Påstanden av at alt har blitt til av ingenting, Big-Bang helt tilfeldig, altså 0=1, er grunnløs og bevisbyrden ligger på den som påstår dette.

[Red Frostraven]

Faktum gjenstår: Kristendommen er en 2000 år gammel religion og grad av tro kan måles opp mot hvor stor tro en person har til Bibelen

Å forsøke å bygge en forståelse av verden oppå en 2000 år gammel eventyrfortelling skapt av sauegjetere er ikke en spesielt god ide.

[cuadro]

Å tro at ord kan fortelle noe om objektive guddommelige sannheter er bare naivt. Ord refererer bare til allerede eksisterende subjektive erfaringer i nye kombinasjoner. Språkbruk: Nyttig i hverdagslivet og for å få ting til å skje - totalt ineffektivt for å oppnå noen store eller radikale innsikter.

 

Avhenger helt på om man forutsetter at "gudommelige sannheter" er et reelt fenomen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fordi bibelen ikke er kompatibel med moderne vitenskap MÅ religiøse ENTEN tro på bibelen, eller vitenskapen, eller forholde seg nøytrale -- og da er de som tror på bibelen mer troende.

 

I invite you to examine the snapshot provided by half a century's worth of astrophysical data and see what the pieces of the universe actually look like…In order to achieve consistency with our observations we must…assume not only creation of matter and energy out of nothing, but creation of space and time as well. The best data we have are exactly what I would have predicted had I nothing to go on but the five books of Moses, the Psalms, the Bible as a whole.

 

Arno Penzias(Nobel Pris-vinnende astrofysiker)

[O3K]

Arno Penzias(Nobel Pris-vinnende astrofysiker)

Har du en link til artikkelen/arbeidet hvor han skrev det som du siterer?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Har du en link til artikkelen/arbeidet hvor han skrev det som du siterer?

 

Det er vel ingen ukjent sak at vitenskapsmenn over hele verden sier slikt?

 

Akkurat dette er fra en artikkel fra 1978 i New York Times ifølge disse professorne:

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1994/PSCF9-94Bergman.html

http://www.cruuga.org/wp-content/uploads/2013/02/Big-Bang-Article-F.pdf

Ellers er det bare å gjøre noen Google-søk. Det er tonnevis av referanser til samme New York Times artikkel.

 

Penzia, som så mange andre, er kjent for lignende uttalelser. Det er grunner til hvorfor filosofer som William Lane Craig, John Lennox, Richard Swinburne, Alvin Plantinga osv argumenterer for Gud vha argumenter som kalam og finjustering. De henter jo ikke belegg for sine premisser fra løse luften.

[Red Frostraven]

Nei, de henter belegg for sine premisser ut fra sin tro -- som er enda verre enn å trekke dem ut av løse lufta.

[Mindwheeel]

Nei, de henter belegg for sine premisser ut fra sin tro -- som er enda verre enn å trekke dem ut av løse lufta.

 

 

Så her er vi inne på debatten om en intelligent skapende kraft er en mer rasjonell forklaring på alt vi opplever - enn at det på en måte skal ha oppstått av seg selv ut av ingenting.

 

Det er jo en interessant debatt tross alt, selv om det kanskje er en av de spørsmålene som er uløselige så lenge vi har så lite data å basere oss på som vi har om helheten. Men det er kanskje en sånn debatt som er fint å utforske i dybden på et sted som diskusjon.no?

 

Husker jeg leste en tråd her inne om hvem som sto bak 9/11, og selv om temaet interesserer meg ganske lite (siden man aldri vil få svar uansett da det åpenbart var en topphemmelig operasjon der det vil være i alle parters interesse å tegne et kunstig bilde av situasjonen) så ble jeg likevel imponert over den dybden debatten inntok. Disse anonyme nettdebattantene klarte virkelig å gå dypere inn i problemstillingen enn noen professor ville hatt sjans til i et debattprogram. Det viser noe av potensialet i forum-formen for kommunikasjon for å utforske sammensatte problemstillinger. Ihvertfall så lenge de som debatterer gjør et anstendig forsøk på å utforske et tema seriøst

 

Kanskje denne tråden er et bra sted å utforske dette området dypere?

