Gud.

 

Dette er verdier som ivaretas etter beste evne av personale i skole, barnehage og helsevern - uten kristen formålsparagraf. Humanismen - eller medmenneskeligheten - hører alle tider og folkeslag til, og trenger ingen Bibel.

 

På tvers av religion og samfunnssystem har verdens Forente Nasjoner kommet frem til et felles sett grunnverdier, som en rekke land har sluttet seg til. Noen har til og med bygget grunnloven sin på dem.

 

Men ikke Norge. Vi har en gang for alle nedlagt den evangelisk-lutherske lære som grunnsten i Grunnloven. «De indvaanere, der bekjende seg til denne, ere forpliktede til at opdrage sine Børn i samme», heter det i §2. FN's menneskerettigheter skal danne grunnlag for frihet, rettferdighet og fred.

 

Alle skal ha den samme rett på tvers av rase, farge, kjønn eller religion. Likhet for loven, åndsfrihet og religionsfrihet, og en undervisning som fremmer forståelse, toleranse og vennskap mellom nasjonene. Den som kjenner kirkehistorien, vet at dette ikke alltid har vært Kirkens anliggende.

 

Jesus, som jo aldri fikk oppleve dannelsen av de Forente Nasjoner, bryter i sin forkynnelse med alle de sentrale menneskerettigheter. Han delte menneskene i gode og onde. De fattige skulle oppnå rettferdighet først i himmelen. Ved å innskjerpe Moseloven, godkjente han slaveri og salg av kvinner. Han utlyste evige pinsler for annerledes tenkende. Diktaturet var hans ideal, med gjeter og saueflokk som bilde. Han spådde krig på jorden så lenge den består, og frelse bare for de utvalgte. Ved dommedag skulle han selv dømme resten etter egne lover og uten rettferdig rettergang.

 

KrFs Valgerd Svarstad Haugland har uttalt at «det er viktig å ha og ta vare på den kristne formålsparagrafen. Den sikrer en verdiforankring for skolen og barna, i tråd med de verdiene som har vært et godt grunnlag for landet i tusen år.» Vi får inntrykk av at vi har hatt de samme verdiene i tusen år, og at disse har vært kristne og positive. Hun setter likhetstegn mellom kristne verdier og det norske verdigrunnlaget; som om det er en selvfølge. Hvilke verdier snakker vi om? Har de virkelig ikke endret seg? Har de entydig vært positive? Er de alle kristne? Hvorfor skal vi ta vare på dem? Ikke overraskende sier hun lite om dette. Hun sier riktignok at «KrF understreker at vidsyn, toleranse og åpenhet overfor mennesker fra andre kulturer er et gode som kan bidra positivt … .»

 

Er dette de kristne verdiene vi har hatt i tusen år? Svaret på dette er selvfølgelig: NEI! Er det noe de kristne, kirken og Bibelen ikke har stått for så er det nettopp vidsyn, toleranse og åpenhet. Derimot har de stått for sneversyn, intoleranse og lukkethet. At det finnes enkelte unntak blant de kristne endrer ikke i vesentlig grad på dette.

 

Vi synes ikke det er rimelig at kristenfolket skal få enerett på menneskeverd og menneskerett, på verdier Kirken ikke har æren for, og som samler folk på tvers av tro. Viktige verdier i vårt samfunn er demokrati og samarbeid, åndsfrihet og toleranse, likeverd og likestilling. Men er dette kristne verdier?

 

Demokrati er ingen kristen verdi. Diktaturet var Jesu ideal, med gjeter og saueflokk som bilde. Les Jesu lignelser, f.eks. i Lukas 19:27: «Men disse mine fiender som ikke vilde at jeg skulde være konge over dem, før dem hit og hugg dem ned for mine øine!» De kristne har i høy grad levd opp til dette.

 

Samarbeid er heller ingen typisk kristen verdi. De kristne har konkurrert seg i mellom om å «frelse sjeler». De har gått til krig mot hverandre for den «rette» kristentro.

Åndsfrihet og toleranse er heller ikke kristne verdier. Jesus truet annerledes tenkende mennesker med evig pine. Sensur og intoleranse har vært typisk for de kristne.

 

Religionskriger, hekse- og kjetterprosesser taler sitt tydelige språk. I Norge har fremdeles Blasfemiparagrafen, selv om ingen er dømt for blasfemi siden 1912.

Likeverd og likestilling har lite med kristendommen å gjøre. Hvor ble det av indianernes og afrikanernes likeverd da de ble tvangskristnet? Hva med kvinners og homofiles likeverd og likestilling i de kristne miljøer?

 

Men det finnes verdier med røtter i Bibelen, og som fortsatt særmerker kristne miljøer. Sånt som frelse, synd, skam, bot, ydmykhet, nidkjærhet, forsakelse, underdanighet, lydighet, gudsfrykt og tukt.

 

Men sånne verdier vil vi kanskje ikke lenger bygge samfunnet på?

 

Idealer som frihet og sosial solidaritet, den selvstendige livsførsel, frigjøring av den individuelle moralsamvittighet, menneskerettigheter og (altså det moderne) demokrati – er en direkte arv av jødisk etikk angående rettferdighet og den kristne etikk angående kjærlighet.

