Påstanden av at alt har blitt til av ingenting, Big-Bang helt tilfeldig, altså 0=1, er grunnløs og bevisbyrden ligger på den som påstår dette.

[limahc]

Vi snakker nok litt forbi hverandre.

 

Hvorfor skal universet som helhet være underlagt de samme lover om årsak/virkning?

[Kenny Bones]

Å anta at helheten av observasjonene fra vårt ekstremt begrensede lokale og subjektivt opplevde ståsted, skal være representativt for situasjonen i hele resten av universet (som vi har null informasjon om) bare fordi det "etter alt å dømme virker sånn" fra vårt lokale ståsted, blir spekulasjon av spinnville dimensjoner

Forstår hva du mener, men forskjellen er at vårt univers er i ditt eksempel, innsiden av tomaten. Utsiden av tomaten vil være andre univers, dimensjoner eller hva man måtte kalle det. For alt vi vet kan ting fungere helt annerledes der, dersom der engang finnes.

 

Vitenskap fungerer slik, at man kan kun konkludere med noe, basert på fakta og data som ligger tilrette. Når det kommer ny data så endrer det seg. Vi kan ikke vite at det ikke finnes noen Gud heller, men basert på data man allerede vet så er sannsynligheten ekstremt liten. Derfor vil noe annet faktisk være spekulasjoner av spinnville dimensjoner.

 

Hva om universet vårt er som en boble i et hav av andre bobler? Vi har ingen anelse om hvilke naturlover som gjelder der. Eller om det er noen grunn til å mene at naturlover engang eksisterer der.

 

Dette er i all essens ditt argument, at basert på de observasjoner vi har gjort i en ørliten prikk av vår boble så kan man ikke konkludere at alt er sånn overalt! Nei, men det er langt bedre å ha et ihvertfall midlertidig svar basert på noe data, enn ingen data. Og det er det vitenskap handler om. Og dette er grunnen til at filosofi og vitenskap ble adskilt.

 

Men ta et eksempel som gravitasjon og lys. Vi kan måle begge deler fra jorda, og vi kan gjøre observasjoner langt uti verdensrommet som viser at det oppfører seg likt som på jorda. Gravitasjon påvirker jo også hvordan kjemiske sammensetninger reagerer med hverandre. Det vil da si at dersom gravitasjon hadde vært ekstremt annerledes andre steder i universet, så hadde man ikke sett visse sammensetninger som vi kjenner som grunnstoffer blant annet.

 

Derfor vet man også at ved å observere grunnstoffer andre steder i universet, så kan man også vite at gravitasjon som blant annet er lik der også. Da har man et sett data som man kan bruke som basis for en prediction av hvordan det oppfører seg andre steder også. For hvordan og hvorfor skulle det plutselig være annerledes andre steder i universet? Ingenting i dataen viser noe mønster som tilsier at dette skulle være noen særlig sannsynlighet. Men dersom det skulle dukke opp data som viser at det faktisk er en reel sannsynlighet til at ting er radikalt annerledes andre steder i universet, så ja da endres vitenskapen.

Endret 10. juni 2013 av Kenny Bones

[GeirGrusom]

Vi snakker nok litt forbi hverandre.

 

Hvorfor skal universet som helhet være underlagt de samme lover om årsak/virkning?

Spørsmålet fører til at du sitter med bevisbyrden. Hvorfor skulle universet som helhet ikke være underlagt de samme lovene om årsak virkning?

[Mindwheeel]

Når du prøver å få frem et poeng, med å sammenligne det med noe annet, så forteller du en analogi. Jo. Men analogien er ikke god eller gyldig kun fordi den finnes. Det er ingenting med ditt appelsin-eksempel eller butikk-hylle-eksempel som validerer eller er umiddelbart overførbart til hva vi vet om naturlover, eller naturen disse forklaringene har.

 

Analogiene er et eneste stort sidespor, fordi du er nødt til å anta deres gyldighet, for at det i det hele tatt skal ha noen relevans. Og da kan vi like gjerne snakke om det vi faktisk snakker om, istedenfor dine metaforer. Når du klarer å formulere en underbyggelse for hva ved en naturlov som gjør den subjekt til lokalitet, så kan vi diskutere det. I mellomtiden ser jeg kun at du presenterer en påstand, helt uten argumentasjon - til tross for enorme digresjoner.