 

Jeg er såklart helt åpen for overtalelse og har langt fra bestemt meg angående noen av disse ufattelig komplekse spørsmålene. Igrunnen har jeg vanskelig for å skjønne hvordan noen kan ha bestemt seg angående noe så ufattelig ukjent og uhåndgripelig som hele eksistensens opphav. Utfra argumentene jeg har hørt så langt er det her noe av inntrykket jeg sitter med:

 

 

Situasjonen alle mennesker ser ut til å være i ovenfor alle disse spørsmålene er en tilstand av manglende informasjon: Informasjonen for å nå noen grad av sikkerhet er nødvendigvis ekstremt mangelfull ovenfor spørsmålene om universets og livets og eksistensens opphav. Ingen har en fysisk mulighet til å vite hvilken informasjon som mangler i vårt datasett, hvor mye som mangler, og hva som er relevansen av informasjonen som mangler. Informasjonen er generelt så latterlig mangelfull at det ene utgangspunktet alle rasjonelt tenkende vesener lett burde kunne bli enige om helt fra start, er at vi virkelig og inderlig ikke har den fjerneste peiling på hva som er verdens, virkelighetens og bevissthetens ultimate opphav.

 

 

Om intelligent struktur og orden i naturen: Argumentene for en intelligent skapende kraft - på bakgrunn av den orden og struktur vi kan observere overalt i naturen, samt bevisstheten vi opplever i oss selv, er en av de typiske argumentene for å indikere eksistensen av en høyere bevissthet utenfor oss selv - eller inni oss selv som et iboende potensiale - eller begge deler og masse annet vi ikke kjenner. Denne argumentasjonen ser ut til å forsvare en ekstremt vag og udefinert ide om hva den intelligent skapende kraften er, og kan ikke brukes til å forsvare en klart definert gudsforståelse, eller en bestemt religiøs tradisjon, eller validiteten til bestemte såkalte "hellige tekster".

 

Et problem her er kanskje at uttrykket "intelligent design" har blitt "kapret" av en gjeng amerikanske skrift-troende som tror at en bestemt bok forteller beskrivelsen av verden, uten særlig tanke på sånne ting som kontekst for tekstproduksjon, usikkerhet om hva teksten i det hele tatt var, samt ikke minst: Uunngåelige subjektive begrensninger når en menneskehjerne skal fortolke skriftlig informasjon i første omgang.

 

Smarte hjerner skjønner selvfølgelig at selv en idiot kan si noen gullkort, og at "intelligent design" argumentet kan ha mye for seg, på tross av at det blir frontet av personer som tillegger det elementer det ikke gir grunnlag for, og forbinder det med antagelser som ikke har noe støtte i naturens og livets iboende struktur og orden.

 

Hovedinntrykket mitt nå er at "intelligent design" kanskje er et sterkt argument for hvorfor det er PLAUSIBELT (IKKE bevist - noe som selvfølgelig er en umulighet med begrenset informasjon) å anta en intelligent skapende kraft som gjennomstrømmer hele universet ( inkludert menneskelig bevissthet ), og for hvorfor tesen om at alt har oppstått på bakgrunn av NULL intelligens og bevissthet, er svekket. Tesen at alt liv oppsto ut av ingenting fremstår så langt jeg kan se som minst like usannsynlig som tesen om en intelligent skapende kraft, og vil i alle tilfeller være ufalsifiserbart og umulig å teste på noen måte.

 

Dog: Dette har INGENTING å gjøre med beviser som understøtter en klart definert gudsforståelse eller validiteten til en bestemt religiøs tradisjon.

 

 

Hvorfor er det så mange ulike religioner og gudsforståelser? Argumentet som påstår at eksistensen av flere religioner og gudsforståelser, svekker tesen om at det eksisterer EN enhetlig Gud, virker bare svakt. På sitt beste er det en avart av argumentet om at det vi kaller "ondskap" svekker tesen om en allmektig og allgod Gud. Dette argumentet (om ondskap) har jeg ikke konkludert noe særlig om, annet enn at jeg syns det er interessant. Kanskje det kan utdypes senere. Igjen: Dette svekker uansett bare visse bokstavelige typer gudsforståelser.