Det er feil. Svært missvisende. Det meste av dette har intet eller lite med kristen kulturarv å gjøre, om i det hele tatt. Demokrati etc. er basert på opplysningstidens ideer om det ideelle samfunnet... Ikke på kristen tenkning. Kristendommen har ført til teokratier, som for eksempel Roma (Vatikanet (...)) ..

 

Det var når man brøt med dette ultrakonservative synet, at dette samfunnet vi nå lever i ble dannet. Protestanter som brøt ut av storkirken, og som kritiserte kirken, og foretok en kritisk analyse av bibelen, etc. Mange ble da liberale, og fikk et helt annet syn på bibelen enn tidligere, og man la mindre vekt på bibelen når det gjalt styresett etc..

 

Bibelen selv sier at den troende skal underordne seg enhver styresmakt, fordi alle styresmakter er innsatt av Gud, og de skal være lydige ovenfor den. Dette gjelder uansett hvem som styrer, om det er nazister, sosialister, eller hvem som helst, så skal man følge dem blindt og lydig (...)

 

Bibelen fremviser en rekke etiske dimensjoner; sinnelagsetikk, regeletikk, konsekvensetikk, empatisk etikk - og er åpen for ulike typer politiske filosofier. Noe av det som skiller kristen tro fra andre religioner er samtidig fraværet av religiøse lover og politikk.

 

Denne arven står idag vesentlig uendret, til tross for kontinuerlig kritisk tilegning og nytolkning.

 

- Man snakker her om kristne og jødiske idealer, som igjen ikke alltid har hatt samsvar med kirke, stat og organisert religion.

Jødiske idealer er ikke demokrati, men de vil ha en menneskelig messias til å styre over dem. Denne Messias har all makt, selvsagt. Det er diktatur, ikke demokrati... Selv om de ønsker en god leder, som da gjør det jødene er best tjent med (...)

 

Du kan jo bare henvise til dette fra bibelen selv om du klarer.

 

Finn frem eksempler på dette du påstår i fra bibelen... At kristendommen er et fravær av religiøse lover og politikk er selvsagt bare tullprat.

 

Ideen om menneskerettigheter har sin rot i stoisk og kristen filosofi og bygger på den grunnanskuelse at den menneskelige person har en verdi i seg selv, uavhengig av rase, klasse eller kjønn.

Men du sier ikke et ord om at kristen filosofi og tankegods hovedsakelig stammer fra hedensk tankegods igjen...

 

Ideen om menneskerettigheter som du beskriver, er et resultat av mennesker, ikke av kristendom eller Gud. Om du leser GT, så er det fint lite "menneskerettigheter" å anspore.. Mennesker har ingen rettigheter i GT. De har bare plikter, og de plikter å underkaste seg eliten, ellers er døden en passende straff.. Gud kan dessuten herse så mye han vil med mennesker...

 

 

- I de nordamerikanske staters uavhengighetserklæring 1776 ble menneskerettighetene for første gang systematisk utformet.

Stor betydning fikk også den franske grunnlovgivende forsamlings erklæring om menneske- og borgerrettighetene av 1789. Dens hovedsetninger er: menneskene fødes og forblir frie og like i rettigheter; sosial forskjell kan bare begrunnes med hensynet til det allmenne vel.

Revolusjonen markerte slutten på det franske stendersamfunnet, der de høyeste stendene (adelen og de geistlige) hadde hatt særrettigheter i samfunnet. En nasjonalforsamling ble dannet i 1789, og eneveldet ble avskaffet. Denne vedtok en erklæring om menneskerettighetene, hvor det ble fastslått at alle mennesker er født frie og like, og at all myndighet i samfunnet må utgå fra folket.

Og hvordan stod det til med religionen i frankrike? De filosofene som utformet disse tankene, var ofte deister, som mente at Gud hadde forlatt skaperverket for lenge siden. Altså en form for ateisme som legger opp til at vi selv må gjøre det beste ut av det, da ingen gud kan gjøre det for oss...

 

- Erklæringen inspirerte og preget den senere demokratiske utviklingen i Europa, blant annet den norske grunnloven av 1814.

 

- I senere tid også har blitt uttrykt av ateisten og filosofen Jürgen Habermas; - Egalitarian universalism, from which sprang the ideas of freedom and social solidarity, of an autonomous conduct of life and emancipation, of the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct heir of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. This legacy, substantially unchanged, has been the object of continual critical appropriation and reinterpretation. To this day, there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a postnational constellation, we continue to draw on the substance of this heritage. Everything else is just idle postmodern talk.

Men det er bare tull.....

 

Kristendommens etikk er basert på tidligere hedensk tankegods. Hvis hedensk er ikke-kristen eller før-kristen tenkning.

Endret 26. mai 2013 av turbonello

[DisplayName123]

Problemet med Venstre er at de er like inkonsekvente som FrP. De ønsker å opprettholde monarkiet og pengestøtten til den norske adelen, nemlig kongefamilien, i tillegg til at de ønsker å danne en regjering med de to mest konservative partiene i Norge, heriblant Kristelig folkeparti. Stemmer du Venstre, støtter du en KrF-regjering, noe som er ganske merkelig med tanke på at du ønsker mindre kristendom fremover, ikke mer.

