Påstanden av at alt har blitt til av ingenting, Big-Bang helt tilfeldig, altså 0=1, er grunnløs og bevisbyrden ligger på den som påstår dette.

[cuadro]

Det som er betinget til lokalitet er dataene vi mottar om verden. Disse dataene virker å være totalt avhengig av lokalitet og posisjonering[..]

 

Nei. Du fronter en påstand, men jeg kan ikke se at du begrunner den på noen som helst måte.

[Mindwheeel]

Nei. Du fronter en påstand, men jeg kan ikke se at du begrunner den på noen som helst måte.

 

Se igjen! Det er blitt beskrevet flere eksempler på lokasjoner vi kan se utenfra, der det fra innsiden av lokasjonen vil måtte observeres regelmessigheter-uten-unntak, som ikke gjelder på andre lokasjoner rett ved siden av.

 

Verden er bokstavelig talt stappfull av eksempler på "regelmessigheter-uten-unntak" på et lokalt sted, som ikke gjelder på andre steder like ved siden av. Gå til det lokale supermarkedet og du kan se hyller på hyller med "små verdener" fulle av regelmessigheter-uten-unntak rett ved siden av andre "små verdener" med helt andre regelmessigheter-uten-unntak. Poenget ble forresten utdypet i en semihumoristisk post jeg skrev for en stund tilbake:

 

ttp://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1482595&hl=&fromsearch=1

 

Inni appelsinen har alt i hele "universet" appelsinsmak og konsistens, hvis det tolkes fra et lite nok ståsted med begrenset nok evne til å oppfatte datene utenfor. Fra et lite lokalt ståsted dypt inni appelsinen, er det ingen verdens grunn til å tvile på at "appelsinvirkeligheten" er et universelt fenomen hvis man baserer seg på ALLE tilgjengelige data fra dette lokale ståstedet. Og det samme inni tomaten, og bananen, og melkekartongen, og ølboksen og eddiken og rapsoljen... Alle disse stedene er empiriske eksempler på steder der det fra et lite nok lokalt ståsted vil måtte observeres "universelle naturlover" som bare virker universelle fra et begrenset nok datasett.

 

Siden også vårt datasett er begrenset...hvorfor anta at overraskelsene slutter her?

[Mindwheeel]

Sagt på en annen måte: Fysiske forutsetninger vi ikke har noen kontroll over, bestemmer hvilken informasjon som er mulig å motta for vårt sanseapparat. Fysisk posisjon i rommet er selvfølgelig en del av forutsetningene vi lever under, såvel som hvilken tidsperiode vi tilfeldigvis eksisterer, såvel som hvor mye vi klarer å oppfatte av hva som skjer rundt oss og inni oss, og hvordan all informasjonen blir prosessert. Kall det om du vil et spekter av fysiske forutsetninger, som bestemmer hvilken informasjon som er tilgjengelig for menneskets sanseapparat og bevissthet.

 

Denne informasjonen danner en totalitet, og i denne totaliteten kan vi se en rekke mønstre, regelmessigheter og tendenser, noen av dem svært stabile og "gjelder-uten-unntak" i forhold til det og det, slik det oppleves av oss.

 

Problemet er at vi (naturlig nok) ikke vet noen verdens ting om hva som ligger utenfor denne totaliteten av tilgjengelig informasjon. "Utenfor" kan like gjerne bety "hinsides"eller "bortafor", men fra vårt perspektiv betyr det samme sak: Det totalt ukjente som vi ikke vet noe om.

 

Siden vi ikke kjenner all informasjonen om alt som eksisterer i hele universet på samme tid, er vi fullstendig uten mulighet til å vite hvilken og hvor mye informasjon som mangler, eller hvor relevant denne informasjonen er i forhold til det store bildet. Vi aner ingenting om hvor relevant den er i forhold til noe som helst, fordi vi ikke vet noe om hva den er.

 

Men det faktum at vi ikke vet noe om hva det er (som mangler i vårt totale datasett om verden), og derfor ikke kan si særlig mye meningsfullt om det, gjør det ikke mindre eksisterende av den grunn. Å anta noe sånt blir "mistaking the unknown for the nonexistent" og er omtrent like sofistikert som når strutsen stikker hodet i jorda, i håp om at det den ikke kan se slutter å eksistere.

Endret 9. juni 2013 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

Isåfall blir det å repetere det samme spørsmålet; kan noe statisk (som f.ex. et uforanderlig hjørne av universet) komme fra noe dynamisk?

 

Hva er det som tilsier at nettopp naturlovene er universelle, uforanderlige og omnipotent?

Er de en del av universet eller transcendere de universet? Eksisterer de uavhengig av materialistiske årsaker?

