Påstanden av at alt har blitt til av ingenting, Big-Bang helt tilfeldig, altså 0=1, er grunnløs og bevisbyrden ligger på den som påstår dette.

[Gnurk!]

Har aldri forstått når kristendommen eller andre teologier markerer "vitenskapen" som fiende, om vi skal anta av vi virkelig lever i en verden hvor en viss teologi stemmer, så må vi vel anta at vitenskapen ville vært dens alierte?

Vitenskapens mål er jo tross alt å forklare&forstå nøyaktig hvordan ting skjer&fungerer. Ergo: målet er irrellevant, at reisen er saklig og logisk er hele tingen.

[Abigor]

Problemet er at de har bestemt seg for en teologi som ikke stemmer. Da må de enten endre religion og livssyn, eller så må de forkaste virkeligheten.

[limahc]

Har aldri forstått når kristendommen eller andre teologier markerer "vitenskapen" som fiende

Ikke spesielt typisk for kristendommen hvertfall.

[Gnurk!]

Ikke spesielt typisk for kristendommen hvertfall.

? La oss si at jeg har smålig fever og mine deduktive egenskaper er noe svekket, kan du omskrive på en måte som en simpelton som meg kan forstå?

[Red Frostraven]

Ikke spesielt typisk for kristendommen hvertfall.

 

Kristne i USA ønsker å sidestille kreasjonisme og evolusjonsteori.

Kristne i Afrika... er et kapittel for seg selv.

Kristne i søreuropa er også noe helt annet enn nordeuropeiske sekulære kristne.

 

GRAD av kristen tro --> Grad av mostand mot vitenskapen.

Endret 21. juni 2013 av Red Frostraven

[Hugo_Hardnuts]

Ikke spesielt typisk for kristendommen hvertfall.

Man skal jo ikke veldig mange hundre år tilbake i historien før man kunne tiltales for kjetteri av ymse årsaker.

 

Ellers er det jo nevnt av den røde frosthagen over her at kreasjonismen lever i beste velgående i USA hvor man er i åpen kamp mot evolusjonslæren som undervises i skolen. Den er ikke på langt nær død her i Norden heller hvis man beveger seg over i pinsebevegelsen og liknende miljøer.

[limahc]

? La oss si at jeg har smålig fever og mine deduktive egenskaper er noe svekket, kan du omskrive på en måte som en simpelton som meg kan forstå?

Det har ikke vært spesielt typisk for den klassiske kristendommen å være negativ eller fiendtlig til naturvitenskap. Snarere tvert imot, har man ansett studier av naturen som både mulig, moralsk og forpliktende. Bibelen forteller noe om Guds vesen og hensikt, mens studier av naturen forteller noe om Guds visdom om makt, og ble gjerne gjort til ære for Gud og mennesket. Jo mer man forstod av naturen, jo mer man forstod av Gud også.

 

Kristne i USA ønsker å sidestille kreasjonisme og evolusjonsteori.

Kristne i Afrika... er et kapittel for seg selv.

Kristne i søreuropa er også noe helt annet enn nordeuropeiske sekulære kristne.

 

GRAD av kristen tro --> Grad av mostand mot vitenskapen.

Og hvorfor skulle de være motstander av vitenskapen?

 

Nå kan man jo alltids si litt av hvert om denne USA-kreasjonismen, men det er alikevel en ganske ny bevegelse. Behøver ikke gå mange tiår tilbake før den ikke eksisterte.

 

Man skal jo ikke veldig mange hundre år tilbake i historien før man kunne tiltales for kjetteri av ymse årsaker.

Typiske eksempler? (som har med naturvitenskap å gjøre)

 

Ellers er det jo nevnt av den røde frosthagen over her at kreasjonismen lever i beste velgående i USA hvor man er i åpen kamp mot evolusjonslæren som undervises i skolen. Den er ikke på langt nær død her i Norden heller hvis man beveger seg over i pinsebevegelsen og liknende miljøer.

Paradoksalt nok; at evolusjonslæren kan kritiseres er også som en følge av nye skolelover som skal fremme vitenskapelig tenking og arbeid blandt elevene. Elevene får selv ta del i arbeid med de forskjellig vitenskapelige teoriene, svakheter, stryker, o.l. Ulempen er at Darwin er en av de teoriene som kan vurderes og kritiseres. Men åkke som, da får hvertfall elevene selv velge hvilke teorier de ønsker å omfavne..