Det er jo ikke merkelig. Om partier ikke skulle samarbeide med partier de var uenige med, så ville jo ingen samarbeidet. Stemmer du Venstre, støtter du Venstre. Er riktignok enig i at det er synd (og kanskje merkelig) at Venstre ikke går inn for å avskaffe monarkiet.

[тurbonєℓℓo]

Problemet med Venstre er at de er like inkonsekvente som FrP.

Nei, det er de ikke...

 

De ønsker å opprettholde monarkiet

Nei det gjør de ikke. Men de stemmer i mot forslagene, fordi man ønsker at folket skal bestemme dette i en folkeavstemning. Dette er så grunnleggende spørsmål i samfunnet det ikke kan vedtas på samme måte som annen politikk. På så store ting som dette, skal folket bestemme. Derfor stemmer Trine Skei Grande i mot et hvert forslag på tinget som går ut på å avvikle monarkiet... (...)

 

 

og pengestøtten til den norske adelen, nemlig kongefamilien, i tillegg til at de ønsker å danne en regjering med de to mest konservative partiene i Norge, heriblant Kristelig folkeparti.

De har ikke noe annet valg. Det er dem de er mest enige med når det gjelder det "andre" de har på programmet. Desto flere stemmer Venstre får, desto mer innflytelse, sånn er det... Men det er viktig å være demokratisk anlagt... Uansett handler det om prioriteringer. Hvem som helst kan bli med i Venstre å gjøre en forskjell. Det er bare å slenge seg med det...

 

 

Stemmer du Venstre, støtter du en KrF-regjering, noe som er ganske merkelig med tanke på at du ønsker mindre kristendom fremover, ikke mer.

Nei, stemmer du Venstre, så støtter du Venstres politikk, og du styrker Venstres posisjon i et samarbeid med KrF og Høyre... De vil få større innflytelse ved at de har flere stemmer i mot forslagene om mer kristendom i skolen, osv...

[tom waits for alice]

Nei det gjør de ikke. Men de stemmer i mot forslagene, fordi man ønsker at folket skal bestemme dette i en folkeavstemning. Dette er så grunnleggende spørsmål i samfunnet det ikke kan vedtas på samme måte som annen politikk. På så store ting som dette, skal folket bestemme. Derfor stemmer Trine Skei Grande i mot et hvert forslag på tinget som går ut på å avvikle monarkiet... (...)

Med alle respekt: Dette er ikke en stor eller grunnleggende sak. Det er en fillesak som desverre også er kontroversiell, men som ikke har et døyt av betydning for landets styre. Vi kunne innføre republikk i morgen, og ingenting ville være anderledes for folk flest.

 

Hvis Venstre virkelig mente at folket skal bestemme over "store" ting, burde de legge innvandringspolitikken, NAV-reformen og bruker av oljefondet ut til folkeavstemning. Det er saker som betyr noe.

 

Vi hadde ellers aldri noen folkeavstemning om vi skulle bli/forbli et monarki i 1905. Bare om det var greit at vi valgte en dansk prins til konge. ("... enig i Stortingets bemyndigelse til regjeringen om at opfordre prins Carl af Danmark til at lade sig vælge til Norges konge?"

 

En republikk var aldri aktuelt, spesielt siden regjeringen truet med å gå av om den ikke fikk viljen sin. Det er kanskje på tide at folket får si sin mening. Hvis dette virkelig er en så viktig sak at folket må få bestemme, så burde Venstre foreslå folkeavstemning støtt og stadig.

 

Geir

[thepill]

Hvorfor skal vi tvinge kirken inn i skolen? Det er da mange som ikke vil ha noe med kirken å gjøre! Og hvorfor skal da deres unger tvinges til å be bordbønn? Eller tvinges til å kjede ræva av seg på en kjedelig gudstjeneste? Jeg var en av de ungene som kjedet meg ekstremt i kirken, og hatet å synge ''religiøse'' bordbønner. Og allikevel så ''måtte'' jeg gjøre det i skoletiden (det falt meg ikke inn å si imot lærerne når jeg var liten). Jeg ble nesten sett ned på av de kvasi religiøse klassekameratene mine.

[тurbonєℓℓo]

Med alle respekt: Dette er ikke en stor eller grunnleggende sak.

Jo, i forhold til det meste annet, så er dette en grunnleggende sak som er svært følelsesladd.

 

Det er bedre at folket i en folkeavstemning vedtar dette, enn at noen partier vedtar det. Det er liksom ikke noe man kan endre på i ettertid. Det er saken.

 

Det er grunnleggende nettopp fordi det vil endre noe permanent.

Og det er sterke og varierende følelser i den norske folkesjela.

 

Avgjøres det med folkeavstemning så har ingen partier "skylda" for noe. Da bestemmer folk direkte, og det vil selvsagt resten godta, at det er flere nordmenn som stemte for å bevare monarkiet enn de som stemte mot, eller omvendt, at det var flere som stemte mot dette (...)