 

 

Er det så vanskelig å forstå? Jeg har forklart grundig flere ganger nå at dette IKKE er en analogi, men et EMPIRISK EKSEMPEL fra hverdagen. Eksempelet DEMONSTRERER eksistensen av følgende tendens i vår fysiske verden:

 

"regelmessigheter-uten-unntak-innenfor-et-begrenset-datasett-avviker-i-mange-tilfeller-sterkt-med-regelmessighetene-utenfor-det-begrensede-datasettet"

 

Eksemplene BEVISER, gjennom å referere til enkle observerte hverdagstilfeller, at observerte regelmessigheter som uten unntak gjelder innenfor et gitt datasett, ikke har noen nødvendig sammenheng med regelmessighetene utenfor dette datasettet. Men at vi tvert imot kan se en lang rekke tilfeller (ikke analogier - men empirisk observerte tilfeller) der noen mønstre er totalt unntaksfrie innenfor visse rammer, men ikke gjelder utenfor disse rammene, på måter som vil være umulig å vite eller en gangs mistenke innenfor disse rammene.

 

 

Her er en analogi: Janbein antar at alle bokser som har epler inni, også har en tegning av epler på boksens overflate, og at dette er en naturlov. Engprai demonstrerer så en rekke bokser med epler inni som IKKE har noen tegning av epler på boksens overflate. Janbein innser nå at antagelsen "alle bokser med epler inni seg, har tegning av epler på boksens overflate" må være feil, fordi et empirisk tilfelle der denne sammenhengen ikke forekommer, nå er blitt observert.

 

 

Hvis "boks" byttes ut med "total sett av tilgjengelig data", og "epler" byttes ut med "observerte mønstre og regelmessigheter innenfor det gitte settet av tilgjengelig data", har vi plutselig en analogi som indikerer at alt dette ikke bare var en analogi likevel.

 

Fordi alt som kalles "naturlover" kun baserer seg på et begrenset sett med data (våre totale tilgjengelige data om verden), der visse regelmessigheter uten unntak har blitt observert innenfor dette begrensede datasettet vi har om verden. Som fortsatt ikke forteller noen verdens ting om hva som er utenfor dette datasettet om verden, og enda mindre forteller noe om hva som er "universelt".

[Abigor]

En analogi som hverken er gyldig eller god.

[Mindwheeel]

 

En universalitet er nødvendig bak dagens formuleringer og forståelser av de naturlovene vi har. Universalitet er et imperativ.

 

Hvis ikke dette er sirkellogikk så er jeg en karusell.

[limahc]

Spørsmålet fører til at du sitter med bevisbyrden. Hvorfor skulle universet som helhet ikke være underlagt de samme lovene om årsak virkning?

Å "flytte" bevisbyrden tilbake løser ingenting, ei heller "beviser" den andres påstand.

 

Jeg kan sitte å kikke ut av vinduet å se på eplet som faller fra treet ned mot bakken.

Naturlovene kan gi ganske gode forventninger om at det samme vil skje i morgen, men man har strengt tatt ikke "bevist" noe som helst. At det samme faktisk skjer i morgen, er ikke noe "bevis" for at det samme må skje i ethvert hjørne av universet til alle tider - eller selv her på jorden i overimorgen?

 

Dersom man skal forholde seg til en nogenlunde basic og grunnleggende naturalistisk forklaring av naturen, så er den dynamisk (i konstant tilstand av forandring). Alt som eksisterer en en del av naturen.

 

Naturen er foranderlig -> Naturlovene er en del av naturen -> Naturlovene er (u)foranderlige ?

[cuadro]

"regelmessigheter-uten-unntak-innenfor-et-begrenset-datasett-avviker-i-mange-tilfeller-sterkt-med-regelmessighetene-utenfor-det-begrensede-datasettet"

 

Og denne analogien holder ikke. Jeg har forklart deg hvorfor. Og jo, det er en analogi. En metafor også. Og den er dårlig.

[cuadro]

Naturen er foranderlig -> Naturlovene er en del av naturen -> Naturlovene er (u)foranderlige ?

 

Dette kalles en oversimplifisering.

 

Desto mer vi reduserer en beskrivelse, desto mindre "foranderlig" er den. At "naturen er foranderlig" er et høyst forfengt utsagn, og i mange perspektiver helt feil.