[nebrewfoz]

Nå kan man jo alltids si litt av hvert om denne USA-kreasjonismen, men det er alikevel en ganske ny bevegelse. Behøver ikke gå mange tiår tilbake før den ikke eksisterte.

Ikke hørt om 'The Scopes Monkey Trial' i 1925? http://en.wikipedia.org/wiki/Scopes_v_Tennessee

 

Før den tid - og lenge etterpå - var kreasjonisme det eneste folk flest trodde på og det var det man lærte elevene på skolen. Men man brukte neppe uttrykket 'creationism'- det fikk man først behov for senere når kjennskapen til evolusjonslæren ble mer utbredt, for å skille den fra 'evolution'.

 

Så du kan si at 'kreasjonisme' som uttrykk er relativt nytt, men tankegangen bak er århundrer/-tusener gammel. Sterkt medvirkende til at uttrykket 'kreasjonisme' ble laget var nok også de hatske reaksjonene mot de som våget å påstå at mennesket ikke var skapt av Gud.

'Creation fundamentalist' -> 'Creationist' ?

[limahc]

Ikke hørt om 'The Scopes Monkey Trial' i 1925? http://en.wikipedia....pes_v_Tennessee

 

Før den tid - og lenge etterpå - var kreasjonisme det eneste folk flest trodde på og det var det man lærte elevene på skolen. Men man brukte neppe uttrykket 'creationism'- det fikk man først behov for senere når kjennskapen til evolusjonslæren ble mer utbredt, for å skille den fra 'evolution'.

 

Så du kan si at 'kreasjonisme' som uttrykk er relativt nytt, men tankegangen bak er århundrer/-tusener gammel. Sterkt medvirkende til at uttrykket 'kreasjonisme' ble laget var nok også de hatske reaksjonene mot de som våget å påstå at mennesket ikke var skapt av Gud.

'Creation fundamentalist' -> 'Creationist' ?

Jau, hørt om den iom den omtales i en rekke typiske "religion vs science" bøker, Galileo Goes to Jail unner den b.l.a. et helt kapittel. Så spørs det jo hva som faktisk var agendaen her; Religion vs Vitenskap, eller om det heller var en kamp for å prøve viktige rettigheter som free-speech.

 

Of all the myths of science and religion discussed in this volume, only one was spawned by a historical event that occurred the United States. In 1925, Tennessee outlawed teaching the theory of human evolution in public schools. Responding to the invitation of the American Civil Liberties Union, which opposed the statute on free-speech grounds, town leaders in Dayton, Tennessee, decided to test that new statute in court by arranging a friendly indictment of a local science teacher named John Scopes.

 

Åkke som ble den ikke ansett som spesielt viktig til og nevnes ikke i leksikon og oppslagsverk før 1960. Foruten i en Hollywood-film da.

 

Og hvilke hatske (og typiske) reaksjoner er det egentlig du tenker på? Det er selvsagt forskjell på en teologisk og naturvitenskapelig tolkning her, samt YE-kreasjonisme. Den bokstavtroe lesingen av Bibelen var heller ikke spesielt utbredt før opplysningstiden, selv Augustine er sin tid ganske varsom med å lese Genesis 1 på en slik måte at han ikke blir sittendes med skjegget i postkassa. Naturfilosofene (naturvirere) hadde sine måter å forklare tingenes tilstand på, teologene hadde sin måte, men det betyr ikke at de nødvendigvis var noen dispute mellom de. Selv Darwin ble heller ikke tatt spesielt typisk hatsk i mot da han kom med sin teori.

 

Det bokstavtroet forsvaret av YE-kreasjonisme er av ganske ny dato:

Youn earth creationism is relatively new and as recently as a century ago even fundamentalist Christians saw little reason to reject evolution.

[Quetzalcoatl]

 

Nå kan man jo alltids si litt av hvert om denne USA-kreasjonismen, men det er alikevel en ganske ny bevegelse. Behøver ikke gå mange tiår tilbake før den ikke eksisterte.