 

Hva slags styreform vi skal ha, er det mest grunnleggende i Norge... Monarkiet er jo en styreform, selv om vi ikke har noe aktivt monarki i Norge, men bare er til pynt (...)

 

 

Det er en fillesak som desverre også er kontroversiell, men som ikke har et døyt av betydning for landets styre. Vi kunne innføre republikk i morgen, og ingenting ville være anderledes for folk flest.

Ja. I bunn og grunn så er det vel en "fillesak" i den sammenhengen. Men menneskers følelser er ikke "fillesak"... = )

 

Hvis Venstre virkelig mente at folket skal bestemme over "store" ting, burde de legge innvandringspolitikken, NAV-reformen og bruker av oljefondet ut til folkeavstemning. Det er saker som betyr noe.

Greit nok det. Men de spørsmålene er litt mer kompliserte, og løsningene er flere enn bare "JA og NEI" (...) "For" eller "I mot" ...

 

F.eks. Alle de ulike partiene har forskjellig innvandringspolitikk, forskjellige syn på hva som vil gjøre NAV bedre og mer effektivt, ev. et utelukkende negativt syn og vil avvikle det, osv. Dette er vanskelige spørsmål som ikke med enkelthet kan stemmes over via folkeavstemning. Folket stemmer derimot på partier (eller de engasjerer seg i partier) som da jobber for sine interesser på området, og som stemmer for og i mot forslag på stortinget ut i fra sin politikk.. Dette er bedre når det gjelder mer innviklede spørsmål med mange ulike fremgangsmåter. (...) Det samme gjelder "oljefondet"...

 

Spørsmål om konge og monarki er bare et Ja eller Nei spørsmål...

 

Vi hadde ellers aldri noen folkeavstemning om vi skulle bli/forbli et monarki i 1905. Bare om det var greit at vi valgte en dansk prins til konge. ("... enig i Stortingets bemyndigelse til regjeringen om at opfordre prins Carl af Danmark til at lade sig vælge til Norges konge?"

 

En republikk var aldri aktuelt, spesielt siden regjeringen truet med å gå av om den ikke fikk viljen sin. Det er kanskje på tide at folket får si sin mening. Hvis dette virkelig er en så viktig sak at folket må få bestemme, så burde Venstre foreslå folkeavstemning støtt og stadig.

 

Geir

Ja... Politikken (ideologien) til Venstre ligger der, og det er bare å delta og engasjere seg. Sosialliberalismen er en ideologi som er utformet av opplysningstidens filosofer (om jeg ikke husker helt galt) og disse var også i mot monarkiet, adelen etc... Uansett: Venstre er for republikk, bare spør folk.. De er derimot ikke positive til å vedta dette på stortinget da de mener folket er best tjent med en folkeavstemning.

[тurbonєℓℓo]

Her kan man foresten se hvilke partier som stemmer for og mot å Avskaffe monarkiet

 

http://www.holderdeord.no/issues/187-avskaffe-monarkiet

 

Dette står angående Venstre på holder de ord:

Venstre har stemt mot å avskaffe monarkiet. De har ingen løfter i partiprogrammet som direkte angår saken.

 

Avstemninger

For å ikke utrede innføring av republikk i Norge. Mars 2013

For å legge forslag om å utrede republikk som styreform ved protokollen. Mars 2013

Mot å utrede innføring av republikk i Norge. Mars 2013

Mot å avskaffe monarkiet og innføre republikk. Mai 2010

 

Løfter fra partiprogram

Partiet har ingen løfter om denne saken.

 

Unge Venstre derimot har dette:

http://www.ungevenstre.no/fylkeslag/rogaland/nyheter/pa-tide-med-president-i-norge

 

http://www.ungevenstre.no/arkiv/avskaff-ordensvesenet?searchterm=Konge

 

Det er sterke krefter i Venstre for republikk. Men det krever at folk blir aktive å kjemper for dette, dersom de mener det er viktig. De fleste i Venstre mener ikke at dette er det viktigste. De har andre saker som er viktigere.

 

Uansett her er et utrag fra Venstres sider:

 

 

 

Den liberale, demokratiske staten er folkets verktøy for å forvalte makt, løse uenigheter, fordele og forvalte fellesskapets ressurser og for å sikre borgernes virksomme frihet. Staten skal ha som hovedoppgave å sikre trygghet, like muligheter og valgfrihet for innbyggerne. Statens oppgaver skal være mindre enn i dag. Unge Venstre mener at beslutninger skal tas så nær folket som mulig. Vi vil styrke det lokale demokratiet i kommunene og redusere antallet kommuner. Det er ikke et problem dersom dette fører til større variasjon i tjenestetilbud fra kommune til kommune, men et tegn på at lokaldemokratiet lever.

Et demokratisk samfunn må ha klare grenser mellom staten, det sivile samfunnet og markedet. Statens lovgivende, dømmende og utøvende makt må være adskilt, og det skal være en klar fordeling av deres kompetanse og arbeidsoppgaver. Unge Venstre mener at ingen posisjoner skal gå i arv, og at dagens monarki derfor må erstattes av en republikk der folket velger statsoverhode. Stortingets kontroll av Regjeringen må styrkes, blant annet ved at Stortinget skal utnevne ombud og tilsyn som skal ivareta borgernes interesser.