 

Det er jo fullt mulig å se på naturlovene som en del av menneskets intersubjektive språk og bevissthet, altså som teoretiske ideer mennesker bruker for å orientere oss i en kompleks og uoversiktlig verden. Når vi opplever tendenser og mønstre og regelmessigheter i inntrykkene vi mottar fra verden rundt oss, og enkelte av tendensene ser ut til å gjelde uten unntak, velger vi kanskje å kalle dem "naturlover".

 

Rupert Sheldrake har forresten skrevet om det her i "The science delusion" der han nevner antagelsen om at naturlovene er statiske som et eksempel på en av nåtidens store dogmer som fortsatt er utbredt i vitenskapelige kretser. Altså at antagelsen "naturlovene er statiske" i praksis behandles av vitenskapsmenn som en fastslått og vedtatt "sannhet", på tross av at det ikke finnes noe bevis som støtter denne antagelsen.

[limahc]

Rupert Sheldrake har forresten skrevet om det her i "The science delusion" der han nevner antagelsen om at naturlovene er statiske som et eksempel på en av nåtidens store dogmer som fortsatt er utbredt i vitenskapelige kretser. Altså at antagelsen "naturlovene er statiske" i praksis behandles av vitenskapsmenn som en fastslått og vedtatt "sannhet", på tross av at det ikke finnes noe bevis som støtter denne antagelsen.

Leste den faktisk for et par månder siden. At naturlovene er statisk er vel i hovedsak arven fra platonisk kosmologi.

 

"Stemmer ikke ligningene? No problem, add some more dark matter. Problem solved".

"Variasjoner i lysets hastighet? No problem, nedsett en komitee som skal bestemme hva den skal være."

[cuadro]

Se igjen! Det er blitt beskrevet flere eksempler på lokasjoner vi kan se utenfra, der det fra innsiden av lokasjonen vil måtte observeres regelmessigheter-uten-unntak, som ikke gjelder på andre lokasjoner rett ved siden av.

 

Uuuh... det hjelper ikke å komme med analogier, uten at du kan underbygge dies relevans eller gydlighet - fordi det kun forblir en metafor, og det en dårlig en. Igjen ser jeg kun at du fronter en påstand helt uten å kunne argumentere for den.

Endret 9. juni 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Uuuh... det hjelper ikke å komme med analogier, uten at du kan underbygge dies relevans eller gydlighet - fordi det kun forblir en metafor, og det en dårlig en. Igjen ser jeg kun at du fronter en påstand helt uten å kunne argumentere for den.

 

Det er ikke analogier, men empirisk observerte tilfeller fra hverdagen. De empirisk observerte tilfellene demonstrerer følgende klare mønster: Det som fra et lokalt ståsted med begrenset informasjon om omgivelsene, er regelmessigheter som innenfor det begrensede datasettet gjelder uten unntak, er fra et større datasett som inkluderer omgivelsene og den større konteksten for dette lokale fenomenet, kun et unntakstilfelle.

 

Dette er helt reelle og konkrete livssituasjoner som er blitt observert svært mange ganger. I disse reelle livssituasjonene ser vi at på et lokalt sted der informasjonen om omgivelsene utelates, eksisterer det "regelmessigheter-uten-unntak" som gjelder akkurat innenfor dette begrensede datasettet - men som ikke har noen som helst relevans ovenfor et datasett som utvides til å inkludere den ytre eller forutgående konteksten for dette lokale fenomenet.

 

Disse eksemplene beviser at det selv i vårt ordinære hverdagsliv finnes et enormt antall situasjoner der begrenset informasjon om hva som foregår vil medføre en observasjon av at enkelte tendenser /regelmessigheter / lovmessigheter gjelder uten noe unntak i hele den observerte verden - mens straks informasjonen utvides til å inkludere de ytre rammene for den lokale situasjonen, gjelder disse regelmessighetene ikke lenger.

 

Eksemplene viser til tilfelle etter tilfelle etter tilfelle fra hverdagen, der det beviselig har vist seg å være feil å anta at regelmessigheter-uten-unntak som gjelder på et lokalt sted og begrenset tidsperiode med begrenset informasjon, har noen som helst sammenheng med hvilke regelmessigheter som gjelder utenfor dette lokalet stedet og begrensede tidsperioden med begrenset informasjon.

 

Eksemplene demonstrerer enkelt og soleklart hvordan det er en tendens vi ser gjennom hele hverdagslivet, at straks mer informasjon legges til en lokal livssituasjon, inntrer en radikal endring av hvilke mønstre og regelmessigheter som gjelder i den observerte livssituasjonen.