 

Bare sånn til informasjon. Kreasjonisme ble startet av erke-konservative amerikanske kristne mellom år 1915 og 1930, i et slags forsvar mot Darwin, og den meget fy fy-aktige evolusjonsteorien.

 

Dét morsomme er at kreasjonismen sjøl har gjennomgått en evolusjon og nå fremstår som ID - og alt dette bare fordi Darwin var så slem.

[nebrewfoz]

Det bokstavtroet forsvaret av YE-kreasjonisme er av ganske ny dato:

 

Youn earth creationism is relatively new and as recently as a century ago even fundamentalist Christians saw little reason to reject evolution.

 

YE-kreasjonisme er bitte lite grann yngre enn den vitenskaplige erkjennelsen av at jorden faktisk er flere milliarder år gammel. "As recently as a century ago" var ikke det alment anerkjent, men når bevisene for en "old earth" ble flere og klarere, lot flere og flere vitenskapsfolk seg overbevise - det er slik den vitenskaplige prosess foregår -, og de vitenskaplige teoriene om en "young earth" ble forlatt av vitenskapsfolk.

 

Men legfolk - religiøse sådanne - kunne selvsagt ikke finne seg i dette, og der har du starten på det som etter hvert ble kalt YE-kreasjonisme. Før det var dette en såpass etablert "sannhet" at den ikke en gang hadde et navn - den ble tatt for gitt; man trengte ikke noe begrep for det.

 

Så YE-kreasjonismen var slett ikke ny for hundre år siden, men det var først da den fikk et navn.

 

Hver gang vitenskapen utfordrer religiøse dogmer vil det bli dannet mer eller mindre formelle "motstandsbevegelser" som stritter i mot og nekter å ta ny informasjon inn over seg - fordi det ville kullkaste århundrerlange tradisjoner og tolkninger og sette guden deres i et dårlig lys.

 

Når det gjelder 'typiske reaksjoner' fra kreasjonister, så tenker jeg på demonstrasjoner foran rettslokaler og skoler, som f.eks. i forbindelse med Kitzmiller v. Dover - http://www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmiller_v_dover.html - i Dover, Pennsylvania i 2005. Selv om skolestyret hadde forsøkt å snikinnføre undervisning i kreasjonisme ved å kamuflere det under hatten 'Intelligent Design', så var mange av de som demonstrerte langt mindre subtile i sin argumentasjon. Dette er ikke lenger siden enn at jeg godt husker TV-innslagene derfra, ofte med en rabiat gjeng av kristen-konservative kreasjonister hylende og skrikende og viftende med plakater, som et bakteppe for innslagene.

Skolestyret tapte. Selvsagt, hadde jeg nær sagt. Denne rettssaken ble av og til omtalt som "Scopes II".

 

I nær fremtid vil vi se fremveksten av en ny religiøs, anti-vitenskaplig bevegelse. Det skjer når forskerne klarer å skape levende organismer fra dødt materiale - noe gud brukte å ha monopol på - og det er bare et spørsmål om tid før det skjer. Jeg aner ikke hva denne 'bevegelsen' vil bli kalt; kanskje vi burde ha en navnekonkurranse? (Eller tar jeg feil? Finnes denne 'bevegelsen' allerede?)

[Red Frostraven]

Jeg tipper at kreasjonistene kommer til å forsøke å absorbere den nye gruppen, og vil klare det i stor grad;

Universets og livets skaper...

 

Spørsmålet er vel heller hva muslimene gjør.

Og da tenker jeg ikke på "vold" -- men rent filosofisk, hvordan de absorberer den nye kunnskapen når den er til å ta og føle på.

[Hugo_Hardnuts]

Typiske eksempler? (som har med naturvitenskap å gjøre)

De tidlige astronomene, blant annet Galileo Galilei. At jorden ikke var universets sentrum var ikke kirken særlig mottagelig for, for å si det pent.

 

Paradoksalt nok; at evolusjonslæren kan kritiseres er også som en følge av nye skolelover som skal fremme vitenskapelig tenking og arbeid blandt elevene. Elevene får selv ta del i arbeid med de forskjellig vitenskapelige teoriene, svakheter, stryker, o.l. Ulempen er at Darwin er en av de teoriene som kan vurderes og kritiseres. Men åkke som, da får hvertfall elevene selv velge hvilke teorier de ønsker å omfavne..