Utjevningsmandater er i dag lite forutsigbart for både velgerne og partier. Derfor vil Unge Venstre at partiene skal stille med nasjonale lister for utjevningsmandater. Partiene må arbeide for åpne nominasjonsprosesser før valg. Det er viktig at et demokratisk samfunn legger til rette for deltakelse fra så mange som mulig, og Unge Venstre mener at stemmerettsalderen skal senkes til 16 år i alle valg.

Rettferdig representasjon er et grunnleggende prinsipp for et levende demokrati, og Unge Venstre mener at dagens valgordning må reformeres. Hver stemme skal være like mye verdt. Unge Venstre mener at velgerne skal kunne stryke og kumulere kandidater både ved stortings- og lokalvalg. Ved Stortingsvalg og fylkestingsvalg må antall kumuleringer som trengs for at listen endres reduseres fra henholdsvis 25 % og 8 % til 5 %. Stemmetillegget til forhåndskumulerte kandidater ved kommunevalg bør også reduseres til 5 %. Det vil gi velgerne en reel mulighet til å påvirke hvem som representerer dem. Valgordningens delingstall skal endres, slik at første deletall ved stortingsvalg skal være 1, i stedet for 1,4. Slik vil representasjonen på Stortinget bli mer rettferdig, og borgernes makt større.

Offentlighet er viktig for demokratiet, fordi det er med på å sikre åpenhet og innsyn i hvordan makt blir utøvd. De samme reglene om offentlighet og innsynsrett som gjelder for forvaltningen skal også gjelde for Stortinget og partigruppene.

 

... Det er ikke vanskelig å argumentere for republikk om du baserer deg på et sosialliberalistisk plattform, snarere tvert i mot. Men venstre vet like godt som alle andre partier at kongefamilien er poppulær, og at det er lite lurt å begynne å tulle med det folk flest liker... Og i dag har heller ikke monarkiet noen makt i samfunnet. Så det er liksom ingen stor greie blant folk flest. Men om man mener det, så kan man likegjerne forsøke å påvirke Venstre-folk, som har fokus på demokratiet, og som baserer sin politikk på et en slik form for demokrati (...)

[tom waits for alice]

Greit nok det. Men de spørsmålene er litt mer kompliserte, og løsningene er flere enn bare "JA og NEI" (...) "For" eller "I mot" ...

Så du mener at "folket" ikke klarer å besvare spørsmål med flere alternativer enn ja og nei? Da burde vi kanskje innføre et topartisystem da? I dag må jo velgerne ta stilling til et dusin ulike valglister fra partier med ulike ulne standpunkter på de samme viktige sakene. Hvorfor i all verden har vi folkeavstemning om hvem som skal sitte på Stortinget...?

 

Det er jo nesten som tippekupongen: Tre alternativer, og flere kamper på rad. Og allikevel er det folk som tipper, til og med uten å høre på ekspertene på TV. Hvordan går det an?

 

Dette er bedre når det gjelder mer innviklede spørsmål med mange ulike fremgangsmåter.

Hvorfor det? Hvorfor er en bonde fra Snåsa eller en lærer fra Innlandet som er innvalgt på Stortinget bedre egnet til å bestemme hva vi skal brukere oljepengene til enn du og jeg? Hvilke kvalifikasjoner er det de har som vi to ikke har, bortsett fra partiaktivitet?

 

Og nei, det er ingen partier av betydning som vil avvikle NAV. De er litt uenige om hvordan NAV skal fungere. Som NAV-kunde (og Venstre-medlem) har jeg sympati for Venstres idé om at brukeren skal få møte saksbehandleren. Men problemet med NAV ligger dypere enn rent organisatoriske spørsmål, og vi har idag ingen måte å diskutere det på, fordi ingen partier med innflytelse vil fronte den diskusjonen. Akkurat som spørsmålet om republikk.

 

Det ville endret seg ved en folkeavstemning. For at det ikke skulle bli for komplisert for folk som meg som ikke er like egnet til multitasking som Stoltenberg og Jensen og Skei Grande, kunne det til og med være et ja/nei spørsmål: Skal NAV-reformen beholdes eller reverseres?

 

Men igjen har vi samme problemet: Det er politikerne som må foreslå folkeavstemning, og de gjør det ikke. (Utenom i EU-saken.) Det er i grunnen meningsløst. Folket (det vil si et representativt antall, som i Sveits) burde kunne kreve folkeavstemning om saker som opptar folket mer enn politikerne. Uansett om det var flere alternativer enn ja og nei på spørreskjemaet. Jeg tror nemlig at det folket som er intelligente nok til å velge våre politikere, er intelligente nok til å velge vår politikk.

Endret 26. mai 2013 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Så du mener at "folket" ikke klarer å besvare spørsmål med flere alternativer enn ja og nei?

Neineineinei! Det er ikke det jeg sa, eller mente med det jeg sa.

 

Da burde vi kanskje innføre et topartisystem da?