 

Naturlovene er heller ikke "en del" av naturen slik et objekt i naturen er en "del av naturen". Denne sammenligningen er direkte feil. Naturlovene er en beskrivelse av en del av naturen.

 

Edit:

 

"Jeg kan sitte å kikke ut av vinduet å se på eplet som faller fra treet ned mot bakken.

Naturlovene kan gi ganske gode forventninger om at det samme vil skje i morgen, men man har strengt tatt ikke "bevist" noe som helst. At det samme faktisk skjer i morgen, er ikke noe "bevis" for at det samme må skje i ethvert hjørne av universet til alle tider - eller selv her på jorden i overimorgen?"

 

Det er ingen her som diskuterer humes-usikkerhet. Da har du misforstått debatten fullstendig. Dette er ikke relevant.

Endret 10. juni 2013 av cuadro

[cuadro]

Hvis ikke dette er sirkellogikk så er jeg en karusell.

 

Du er vel innenforstått med hva et postulat er? Et aksiom? Vi stiller den basale betingelse med verden at den er, i sin aller minste form, koherent med seg selv. Er du uenig, så vær så god. Men da har vi ingenting å diskutere.

Endret 10. juni 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Du er vel innenforstått med hva et postulat er? Et aksiom? Vi stiller den basale betingelse med verden at den er, i sin aller minste form, koherent med seg selv.

 

Bortsett fra at vi ikke vet hva verden er, og dermed heller ikke hva "koherent med seg selv" kan bety. Fordi vi ikke kjenner til alle detaljene.

 

På hvilket grunnlag gjør du tigerspranget fra "koherent med mine inntrykk av verden" til "koherent med verden"?

 

Hele poenget er jo at totalsituasjonen nå er ukjent, og at alle detaljene med situasjonen i hele universet nå er ukjent (fra vårt perspektiv).

 

Fra dette perspektivet (begrenset informasjon om situasjonen i hele universet): hvilken mening gir det å snakke om "aksiomer"?

 

Er du uenig, så vær så god. Men da har vi ingenting å diskutere.

 

Nei hvis du går utfra at "naturlover" slik de viker fra vårt (begrensede) perspektiv, automatisk må bety naturlover i universell forstand (som vi har absolutt NULL informasjon om), og du behandler denne antagelsen (som har alle bein trygt plantet i løse lufta): "det som virker universelt herfra, må være universelt også utafor", som en hellig og ubestridelig sannhet, så har vi ikke så mye mer å diskutere.

 

Din antagelse om at dette er en hellig sannhet, som det ikke går an å stille spørsmål ved, definerer deg effektivt ut av hele diskusjonen.

[Mindwheeel]

Naturlovene er en beskrivelse av en del av naturen.

 

En beskrivelse av vår subjektive forståelse av naturen. En forståelse som baserer seg på begrenset informasjon om naturen og verden som helhet.

[Mindwheeel]

Å "flytte" bevisbyrden tilbake løser ingenting, ei heller "beviser" den andres påstand.

 

Jeg kan sitte å kikke ut av vinduet å se på eplet som faller fra treet ned mot bakken.

Naturlovene kan gi ganske gode forventninger om at det samme vil skje i morgen, men man har strengt tatt ikke "bevist" noe som helst. At det samme faktisk skjer i morgen, er ikke noe "bevis" for at det samme må skje i ethvert hjørne av universet til alle tider - eller selv her på jorden i overimorgen?

 

Dersom man skal forholde seg til en nogenlunde basic og grunnleggende naturalistisk forklaring av naturen, så er den dynamisk (i konstant tilstand av forandring). Alt som eksisterer en en del av naturen.

 

Naturen er foranderlig -> Naturlovene er en del av naturen -> Naturlovene er (u)foranderlige ?

 

Det her var kritikken bland andre David Hume kom med angående våre antagelser om at det som for oss virker som nødvendige sammenhenger, ikke forteller noe som helst om hva som virkelig er nødvendige sammenhenger i generell forstand.

 

Bare fordi kyllingen har observert at mat har en tendens til å dukke opp 3 minutter etter at lyset skrus på, betyr ikke det at "3 minutter etter lys, kommer mat" er en universell naturlov. Om kyllingen tror dette er en universell naturlov, bare fordi det virker sånn fra kyllingens perspektiv med kyllingens informasjon om verden, er fortsatt totalt irrelevant fra et universelt perspektiv.