 

Dette med mange religioner og gudsforståelser kan ganske enkelt forklares med at mennesker er forskjellige, og at tidene forandrer seg. Hvis man antar at det finnes en høyere superintelligent kraft som av og til manifesterer budbringere av spesielle innsikter på jordet, er det all grunn til å anta at de ytre manifestasjonene av noe sånt kan være like sprikende som livsforholdene de til en viss tid er operative innenfor.

 

 

Om åpenbaringer: Direkte personlig opplevde åpenbaringer er et kapittel for seg.

 

Enhver som skal prøve å nærme seg temaet om eksistensen av høyere intelligens vitenskapelig, må ta åpenbaringsproblematikken seriøst. Om ikke annet på grunn av det enorme antallet vitneerklæringer om åpenbaringer gjennom hele historien og frem til idag, der det å avvise alt som "tull fordi det høres ut som tull" bare medfører at man fremstår som en ikke særlig intelligent synser som på forhånd har bestemt seg angående muligheter vedkommende ikke har kjennskap til, og ikke engang har en teoretisk mulighet til å kjenne til uten full kjennskap til alle detaljer i hele universet.

 

Selv om det er fullt mulig at direkte åpenbaringer (eller "religiøs erfaring") kan gi innsikt i eksistensen av en eller annen mer avansert bevissthetsform, virker det mer uklart om det kan gi en skikkelig forståelse av hva den mer avanserte bevissthetsformen består av. Altså: Kanskje åpenbaringen kan vise deg "Guds ytre ansikt" så og si, men at åpenbaringer skal kunne fortelle noe fullstendig om hva dette vesenet virkelig er, hva som er dets sanne natur, dypere intensjoner, egenskaper, fulle utstrekning og potensiale...virker på meg mye mer uklart. Vil ikke det måtte kreve at åpenbaringsopplevelsen reellt transformerer det aktuelle menneske til en permanent og superavansert bevissthetstilstand? Altså at vedkommende gjennom opplevelsen transformeres til et superintelligent vesen? Hvis dette ikke skjer i full utstrekning, men at åpenbaringsopplevelsen kun fungerer som en inspirerende faktor for et personlig og bevisst arbeid mot transformasjon, så vil innsikten i praksis best kunne defineres som "noe mer". Ikke at "noe mer" trenger å undervurderes, kanskje dette er radikalt viktig for enkeltpersonen, men det ser ikke ut til å kunne brukes som grunnlag for å for eksempel senere komme med generelle påstander om universelle sannheter.

 

Videre er det innlysende problemet med åpenbaringer dersom de, slik mange påstår, er totalt ikke-kommuniserbare. Dette alene gjør det omtrent meningsløst å diskutere på en systematisk vitenskapelig måte for et fellesskap. Fremfor alt er det totalt uvisst hva man i det hele tatt snakker om. ( Det samme kan forresten sies om mange andre ting også vitenskapsmenn liker å snakke om, for eksempel psykologer som bruker ordet "intelligens" og har teorier om at dette totalt mystiske fenomenet til og med kan måles, men det er en litt annen diskusjon... ).

 

Som en konsekvens av at åpenbaringer, sett fra perspektivet til en outsider, er totalt umulig å skille fra nonsens eller hallusinasjoner, følger at hvem som helst lett kan finne opp påståtte "åpenbaringer" for å lure folk eller tjene egeninteresser. Med så mange godtroende mennesker som det finnes i verden er det all grunn til å anta at mange opportunister benytter seg av sånne tricks. Noe som - selvfølgelig - ikke gjør ekte åpenbaringer mindre reelle eller interessante dersom noen mennesker faktisk opplever dem.

 

Selv om det skulle være tilfelle at noen av dem formidler ekstremt verdifull informasjon til den aktuelle personen som gjennomgår opplevelsen, gjør dette fortsatt ikke noen andre utenforstående noe klokere.

 

Eksistensen av enorme mengder vitneerklæringer om åpenbaringer kan selvfølgelig anses som en indikasjon på eksistensen av "noe mer", problemet er bare at det er totalt uvisst hva dette "noe mer" består av.

 

Kort sagt: Det man sitter igjen med angående åpenbaringer er en hel haug med vitneerklæringer om åpenbaringer, som det er all grunn til å ta seriøst og ikke avvise, men som innholdsmessig kan bety hva som helst og derfor ikke gjør de utenforstående noe særlig klokere.