Helst ikke. Nei. Hvordan kunne du utlede dette ut i fra min argumentasjon?

Det jeg sier er at det er mange fremgangsmåter på disse spørsmålene, og partiene utgjør disse ulike fremgangsmåtene. Når folk stemmer på partier, så vil de stemme på de ulike metodene å gå frem på. D

esto flere partier, desto flere "svar-alternativer" på folkeavstemningen.

 

I dag må jo velgerne ta stilling til et dusin ulike valglister fra partier med ulike ulne standpunkter på de samme viktige sakene. Hvorfor i all verden har vi folkeavstemning om hvem som skal sitte på Stortinget...?

Innad i partiene er det jo demokrati. De som er i partiene stemmer frem sine kandidater, og så stemmer folk på hva slags parti de vil skal styre etterpå. Hva er alternativet?

 

Da vil jeg heller ha et meritokrati. Jeg har troen på at det fungerer mye bedre igrunn. =)

(Uten at jeg har filosofert alt for mye på det.)

 

Det er jo nesten som tippekupongen: Tre alternativer, og flere kamper på rad. Og allikevel er det folk som tipper, til og med uten å høre på ekspertene på TV. Hvordan går det an?

Joda. Det går an. Men hvordan ser du for deg dette du snakker om?

Skal vi alle få et skjema som vi skal fylle ut? Hvordan ser du for deg at det skal gjøres på en annen måte?

 

Hvorfor det? Hvorfor er en bonde fra Snåsa eller en lærer fra Innlandet som er innvalgt på Stortinget bedre egnet til å bestemme hva vi skal brukere oljepengene til enn du og jeg? Hvilke kvalifikasjoner er det de har som vi to ikke har, bortsett fra partiaktivitet?

Det er derfor jeg foreslår meritokrati i stedet for demokrat, selv om dette bryter ganske kraftig med Venstres ideologiske grunnlag. Fra spøk til revolver: Grunnen er at denne bonden fra snåsa, har tusenvis av stemmer i ryggen. Han mener det svært mange andre mener. Han fører en politikk som svært mange er enig i, og det er på grunn av dette at folk har gitt sin stemme nettopp til denne personen. Men det er også fordi det blir lettere for oss å se... Disse er også gode til å snakke. De er "ledertyper". Og vi er jo som kjent flokk-dyr. Vi har lettere for å gjenkjenne oss i andre personer av lik oppfatning som en selv, osv. Hvorfor skal JEG direkte styre når jeg mener så og si det samme som Trine Skei Grande i de fleste spørsmål? Hun er også flinkere til å snakke for seg enn meg, og har ikke den seneskrekken jeg har, osv. Vi er sikkert uenige i en del ting, men vi er grunnleggende enige i hvordan samfunnet skal styres. Så da velger jeg henne... Eller andre som har samme mening som meg (...).

 

Og tjo.. Disse har jo satt seg inn i saker og ting i større detalj enn hvermannsen. De har økonomer de kan rådføre seg med, og så videre. Det står i det hele tatt økonomer bak et hvert statsbudsjett, da kompetente fagfolk. Selv om man kan begynne å lure om det finnes slike i partiet Rødt, eller NKP etc. =P

 

 

OK, over til den reele grunnen: Repressentantene, de skal repressentere ulike "stemmer" i samfunnet.

Siv Jensen repressenterer FrP-erne, og Erna Høyrevelgerne, Jens sosialdemokratene osv. I en diskusjon mellom Siv og Jens, så ser vi egentlig en diskusjon mellom store horder av folk. Dette er det mest praktiske. Altså har repressentanter som på best mulig måte kan repressentere sine velgere. En stemme på dem er en stemme på de ulike løsningene, til syvende og sist. Det er ikke "De" som egentlig bestemmer. De som bestemmer er egentlig folket som har stemt frem disse menneskene til sine posisjoner. Er du virkelig i mot det grunnleggende ved måten demokratiet fungerer i Norge?

 

Og nei, det er ingen partier av betydning som vil avvikle NAV. De er litt uenige om hvordan NAV skal fungere. Som NAV-kunde (og Venstre-medlem) har jeg sympati for Venstres idé om at brukeren skal få møte saksbehandleren. Men problemet med NAV ligger dypere enn rent organisatoriske spørsmål, og vi har idag ingen måte å diskutere det på, fordi ingen partier med innflytelse vil fronte den diskusjonen. Akkurat som spørsmålet om republikk.

Det er jeg også tilhenger av. Jeg mener at det er partier som fronter den diskusjonen. Men jeg er usikker på hva du sikter til da. =P Hva mener du egentlig?

 

Alt ved Venstres politikk handler om å sette folk først, og folk foran systemene, etc. Derfor er slike ting som at man tilpasser NAV til brukerne, og ikke omvendt, altså at brukerne må tilpasses NAV, selvsagt Venstres politikk, mens man har AP, SV, og SP som lager systemer for gjenomsnittsmennesket, der vi må tilpasse oss systemet (...). Kort og godt: Venstre ønsker et brukervennlig NAV, og et effektivt NAV (...)