Jeg kjenner ikke de skolelovene du henviser til, men det blir jo problematisk hvis det ikke samtidig blir sterkt vektlagt å faktisk undervise i den vitenskapelige metode. Denne er jo en forutsetning for i det hele tatt å kunne ta stilling til hvilke teorier det er mest vitenskapelig hold i.

[nebrewfoz]

Selv Darwin ble heller ikke tatt spesielt typisk hatsk i mot da han kom med sin teori.

Ikke det?

Da kan du sikkert komme med noen eksempler på de lovord - eller nøytrale kommentarer - Darwin høstet fra engelske og amerikanske fremtredende geistlige etter at "On the Origin of Species" hadde blitt publisert?

[Mindwheeel]

Hva mener du med ekte? Som i ekte i virkeligheten eller ekte i hodet sitt?

 

Er ikke hodet også en del av virkeligheten?

 

Hvis jeg tenker noe så er det helt virkelig at jeg tenker akkurat hva jeg tenker. Hvis jeg drømmer at jeg flyr, så er opplevelsen av å drømme at jeg flyr, også en del av virkeligheten. Eller hva?

 

Det er mulig å se det sånn her: Alle de personlige ideene mennesker har, er 100% virkelige. De er virkelige fordi mennesker virkelig opplever disse ideene. Fantasi er virkelighet fordi fantasering virkelig finner sted i den verden vi lever i. I situasjonene der fantasi er et meningsfullt uttrykk å bruke, er det fremfor alt et meningsfullt uttrykk å bruke fordi det finnes et menneske som virkelig bruker tiden sin på å fantasere i første omgang. Hadde det ikke vært en faktisk realitet at fantasering fant sted i verden, hadde det ikke vært noen grunn til å ha dette ordet i vokabularet.

 

De personlige forestillingene er ekte og virkelige I SEG SELV. De personlige forestillingene forteller samtidig NULL OG NIKS om hva som ligger UTENFOR den personlige opplevelsen. Opplevelsen forteller ikke noe om RESTEN av verden.

 

Hva som kanskje er situasjonen i resten av verden, er fortsatt fra subjektets begrensede perspektiv et totalt mysterium. De subjektive opplevelsene er ekte i seg selv, og de kan være verdifulle for individet eller individene som opplever dem, og samtidig har de ingen generell relevans som peker utenfor den subjektive opplevelsens realitet.

 

Det som foregår i oslo, foregår virkelig i oslo. Dette betyr ikke at det samme som vi opplever her i oslo, også foregår i amerika. Enda mindre betyr opplevelsen av hendelser i oslo, at det samme foregår i resten av universet.

Endret 27. juni 2013 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

 

GRAD av kristen tro --> Grad av mostand mot vitenskapen.

 

Du mener vel ikke seriøst at tro alltid er det samme som tro?

 

 

Følgende scenario er kanskje en ekstrem forenkling av det mylderet av "tro" som finnes blandt mennesker rundt omkring:

 

- Person 1 "tror" på en bestemt teori som mest sannsynlige forklaringen på "verden generelt" utfra bevisene han har observert fra sitt praktisk talt uendelig begrensede lokale perspektiv. Han "tror" at alle observerte regelmessigheter uten unntak fra sitt lokale perspektiv, av denne grunn alene må antas å ha universell relevans.

 

- Person 2 bruker ordet "tro" som referanse til en udefinerbar følelse av interesse ovenfor noe totalt mystisk og ubeskrivelig, som også går sammen med diverse personlig opplevd verdi og livsglede.

 

- Person 3 gjør begge deler, men er ute av stand til å snakke eller uttrykke seg på noen måte.

 

- Person 4 "tror" på alle historiene han har hørt om guder og engler, fordi han tror at han virkelig har hørt disse historiene og at historiene derfor er en del av virkeligheten. Hva historiene "betyr" eller "refererer" til utover seg selv, har han dog aldri tatt noe standpunkt til.