 

Fordi en dag opplever plutselig kyllingen at lyset etterfølges av kyllingslakt.

Endret 13. juni 2013 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

 

Det er ingen her som diskuterer humes-usikkerhet. Da har du misforstått debatten fullstendig. Dette er ikke relevant.

 

Den usikkerheten Hume og mange andre har påpekt angående våre antagelser om sammenhengen mellom subjektive opplevelser og universelle lovmessigheter, er i høyeste grad relevant for ALT vi har vært inne på i denne debatten.

[Halsoy]

Om du vil kjempe for sterk solopsisme kan du vel egentlig bare si "jeg er solopsist" og være ferdig med debatten. For oss andre som føler at den oppfattede realitet er en faktisk realitet, vi forholder oss til en samlett kropp av individuelle subjektive opplevelser, som samlet gir oss en manipulerbar virkelighet.

[cuadro]

Den usikkerheten Hume og mange andre har påpekt angående våre antagelser om sammenhengen mellom subjektive opplevelser og universelle lovmessigheter, er i høyeste grad relevant for ALT vi har vært inne på i denne debatten.

 

Det er ikke relevant for noe av det jeg har diskutert what so ever. Det eksisterer en epistemisk horisont, dette er noe jeg er fullstendig klar over. Humes usikkerhet handler om absolutt kunnskap. Dette er ikke engang tema - fra det perspektivet jeg debatterer fra, er absolutt kunnskap uoppnåelig, helt i tråd med Humes usikkerhet.

 

Jeg undres om du misforstår med vilje, eller om du oppriktig ikke forstår hva som blir sagt her. Din stråmann av mine argumenter over her er så langt fra hvordan jeg presenterer de, at det blir mildt sagt idiotisk å fortsette i en dialog med deg, da du virker å være fast bestemt på å spille begge sider selv (som vanlig).

Endret 13. juni 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Det er ikke relevant for noe av det jeg har diskutert what so ever. Det eksisterer en epistemisk horisont, dette er noe jeg er fullstendig klar over. Humes usikkerhet handler om absolutt kunnskap. Dette er ikke engang tema - fra det perspektivet jeg debatterer fra, er absolutt kunnskap uoppnåelig, helt i tråd med Humes usikkerhet.

 

Jeg undres om du misforstår med vilje, eller om du oppriktig ikke forstår hva som blir sagt her. Din stråmann av mine argumenter over her er så langt fra hvordan jeg presenterer de, at det blir mildt sagt idiotisk å fortsette i en dialog med deg, da du virker å være fast bestemt på å spille begge sider selv (som vanlig).

 

Da kan det hende vi ikke er så uenige likevel, men bruker ulike ord og symboler, for å forholde oss til en virkelighet som generelt virker uoversiktlig.

[Mindwheeel]

Om du vil kjempe for sterk solopsisme kan du vel egentlig bare si "jeg er solopsist" og være ferdig med debatten. For oss andre som føler at den oppfattede realitet er en faktisk realitet, vi forholder oss til en samlett kropp av individuelle subjektive opplevelser, som samlet gir oss en manipulerbar virkelighet.

 

"Solopsist" er bare enda en teoretisk konstruksjon, som ikke virker å gjøre noen av oss særlig klokere. Den samlede kropp av subjektive opplevelser kan kanskje beskrives som "intersubjektiv kunnskap". I aller høyeste grad lovende og nyttig for å manøvrere gjennom en virkelighet som er uoversiktlig, men har potensiale.

[Mindwheeel]

For oss andre som føler at den oppfattede realitet er en faktisk realitet

 

Bare så det er klart: Vi er helt enige i at den opplevde realitet er en faktisk realitet. Selvfølgelig er det en reell opplevelse. Vi opplever en del av en uoversiktlig helhet, men hva vi opplever subjektivt er i høyeste grad ekte.

[logaritmemannen]

(...)Vi opplever en del av en uoversiktlig helhet, men hva vi opplever subjektivt er i høyeste grad ekte.

 

Hva mener du med ekte? Som i ekte i virkeligheten eller ekte i hodet sitt?