 

Hverdagslivet er også stappfullt av eksempler på situasjoner der det eksisterer klare mønstre og regelmessigheter som gjelder for en kort tidsperiode, forårsaket av ytre krefter, og som er totalt fraværende straks denne tidsperioden er overstått. Altså periodevise mønstre. Fra perspektivet til en intelligent sivilisasjon hvis fulle levetid er innenfor en slik tidsperiode, vil det være all grunn til å anta at mønstrene som gjelder i hele denne tidsperioden, også gjelder resten av tiden. Fordi de har ingen grunn til å tvile på det, og all grunn til å gå utfra det. Basert på den informasjonen de tilfeldigvis har tilgjengelig. Som er begrenset.

 

Siden hverdagslivet er stappfullt av empiriske eksempler på begrensede datasett fulle av lovmessigheter-uten-unntak som ikke har noen som helst relevans eller gyldighet UTENFOR dette begrensede datasettet, og siden all menneskelig kunnskap uten unntak også baserer seg på et begrenset datasett fra en knøttliten kule i et enormt univers, der vi bare lever og er bevisst et mikroskopisk øyeblikk i forhold til universets antatte varighet, er det

 

INGEN GRUNN TIL Å ANTA AT HELHETEN AV VÅRE OBSERVASJONER HAR UNIVERSELL ELLER TIDLØS RELEVANS, samtidig som det er ALL GRUNN TIL Å ANTA AT ALT SOM VIRKELIG FOREGÅR ER NOE HELT ANNET ENN HVA NOEN AV OSS (på bakgrunn av vår ekstremt begrensede informasjon om helheten) ANTAR AT DET ER.

 

 

 

Kort sagt: Siden tendensen "regelmessigheter-som-gjelder-uten-unntak-innenfor-et-begrenset-datasett-slutter-å-gjelde-straks-datasettet-utvides" allerede beviselig kan observeres overalt rundt oss i hverdagslivet, er det all grunn til å gå ut ifra at den fulle sannheten om vår livssituasjon er noe helt annet enn hva noen av oss har noen grunn til å tro det er.

[Lakus]

Og hva vil du frem til?

[Mindwheeel]

Og hva vil du frem til?

 

At alle mennesker i verden har en ting til felles: I forhold til "eksistensens store spørsmål" (hvor universet kom fra, hvordan livet startet, og hva som ligger utenfor eller hinsides alt dette) vet vi null niks og nada med noe i fjerneste nærheten av sikkerhet! Ingen var der, ingen så eller hørte det, ingen fotografier er overlevert, ingen videoer, ingen audioer, ingen dokumenter: Ingenting! Dataene som forteller noe sikkert om hva som skjedde, er ganske enkelt IKKE TILSTEDE.

 

At hvis vi skal ha en rasjonell og vitenskapelig holdning til spørsmål som er så latterlig langt utenfor rekkevidde, så må denne holdningen være: VI VET INGENTING (fordi det ikke er noen sikre data, og sannsynligheten for at vi mangler avgjørende data som forandrer hele bildet, er helt overveldende). Og at selv de mest sofistikerte teoriene som eksisterer blant dagens astrofysikere eller andre vitenskapsmenn nødvendigvis bare kan være rene løse gjetninger fordi DEN FULLE INFORMASJONEN IKKE ER TILGJENGELIG (ikke så mye som en mikropromille av en trilliarddel av den fulle informasjonen er tilgjengelig engang).

 

At alt det her, som vi kaller livet, er et grenseløst mysterium fra begynnelse til slutt

Endret 9. juni 2013 av Hamolinadir

[Lakus]

Gratulerer, du har kommet frem til noe som er et av grunnpillarene i vitenskapen og som har vært i praksis i hundrevis av år.

[cuadro]

Det er ikke analogier, men empirisk observerte tilfeller fra hverdagen. De empirisk observerte tilfellene demonstrerer følgende klare mønster: Det som fra et lokalt ståsted med begrenset informasjon om omgivelsene, er regelmessigheter som innenfor det begrensede datasettet gjelder uten unntak, er fra et større datasett som inkluderer omgivelsene og den større konteksten for dette lokale fenomenet, kun et unntakstilfelle.

 

[..]

 

Hverdagslivet er også stappfullt av eksempler på situasjoner der det eksisterer klare mønstre og regelmessigheter som gjelder for en kort tidsperiode[..]

 

Når du prøver å få frem et poeng, med å sammenligne det med noe annet, så forteller du en analogi. Jo. Men analogien er ikke god eller gyldig kun fordi den finnes. Det er ingenting med ditt appelsin-eksempel eller butikk-hylle-eksempel som validerer eller er umiddelbart overførbart til hva vi vet om naturlover, eller naturen disse forklaringene har.

 

Analogiene er et eneste stort sidespor, fordi du er nødt til å anta deres gyldighet, for at det i det hele tatt skal ha noen relevans. Og da kan vi like gjerne snakke om det vi faktisk snakker om, istedenfor dine metaforer. Når du klarer å formulere en underbyggelse for hva ved en naturlov som gjør den subjekt til lokalitet, så kan vi diskutere det. I mellomtiden ser jeg kun at du presenterer en påstand, helt uten argumentasjon - til tross for enorme digresjoner.