Endret 29. juni 2013 av Hamolinadir

[SonicDragon]

derfor ler jeg meg ihjel når jeg ser ikke-troende bli drept av spøkelser og slikt i skrekkfilmer.

dette er valget og konsekvensene av å benekte eksistensen av det vitenskap ikke har oppdaget. det har faktisk litt med ydmykhet å gjøre også.

"Høøøyh jeh vet at det er 100% umulig for slikt å eksistere" høres litt arrogant ut

Endret 29. juni 2013 av Epic Score

[Abigor]

Derfor ler jeg meg ihjel når jeg hver eneste dag ser troende ikke bli drept av spøkelser og slikt.

[SonicDragon]

Derfor ler jeg meg ihjel når jeg hver eneste dag ser troende ikke bli drept av spøkelser og slikt.

 

forklar?

[Hugo_Hardnuts]

derfor ler jeg meg ihjel når jeg ser ikke-troende bli drept av spøkelser og slikt i skrekkfilmer.

dette er valget og konsekvensene av å benekte eksistensen av det vitenskap ikke har oppdaget. det har faktisk litt med ydmykhet å gjøre også.

"Høøøyh jeh vet at det er 100% umulig for slikt å eksistere" høres litt arrogant ut

Du vet at film ikke er det samme som virkelighet, ikke sant? Eller har du vanskelig mellom å skille mellom fantasi og virkelighet her også...?

Endret 29. juni 2013 av Hugo_Hardnuts

[SonicDragon]

Du vet at film ikke er det samme som virkelighet, ikke sant? Eller har du vanskelig mellom å skille mellom fantasi og virkelighet her også...?

 

kristen

[limahc]

Når det gjelder 'typiske reaksjoner' fra ...

Når jeg mener "typisk kristent", så mener jeg ikke den lokale presten eller enkeltgrupper, men derimot de som har hatt en innflytelse, både teologimessig og naturfilosofisk.

 

I nær fremtid vil vi se fremveksten av en ny religiøs, anti-vitenskaplig bevegelse. Det skjer når forskerne klarer å skape levende organismer fra dødt materiale - noe gud brukte å ha monopol på - og det er bare et spørsmål om tid før det skjer. Jeg aner ikke hva denne 'bevegelsen' vil bli kalt; kanskje vi burde ha en navnekonkurranse? (Eller tar jeg feil? Finnes denne 'bevegelsen' allerede?)

Hvem vil stå for denne nye anti-religiøse bevegelsen? Det er ikke utbredt vanlig blandt kristne naturvitere i dag å hevde "God did it", men snarere tvert i mot hevder at skaperverket er utstyrt på en slik måte at Gud ikke behøvde å gripe inn for å skape liv. Derimot vil det være av større betydning, og nødvendighet, for naturalismen å finne en mekanisme som gjør at liv oppstår fra uorganisk materie (i.o.m. liv kommer kun fra liv).

 

Ikke det?

Da kan du sikkert komme med noen eksempler på de lovord - eller nøytrale kommentarer - Darwin høstet fra engelske og amerikanske fremtredende geistlige etter at "On the Origin of Species" hadde blitt publisert?

En av de ledende amerikanske teologene, presbytarianske Benjamin Warfield, omtalte seg selv som "en darwinist av reneste vann". Skotske, konservative James Orr fant heller ingen problemer med å forene darwinisme og Gud. Begge disse ledende teologene viderefører Augustins arv. Bibelen er ikke en lærebok i naturvitenskap, snarere tvert i mot. Den antidarwinistiske motstanden som dukker opp, finner man derimot akuratt der hvor man kan, og bør, forvente det; blandt adventister og darbyister.

 

Nå var jo heller ikke utviklingslære en ny tanke som plutselig bare ramlet inn over natta, men allerede både kjent og akseptert i flere miljøer før Darwin, også blandt kristne. Selv en av oversetterne av King James rundt 15-1600-tallet spekulerer i at livet kan ha utviklet seg på en måte som minner ganske mykje om evolusjon.

 

De tidlige astronomene, blant annet Galileo Galilei. At jorden ikke var universets sentrum var ikke kirken særlig mottagelig for, for å si det pent.