Høyre legger stor vekt på at NAV-klientene skal snu i døra, og FrP ønsker å fjerne muligheten for uføretrygd for mennesker under 30 år (noe arbeiderpartiet også jobber for), og så videre...

 

Uansett, nevnte jeg avvikle NAV som et av valgalternativene som folk uansett har, når det gjelder valg av parti. DLF ønsker jo å avvikle alt som er f.eks.

 

Det ville endret seg ved en folkeavstemning. For at det ikke skulle bli for komplisert for folk som meg som ikke er like egnet til multitasking som Stoltenberg og Jensen og Skei Grande, kunne det til og med være et ja/nei spørsmål: Skal NAV-reformen beholdes eller reverseres?

Dette er jo slike ting hvert enkelt parti kan ta opp dag? Hvor stor innsikt har folk flest om en NAV-reform?

Kjenner de til konsekvensene i stor nok detalj? Om det er viktig for folk, så vil jo dette være en kampsak for partiene, og det vil jo ikke være noe vanskelig å få igjennom?

 

Og hvor går grensen for hvor mye vi skal stemme på? Krever det at folk er aktive i politikken hver uke?

Hvem styrer hva som kan bli stemt over, osv?

 

Men igjen har vi samme problemet: Det er politikerne som må foreslå folkeavstemning, og de gjør det ikke. (Utenom i EU-saken.) Det er i grunnen meningsløst. Folket (det vil si et representativt antall, som i Sveits) burde kunne kreve folkeavstemning om saker som opptar folket mer enn politikerne. Uansett om det var flere alternativer enn ja og nei på spørreskjemaet. Jeg tror nemlig at det folket som er intelligente nok til å velge våre politikere, er intelligente nok til å velge vår politikk.

Ja, altså det kan man jo fint innføre. Jeg er enig i det. Har man mange nok folk bak seg i en. Altså nok underskrifter, så burde man kunne få en folkeavstemning på den saken.

[DisplayName123]

Neineineinei! Det er ikke det jeg sa, eller mente med det jeg sa.

 

Hva mente du da med argumentet om at de andre sakene er mer kompliserte og har flere enn to alternativer?

 

Da burde vi kanskje innføre et topartisystem da?

Helst ikke. Nei. Hvordan kunne du utlede dette ut i fra min argumentasjon?

 

Du mente jo tilsynelatende at flere enn to alternativer ble for komplisert for velgerne, altså blir det vel for mye med mer enn to partier å stemme på også.

 

Hvorfor skal JEG direkte styre når jeg mener så og si det samme som Trine Skei Grande i de fleste spørsmål? Hun er også flinkere til å snakke for seg enn meg, og har ikke den seneskrekken jeg har, osv. Vi er sikkert uenige i en del ting, men vi er grunnleggende enige i hvordan samfunnet skal styres. Så da velger jeg henne... Eller andre som har samme mening som meg (...).

 

Hvis du virkelig mener dette, hvorfor argumenterer du for folkeavstemning?

[тurbonєℓℓo]

Hva mente du da med argumentet om at de andre sakene er mer kompliserte og har flere enn to alternativer?

Alt jeg skrev ble borte. Jeg bruker opera, og jeg brukte en tilbake gesture som nullstilte det jeg hadde skrevet.

 

Og jeg hadde nesten besvart alt grunndig. Jeg gidder ikke gjøre det en gang til, siden jeg er mektig forbannet.... Så du får ha meg unnskyldt.

 

Uasett det jeg mente med det er at det er kompliserte spørsmål, som ikke har bare en måte å gå frem på.a

lle partiene har jo hver sine utgangspunkt, og man utformer ideologien etter hva slags verdier man legger til grunn, osv. Alle partier har sine måter å løse disse vanskelige spørsmålene på.

 

Det er det ene, det andre jeg skrev var vel noe i denne duren:

Jeg er ikke i mot folkeavstemninger. Det kommer vel an på hvordan disse blir organisert og hvordan det blir gjort i praksis.

 

Mange forskjellige svaralternativer, kan dessuten føre til at det blir uenigheter i hvordan man skal tolke svarene til nordmennene etterpå! Og da har vi det i gang... Og kanskje det ikke blir gjort noen ting.

Klare Ja og nei spørsmål burde være et ultimatum for å ha folkeavstemninger... Blir bare rot av mange svaralternativer som kan tolkes i den og den retningen osv.

 

Og hvor mange svaralternativer skal være med? Hvilke skal ikke være med? ...

 

 

 

Du mente jo tilsynelatende at flere enn to alternativer ble for komplisert for velgerne, altså blir det vel for mye med mer enn to partier å stemme på også.

Nei... Om folk setter seg ned å studerer de ulike partiene, så er det ikke dumt med mange partier. men jeg syntes det er bra med mange partier. Dette utdypet jeg veldig mye da jeg skrev dette innlegget første gangen. Men for å kort oppsummere det jeg skrev i stad: Jeg ønsker så mange svaralternativer som overhodet mulig, og da også så mange partier som over hodet mulig, slik at man har mye å velge mellom. Dette styrker demokratiet..... Og dette fungerer på samme måte som med folkeavstemning. Det er en form for folkeavstemning hvert fjerde år, når folk stemmer på partiene (de ulike løsningene) Det gjør også at mindretallet blir hørt.