[limahc]

Når du klarer å formulere en underbyggelse for hva ved en naturlov som gjør den subjekt til lokalitet

Og motsatt, hva skulle gjøre den til noe universelt?

[cuadro]

Det er da ingen grunn til å måtte anta at den er universiell. Det har heller lite med saken å gjøre. Men siden du spør: Ta en naturlov, og forsøk å forholde deg til den uten at den er universiell.

 

Det er et enkelt veiskille; enten er den universal ellers så er all forståelse bak det samme fenomen som gir konfirmerende resultater som forbigår all annen standard for testing, helt fundamentalt gal.

 

En universalitet er nødvendig bak dagens formuleringer og forståelser av de naturlovene vi har. Universalitet er et imperativ.

Endret 9. juni 2013 av cuadro

[limahc]

Hvordan man forholder seg til de har lite å si om hvorvidt de er universelle eller ei. Det er nok et bedre spørsmål om hvorvidt, og hvordan, de i det hele tatt kan være universelle.

[cuadro]

Nå har det rablet helt for deg. Hva med: Nei.

 

?

 

Beklager, dette blir tåpelig. Det er nytteløst å debattere et fenomen, hele tiden uten å ta stilling til hva fenomenet er. En naturlov er noe som per definisjon må være universalt.

 

Er du uenig, så vis meg et eksempel.

Endret 9. juni 2013 av cuadro

[limahc]

Nei? At de ikke kan være universelle? Hvorfor ikke isf?

[cuadro]

Nei til at spørsmålet ditt er "bedre". Det er ladet, og forutsetter et definisjonsskifte.

 

Dette er en enkel definisjonssak: en naturlov er en universal lov, eller beskrivelse, for hvordan naturen virker.

 

Nå, videre, vil jeg hevde at f.eks. termodynamikkens tredje lov er en naturlov. Den er universal, og ikke suspekt for Hamolinadirs "lokalitetsperspektiv"-argument.

 

La oss la en ting stå på det rene: Jeg forutsetter et reduksjonsistisk syn. I lys av reduksjonisme, MÅ en tese være universal dersom den er gjeldende i en sammenheng, og umulig kan reduseres ytterligere.

 

For å gå videre med Hamolinadir sitt argument, må man enten forfekte en ikke-reduksjonisme, eller hevde at alle relevante naturlover for argumentet ikke er i sin reduserte form. Sorry mac.

Endret 9. juni 2013 av cuadro

[limahc]

Nå, videre, vil jeg hevde at f.eks. termodynamikkens tredje lov er en naturlov. Den er universal, og ikke suspekt for Hamolinadirs "lokalitetsperspektiv"-argument.

 

La oss la en ting stå på det rene: Jeg forutsetter et reduksjonsistisk syn. I lys av reduksjonisme, MÅ en tese være universal dersom den er gjeldende i en sammenheng, og umulig kan reduseres ytterligere.

 

For å gå videre med Hamolinadir sitt argument, må man enten forfekte en ikke-reduksjonisme, eller hevde at alle relevante naturlover for argumentet ikke er i sin reduserte form. Sorry mac.

Hva er det som gjør at denne er gjeldende i alle hjørner av universet til alle tider?

Resten av universet er ganske evoluerende, hva er det som gjør at disse konstantene også ikke evoluerer og endrer seg? Eller er det bare en teoretisk antakelse og metafor?

[cuadro]

Det følger direkte av logisk sammenheng... Det er et postulat, at denne logiske sammenhengen er konsekvent og riktig. Det er irrasjonelt og motstridende kjent kunnskap å anta noe annet, spesielt uten noe konkrét å peke på.

 

At universet er "evoluerende" er desverre ikke et presist nok utsagn til at jeg tar meg tid til å bevege meg inn på dine spekulasjoner.

 

Jeg har tidvis eksemplifisert dette med å vise til termodynamikkens tredje lov.

 

"The entropy of a system approaches a constant value as the temperature approaches zero."

 

Det er en fullstendig direkte sammenheng mellom entropi og temperatur, som gjør denne "loven", denne basale virkningen i naturen absolutt nødvendig. Det eneste alternativet er at vår forståelse, vår logikk, er feil. Det er ingen permutasjoner hvor et observert tilfelle av dette, i det hele tatt kan være avhengig av lokalitet. Det er fullstendig asymmetrisk til hvilken type beskrivelse den er; den er, i natur, universal og generell. Det er ikke et springbrett til Hamolinadirs argument.

Endret 10. juni 2013 av cuadro

[cuadro]

Vi kan gjerne studere en annen naturlov, om det blir vanskelig. Hva med en av Newtons lover?