Tvert i mot ble det faktisk godt mottatt. Jorden hadde nest-lavest status i universet, vdet ar bare helvette som hadde lavere status. Ingen ære i å være i midten. Kopernikus' modell løftet jorden ut av sentrum og ga den høyere status.

Striden mellom Galilei og kirken var i hovedsak mer om teologi enn vitenskap.

 

Fordi bibelen ikke er kompatibel med moderne vitenskap MÅ religiøse ENTEN tro på bibelen, eller vitenskapen

Skummel påstand. Tenk om noen velger å forkaste vitenskapen på basis av det du sier.

[cuadro]

Fordi bibelen ikke er kompatibel med moderne vitenskap MÅ religiøse ENTEN tro på bibelen, eller vitenskapen

Skummel påstand. Tenk om noen velger å forkaste vitenskapen på basis av det du sier.

 

Da ville de i veldig, veldig mange tilfeller ta veldig, veldig feil. Slik som veldig, veldig mange gjør veldig, veldig ofte.

[limahc]

Da ville de i veldig, veldig mange tilfeller ta veldig, veldig feil. Slik som veldig, veldig mange gjør veldig, veldig ofte.

Vil det ikke således heller være bedre å forefekte at Bibelen og vitenskap ikke er i strid med hverandre og kan leve side og side?

[Mindwheeel]

Vil det ikke således heller være bedre å forefekte at Bibelen og vitenskap ikke er i strid med hverandre og kan leve side og side?

 

Å påstå at bibelen er i strid med vitenskap er omtrent like meningsfullt som å påstå at epler er i strid med bananer. Hvis man derimot begynner å tolke bibelen som en vitenskapelig lærebok, skaper man problemer for seg selv. Men det er såklart ikke nødvendig med sånne tolkninger... Vi er fri til å velge de tolkningene som passer best alle hensyn tatt i betraktning.

[cuadro]

Vil det ikke således heller være bedre å forefekte at Bibelen og vitenskap ikke er i strid med hverandre og kan leve side og side?

 

Hvorfor?

[O3K]

Ellers er det bare å gjøre noen Google-søk. Det er tonnevis av referanser til samme New York Times artikkel.

Jeg fant en e-bok som inneholdt de setningene, unntatt den setningen som refererte til mosebøkene, og jeg må si at mengden med tekst som er klippet vekk er såpass stor at det nesten er banalt å presentere dem som ett sitat framfor to.

 

Jeg fant frem til flere sider som krediterte setningen med moseboksreferansen, til en New York Times-artikkel. Men jeg klarte ikke å finne selve New York Times-artikkelen, slik at jeg kunne lese den moseboksreferansen i sin helhet.

 

Det virker for meg som om alle disse sidene som sirkulerer dette sitatet har kun lest denne eneste setningen, og kopiert den, kun fordi den hørtes fin ut. Så jeg tar vel ikke feil når jeg påstår at du ikke har lest disse sitatene i sine fulle sammenhenger?

[Red Frostraven]

"epler er i strid med bananer"..

Det er mer som: å forfekte at kandiserte epler skapte jorden og universet ut i fra intet mens bananene er skapt av de kandiserte eplene, og at man ikke burde spise bananer

Enhver rasjonell og nøytral person som leser bibelen vil trekke konklusjonen at bibelen er primitive sauegjetere sin ville fantasi om universets opprinnelse, ikke kryptiske gudsord og metaforer.

[limahc]

Å påstå at bibelen er i strid med vitenskap er omtrent like meningsfullt som å påstå at epler er i strid med bananer. Hvis man derimot begynner å tolke bibelen som en vitenskapelig lærebok, skaper man problemer for seg selv. Men det er såklart ikke nødvendig med sånne tolkninger... Vi er fri til å velge de tolkningene som passer best alle hensyn tatt i betraktning.

Nå var det i og for seg tolkningen jeg refererte til og ikke selve den fysiske boka i seg selv. På lik linje som enkelte av nyateistene heller ikke er i strid med vitenskapen, men enkelte av tolkningene deres kan ganske ofte være konfliktfylt med vitenskapen :]

 

Hvorfor?

Kjedelig om noen forkaster vitenskapen fordi de tror at de må velge.