 

Dette blir det også flertallsdiktatur av, i mye større grad enn i dag. Flertallet skal bestemme ja, men dette kan fort gå over alle støvleskaft.

 

 

 

 

 

Hvis du virkelig mener dette, hvorfor argumenterer du for folkeavstemning?

Jeg mener vi har alt for lite av den slags. Men jeg mener at dersom tusen personer (gjerne gjnnom facebook) skriver under på en bestemt politikk, så mener jeg at man burde ha folkeavstemninger på det. Så kalt Ad-hook-saker som er viktige for folk. Samtidig så vil jeg oppfordre alle partier til å ha mye mer folkeavstemninger enn i dag. Men det må gjøres på en skikkelig og profesjonell måte.

 

 

F. eks. kunne man hatt folkeavstemninger som dette: "Vil dere ha FrPs innvandringspoltitikk"

Så kan svarene være: JA eller NEI.. Så kan man ta en folkeavstemmning over det, og så videre. Men jeg syntes det er viktig å ha et demokrati med mange partier.... Jeg ønsker bare enda mer demokrati, slik venstre vil. Med venstre så vil man få (så fremt Venstre blir store nok og får nok innflytelse) en desentralisert og spredd makt... Les selv. =)

[DisplayName123]

Føler fremdeles du ikke blir helt enig med deg selv, men la gå, kanskje jeg misforstår deg. Denne diskusjonen er vel uansett litt utenfor trådens emne.

 

Jeg ønsker bare enda mer demokrati, slik venstre vil. Med venstre så vil man få (så fremt Venstre blir store nok og får nok innflytelse) en desentralisert og spredd makt... Les selv. =)

 

Jeg stemmer selv Venstre, så jeg kjenner godt til deres politikk, men ellers takk for tipset.

[tom waits for alice]

Mange forskjellige svaralternativer, kan dessuten føre til at det blir uenigheter i hvordan man skal tolke svarene til nordmennene etterpå! Og da har vi det i gang... Og kanskje det ikke blir gjort noen ting.

Det høres da nøyaktig ut som problemet med dagens parlamentariske system. Hvor ofte opplever vi ikke at stortingspolitikere går ut og sier at "Det var ikke det som var intensjonen." Og det til tross for at regjeringen har flertall på tinget.

 

Forskjellen er at politkkerne aksepterer at dette er en del av spillet. De kan komme med runde formuleringer som gir dem handlefrihet i ettertid. Ved en folkeavstemning måtte som du sier alternativene være klarere. Folk måtte vite hva de faktisk fikk, i motsetning til idag når de stemmer på partier som ikke er forpliktet av sine programmer.

 

Om det parlamentariske spillet er noen fordel vet jeg ikke.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Føler fremdeles du ikke blir helt enig med deg selv, men la gå, kanskje jeg misforstår deg. Denne diskusjonen er vel uansett litt utenfor trådens emne.

Hm. Kanskje det er bedre å si det på denne måten:

Jeg er enig i at vi burde ha flere folkeavstemninger. Men det må bli gjort på en skikkelig måte.

En meget gjennomtenkt måte, så det ikke er tvil om hva folk mener.

 

Uansett: Desto flere svaralternativer, desto mer uklart blir det jo. La oss si at man skriver 10 svar, og resultatet blir en ganske jevn fordeling i antall prosent på hver, hvordan skal man ta stilling til det? Er det det svaret med mest stemmer som skal være avgjørende, selv om alle andre svar til sammen har voldsomt mange flere stemmer?

 

Kanskje man heller burde stemme over om det for eksempel skal være innvandringspolitikken til FRP som skal gjelde, eller om det er KrFs, eller APs, eller Venstres, etc? Sånn at man stemmer over de ulike partienes forhåndsdesignede "helhetspakker"/løsninger ? At svaralternativene f.eks. er:

 

1. Jeg ønsker FrPs Asyl- og innvandringspolitikk

2. Jeg ønsker Venstres Asyl- og innvandringspolitikk

(...) Og så videre... APs, SVs, Rødt, DLFs, (...)

 

 

Jeg stemmer selv Venstre, så jeg kjenner godt til deres politikk, men ellers takk for tipset.

[тurbonєℓℓo]

Det høres da nøyaktig ut som problemet med dagens parlamentariske system. Hvor ofte opplever vi ikke at stortingspolitikere går ut og sier at "Det var ikke det som var intensjonen." Og det til tross for at regjeringen har flertall på tinget.

 

Forskjellen er at politkkerne aksepterer at dette er en del av spillet. De kan komme med runde formuleringer som gir dem handlefrihet i ettertid. Ved en folkeavstemning måtte som du sier alternativene være klarere. Folk måtte vite hva de faktisk fikk, i motsetning til idag når de stemmer på partier som ikke er forpliktet av sine programmer.

 

Om det parlamentariske spillet er noen fordel vet jeg ikke.

 

Geir

Okei. Jeg skjønner. Det er kanskje ikke så dumt likevel