 

- Person 5 tror ikke på noen teorier om noe som helst, fordi han betviler relevansen av teori i seg selv som forklaringsredskap på en dynamisk og uoversiktlig virkelighet. Han kan likevel godt elske den samme følelsen som person 2, bortsett fra at han kaller det "nyskjerrighet, utforskning og forundring". Videre brukes teorier i den grad det har praktisk nytteverdi i hverdagen, og ignoreres i situasjonene de virker overflødige.

 

Hvordan kan man gå utfra at disse menneskene "tror" på samme måte? Er det noen som helst likhet mellom disse tilfellene, utover at det er tilfeller der ordet "tro" tilfeldigvis blir benyttet?

[Red Frostraven]

Du mener vel ikke seriøst at tro alltid er det samme som tro?

 

 

Følgende scenario er kanskje en ekstrem forenkling av det mylderet av "tro" som finnes blandt mennesker rundt omkring:

 

- Person 1 "tror" på en bestemt teori som mest sannsynlige forklaringen på "verden generelt" utfra bevisene han har observert fra sitt praktisk talt uendelig begrensede lokale perspektiv. Han "tror" at alle observerte regelmessigheter uten unntak fra sitt lokale perspektiv, av denne grunn alene må antas å ha universell relevans.

 

- Person 2 bruker ordet "tro" som referanse til en udefinerbar følelse av interesse ovenfor noe totalt mystisk og ubeskrivelig, som også går sammen med diverse personlig opplevd verdi og livsglede.

 

- Person 3 gjør begge deler, men er ute av stand til å snakke eller uttrykke seg på noen måte.

 

- Person 4 "tror" på alle historiene han har hørt om guder og engler, fordi han tror at han virkelig har hørt disse historiene og at historiene derfor er en del av virkeligheten. Hva historiene "betyr" eller "refererer" til utover seg selv, har han dog aldri tatt noe standpunkt til.

 

- Person 5 tror ikke på noen teorier om noe som helst, fordi han betviler relevansen av teori i seg selv som forklaringsredskap på en dynamisk og uoversiktlig virkelighet. Han kan likevel godt elske den samme følelsen som person 2, bortsett fra at han kaller det "nyskjerrighet, utforskning og forundring". Videre brukes teorier i den grad det har praktisk nytteverdi i hverdagen, og ignoreres i situasjonene de virker overflødige.

 

Hvordan kan man gå utfra at disse menneskene "tror" på samme måte? Er det noen som helst likhet mellom disse tilfellene, utover at det er tilfeller der ordet "tro" tilfeldigvis blir benyttet?

 

Tro på kristendommen --> Størst grad av tro = Størst grad av tro på det bibelen forteller.

 

Fordi bibelen ikke er kompatibel med moderne vitenskap MÅ religiøse ENTEN tro på bibelen, eller vitenskapen, eller forholde seg nøytrale -- og da er de som tror på bibelen mer troende.

[Mindwheeel]

Tro på kristendommen --> Størst grad av tro = Størst grad av tro på det bibelen forteller.

 

Fordi bibelen ikke er kompatibel med moderne vitenskap MÅ religiøse ENTEN tro på bibelen, eller vitenskapen, eller forholde seg nøytrale -- og da er de som tror på bibelen mer troende.

 

ELLER man kan bare forholde seg til det som står i bibelen som "action-teori", altså teoretisk stoff som aldri hadde som formål å forklare noe uforklarlig uansett, men isteden BEVEGE mennesker i en eller annen retning.

[Red Frostraven]

Da er vel ikke personen spesielt kristen, da vedkommende ikke tror på den kristne Gud sine ord, men velger å forsake det som Jesus sier er sannhet til fordel for egne tolkninger.

[Mindwheeel]

Da er vel ikke personen spesielt kristen, da vedkommende ikke tror på den kristne Gud sine ord, men velger å forsake det som Jesus sier er sannhet til fordel for egne tolkninger.

 

Å tro at ord kan fortelle noe om objektive guddommelige sannheter er bare naivt. Ord refererer bare til allerede eksisterende subjektive erfaringer i nye kombinasjoner. Språkbruk: Nyttig i hverdagslivet og for å få ting til å skje - totalt ineffektivt for å oppnå noen store eller radikale innsikter.